Kossors fisar är bokstavligen talat och i dubbel bemärkelse, fisar i rymden, när vi talar om jordens pågående uppvärmning. Dessa, och faktiskt inte ens den sumpgas som microorganismer avger när alla jordens växter och djurkadaver bryts ned heller (vilken annars borde ha varit en väsensskilt viktigare faktor), betyder inte ett enda skit för att jorden f.t. befinner sig i en uppvärmningsfas. Detta kan sägas vara ett budskap från ett dussintal klimatforskare och ytterligare andra ev. sakkunniga som genom ovanstående länkade dokumentärfilm valt att offentligt gå ut och dementera uppgiften från majoriteten av forskarna på detta område, som påstår att det närmast är bevisat att jordens uppvärmning orsakas av växthusgaser, och att mänsklig aktivitet - människans boskapsskötsel inkluderad - tillhör de största bovarna.

Nog för att påståenden om att växthuseffekten inte existerar skulle passa oss LCHF:are rätt väl, för att "rättfärdiga" vårt glupska köttätande. En skeptisk inställning mot påståendet om att växthuseffekten faktiskt inte existerar, är förstås befogad. Ja, det är väl en självklarhet att man måste ifrågasätta argumentet att det inte är någon växthuseffekt som orsakar jordens f.t. pågående uppvärmning - så allmänt accepterat som detta väl ändå är, och att människans köttätande, bilåkande, flygplansåkande m.m. i just DETTA sammanhang inte har någon som helst betydelse. Ja, naturligtvis ska man ha en kritisk attityd till detta - på samma sätt som man väl alltid haft en kritisk attityd till att vi verkligen HAR att göra med en växthuseffekt!? 

Det är en självklarhet att titta på filmen, om du inte redan gjort det. Då budskapet i den är av sådan dignitet och revolutionsartad karraktär, har jag funnit att innehållet i filmen dessutom måste översättas och sammanfattas, och alla argument för att vi här verkligen har att göra med ytterligare en inte helt betydelselös myt, sättas på pränt… Håller därför f.t. på att jobba med en sådan, och hoppas kunna bli klar med denna om en par dar. Fast ta du nu del av filmen, om du inte redan gjort det, och kom med diskussionsinlägg!

Jag kan bara konstatera att klimatet här på jorden inte är statiskt - här, där Sverige ligger, har det varit subtropiskt klimat och det har varit flera kilometer is - vilket är "normalt"? Pratar man väder är det OK att prata om perioder på några tiotal - hundratal år, men pratar man klimat borde det åtminstone vara tiotusentals år. Och då blir inte bilden så klar som den framställs i media…

Såg för något år sedan ett TV-program med en dansk klimatforskare, som hävdade att nuvarande temperaturhöjning på jorden hänger samman med en ändring i solfläcksaktiviteten. Han hade data för en rätt lång period (minns tyvärr inte hur lång) där solfläcksaktivitet och jordens yttemperatur hängde väldigt bra ihop. Fast det är väl inte PK att inte tro på att det är växthusgaser och mänsklig påverkan, så han har väl inte fått nya anslag…

Egentligen är vi inne i en 3-4 milj år lång istid, där temperaturen flukturerar lite…..det tas sällan upp.
Men helt klart är det så att temperaturen reglerar mängden koldioxid och inte tvärtom. Dessutom kan knappast koldioxiden på jorden reglera solens aktivitet.

Detta med kossorna är intressant. De tar upp den mesta näringen ur plantan och avger främst koldioxid. Lite av energin blir metangas.
Nu en intressant fråga - Hur mycket metan och koldioxid hade detta gräs, som kon äter, avgett om inte kon hade ätit det utan det hade fått brytas ned av mikroorganismer?

Sedan när korna har ätit upp gräset så växer det upp nytt gräs där, som tar upp koldioxid från luften igen. Jag tror det går jämt ut ungefär bara på grund av det. Men matas dom med spannmål kanske det inte blir så…

Klimatet håller på att ändras rejält, så mycket vet vi, men sedan om det är en naturlig förändring som hade skett ändå eller om vi är orsaken kan man diskutera.

Det finns dom som påstår att vi rubbade ekosystemet när vi gick över till att vara bönder för en 5000-1000 år sedan på grund av att vi avverkade så mycket skog, och det gjorde vi faktiskt. Deras teori är att det hade varit istid i norra europa nu om det inte hade skett. Det tycker jag är en interessant teori, även om jag inte vet om jag håller med själv.

Själv så tänker jag inte ta ställning till vad som är orsaken till klimatförändringen då jag inte har satt mig in i det tillräckligt bra för det.

Men please.

Det finns många konspirationsteorier på internet och detta är med all sannolikhet en av dem. Till att börja med - detta är INTE en BBC-dokumentär utan gick på brittiska channel 4. Flera av vetenskapsmännen som citeras i filmen har klagat högljutt över hur deras uttalanden klippts för att verka stödja idén att växthuseffekten inte existerar när de egentligen har motsatt åsikt. Se wikipedia.

Faktum är att jag inte skulle förvånas om ekonomiska intressen stödjer sådana här dokumentärer, på exakt samma sätt som tobaksindustrin finansierade forskare som visade att tobak var ofarligt… 

Jag skulle rekommendera oscarsdokumentär-vinnaren "En obekväm sanning" av Al Gore istället.  I min åsikt ungefär 1000 gånger trovärdigare.

Intressant med lite mothugg till dessa idéer… Du kan ha rätt om TV-kanalen, Doc. Detta var nog i så fall helt och hållet MITT fel.

Går du så långt i din kritik av dessa rön Doc, att du knappt anser att de är värda att ta upp till en diskussion!?

Nog finns det mycket konspirationsidéer ute på nätet Doc - fast vad vet vi om hur stor del av dem som stämmer, eller inte!? Ett någorlunda vetenskapligt lekmanna-förhållningssätt ute i stugorna, är väl att vara öppen för allt!? Ska man UTGÅ från att de härskande vetenskaperna under alla omständigheter är objektiva och att inga ekonomiska intressen är inblandade (förutom när det gäller den medicinska och det där med kosten då ) !? Talar inte alla våras erfarenheter på det medicinska området för att vi har all anledning att verkligen även ifrågasätta andra "vetenskaper", eller i varje fall granska dem med en klart mer kritisk lupp än tidigare!?

Är du SÄKER på att flera av dokumentärens medverkande "klagat högljutt över hur deras uttalanden klippts"!? Det skulle väl kanske inte vara så förvånande, och skulle förstås vara intressant att få klarhet i - hur vi nu ska få det!? Har du något tips Doc!?

Nog för att världens industrier (en inte alldeles liten eller pengasvag faktor) rimligen borde ha intressen i att uppgifter kom fram om att människan är oskyldig till jordens uppvärmning. Fast om det ÄR en bluff, så måste väl dock företrädarna till det samlade ekonomiska kapitalet i världen i så fall HA ETT FINGER MED I SPELET i bluffen!? Märkligt vore väl annars!? Det som i mina ögon verkar MERA suspekt, är att man (i alla fall jag, och jag tror inte att jag är ensam), inte hört talas som att det skulle vara en bluff, TIDIGARE. Hur mycket har inte industrin redan förlorat på alla tillbakasträvande antikonsumenter -"gröna vågarna", och alla "vanliga" som nu också i flera år tagit bussen istället för bilen, och handlat "klimatsmart"!?

Anser du att det är bevisat att det är ökade växthusgaser som orsakar uppvärmningen, och anser du att det är uteslutet att solens aktivitet har med saken att göra, Doc!?

Måste ändå säga att jag för egen del inte har tagit ställning. Min INställning är dock att det verkligen finns skäl att ordentligt ta del av de samlade argumenten mot den härskande teorin, för att sedan förstås även kritiskt syna dessa…

#6, Det är bevisat att det är mycket högre halter av växthusgaser i atmosfären idag än för 300 år sen, och det är bevisat att detta orsakar en betydande uppvärmning. Vad som inte är bevisat är om förhöjda halterna orsakas av människan eller något annat, men mycket tyder på att det är människan.

Just nu är isen vid polerna och på gröndland mindre än den har varit på mycket länge, områden som har varit istäckta sen innan senaste istiden har börjat bli frigjorda.

Anledningen till att debatten fokuseras på om människan har orsakat uppvärmningen eller om det är en naturlig klimatförändring beror nog på ekonimiska intressen, det blir rätt många företag som måste lägga ut dyra pengar för att anpassa sig för nya miljöregler, osv.

Det är inte alls "naturligt" för jorden att ha inlandsis. Det vi ser nu är en rest av den senaste istiden, som vi är på väg ut ifrån. Tänk på att för 10.000 år sen så hade vi 2 km is över norra Europa. Sen började den smälta. Lilla Istiden - som gjorde Skåne svenskt - infann sig vid 1600 talets mitt och en bit in i 1700-talet. För ca 5000 år sen var medeltemperaturen i Europa ca 5 grader höger än idag (isen frigör energi när den smälter).

Läs en dansk statistiker som heter Bjørn Lomborg. Han förnekar inte en uppvärming, men han pekar på massor med bra fakta om hur vi ska hantera den, och påpekar också historiska händelser som skulle varit katastrofala idag, men inte var det "då", eftersom folk bodde och levde på annat sätt.

Bengt-Olof,

det med kritiken från medverkande har jag läst på flera håll, se i övrigt wikipediaartikeln och dess källhänvisninger.

Det hela gås igenom rätt övertygande i "En obekväm sanning" - i vanliga tidiningar (Aftonbladet osv) framförs ofta åsikten att det inte är säkert om växthuseffekten existerar. I de större vetenskapliga tidsskrifterna i ämnet finns dock knappast någon tvekan alls längre. De invändningar som tas upp ex i den aktuella dokumentären är numera motbevisade. För övrigt tas "problemet" med kofisar inte upp i den dokumentären - av skäl som borde vara uppenbara. Problemet är nog att vi gräver upp fossila bränslen (olja/kol) och bränner upp dem. Det är det vi måste minska på kraftigt för att undvika en trolig katastrofal påverkan på miljön i längden.

Detta kan för övrigt inte jämföras med kontroversen över lågkolhydrat/lågfettskost - där finns det en stort antal artiklar i vetenskapliga tidsskrifter av hög klass som stöder lågkolhydratkost.

Växthuseffekten är dock i högsta grad politiskt motiverad. Hurvida den verkligen existerar är öppet att diskutera, men visst ska man inte ta konspirationsfilmer för seriöst.

Här har vi en graf över jordens klimat under de senaste 500milj åren. På grafen längst ner till höger ser man en dip i slutet på tidsskalan. Där är vi nu…i en istid. Länk

För 14000 år sedan började temperaturen sjunka trots att co var i en höjning. Vid 12000 så börjar temp stiga 1000 år innan co. Ganska tydligt tecken på att co laggar efter temperaturen och att den sistnämnda styr CO och inte tvärtom. Länk 

Intressant läsning för den som vill grotta ner sig lite Länk

# 7:

"Det är bevisat att det är mycket högre halter av växthusgaser i atmosfären idag än för 300 år sen"; Detta är det inte ens någon av dokumentärfilmens medverkande, som ifrågasätter. Ville bara klargöra… 

"…och det är bevisat att detta orsakar en betydande uppvärmning"; Vem eller vilka är det som har slagit fast att uppgifterna om att det är de förhöjda växthusgaserna som är orsaken till uppvärmningen är bevisade (och att det alltså inte är såsom t.ex. professornerna i filmen menar, att solens högre aktiviteter är orsaken till båda dessa förändringar)!?

#9:

JAG har hört från FLERA håll att vi ska äta mycket fibrer, akta oss från kolesterol och mättat fett men äta mycket bröd och frukt samt motionera mycket. Ja, faktiskt mycket annat också, och från VÄLDIGT många håll, när jag tänker efter…  (Undrar om jag inte hört det i Aftonbladet t.o.m…) Nä (ursäkta att jag retas!), visst, det kan förstås mycket väl förhålla sig precis som du säger - fast jag skulle nog kräva lite mera kött på benen, för att ta det för givet…

Har du tagit del av de artiklar som de filmmedverkande professorerna och andra skrivit, som stödjer uppgifterna om att växthusgaserna bara är en effekt av solens aktiviteter, och försäkrat dig om att dessa inte håller så hög klass - och att de inte t.o.m. håller högre klass än de konkurrerande som kungörs som "vetenskapligt bevisade"!?

PS Jag tycker du är jättebra att ha här Doc. Ja, suverän! Fast jag kan inte låta bli att gå i lite polemik… Lite förvånad att du verkar ha allt klart för dig redan… Är det här så solklart som man hade för sig från första början!?

Att beskatta klimatförändringar är naturligtvis väldigt lockande. När temperaturen stiger så kan man ta ut en skatt som ska minska stigningen, och när temperaturen så småningom sjunker så kan man beskatta sänkningen också. Det är ungefär lika smart som att beskatta olika årstider, men en sådan skatt är svårare att införa. Uppvärmning och nedisning sker i längre cykler och därför är processen inte lika lätt att genomskåda./SSS// PS. Jag vet inte hur och om människan påverkar det globala klimatet, men jag minns att hela teorin var ett politiskt projekt som genomfördes mot den tidens konsensus. Vetenskapsmännen sa nej, men redaktionskommittén låste in sig och manglade fram ett ja… Idag finns det belägg som skulle kunna utmynna i ett sådant beslut som man tog 1992. Politikerna i Rio var alltså väldigt framsynta.

Bengt-Olof,

inget fel med lite polemik. Och självklart har jag inte allt klart för mig från början. Men växthuseffekten har jag läst tillräckligt om för att ha min åsikt klar - att de som tvivlar är ute på vetenskapligt tunn is, minst sagt.

Och jag är övertygad om att det finns stora ekonomiska intressen i bakgrunden som underblåser sådana teorier för att hålla tvivlet vid liv och bromsa lagstiftning som skulle bli mycket dyr för dem.

Kan mycket varmt rekommendera denna film via bittorrent för intresserade (köp den sen såklart )

Lyssnade på radion idag och hörde något intressant. Artikeln här.

Även svartkolpartiklar gör det varmare på jorden alltså. För varmare blir det och vi måste, vi som kan, göra något åt det. 

Här handlar det mycket om utvecklingsländernas ekonomiska verklighet och att vi i i-länderna redan har åtgärdat detta problem.

Men, shit, kan vi inte bli "LCHF utan gränser"! Vi måste ha råd att rädda jorden om vi kan! Och Al Gore är så övertygande, undrar hur det skulle ha varit om han inte bara varit  "he, who used to be America's next president", utan också hade blivit det?

#17 Ja herregud, tänk vad några hundra röster i Florida antagligen gjorde för jordens klimat? 8 förlorade år i det land som släpper ut mest koldioxid av alla… Låt oss hoppas Obama tar hem segern i november (även om McCain nog är några snäpp bättre än Bush i frågan).

http://www.nationalpost.com/opinion/columnists/story.html?id=8926a1d3-f43f-4f8b-811d-0a0daa3e1012&k=39580

Nyheter??

I början av 60-talet förutspådde man nedisning och världssvält.

Varken Kina, Indien, Indonesien eller Brasilien har anslutit sig till Kyotoprotokollet.

Största hotet mot Jorden har alltid varit "domedagsprofeter". Även inom klimatologin bör man ha en viss moderation.

# 7 Hur kan man bevisa ngt om hur atmosfären var för 300 år sen?

# 15-16:  Det är bra! Ska försöka ladda ner och titta på den filmen också…

Så professorerna i filmen är ute på tunn is, det är du säker på - antingen för att de inte har tillräcklig kunskap, eller för att de är köpta av industrin!? Det sista är väl förstås högst tänkbart. Fast - varför tar industrin tag i det här på allvar först NU!? Ja, och hur många har än idag inte hört talas om att växthuseffekten skulle kunna vara en ren bluff (och inte bara till viss del omtvistad)!? Miljarders miljarder i uteblivna inkomster måste väl redan gått miste om, "tack vare" alla människor som tidigare skulle kunna ha manipulerats såsom dokumentären då är ett försök till, och "tack vare" alla utsläppsbegränsningar!? Ja, och framförallt - varför har inte den samlade världsindustrin på samma sätt som piller- och matindustrin sett till att det verkligen är dessa intressens teorier som blivit de härskande i de vetenskapliga korridorerna!? Är du säker på att det är de objektiva krafterna som segrat i det här fallet, i motsats till vad som är fallet inom medicinen!? Är det allt material i frågan som du satt dig in i som har gjort dig övertygad om att vetenskapen i alla fall i denna fråga faktiskt gör skäl för namnet!? 

Är det otänkbart att de stora ekonomiska krafterna har motiv för att det ÄVEN PÅ DETTA OMRÅDE, baxas igenom en vetenskaplig konsensus som går stick i stäv med verkligheten, även om detta vid första anblicken förefaller bakvänt!?   

En sak till: Har du tagit del av det forskningsunderlag som finns som visar att jordens medeltemperatur följer solens magnetiska aktiviteter, och avfärdat möjligheten att denna skulle kunna vara med verkligheten överensstämmande!?

#21, I svensk media har inte den propagandan funnits, men kollar man på en del andra länder, speciellt dom som släpper ut mest, så har det varit en hel del propaganda mot att global uppvärmning skulle existera.

Målet för dom som sprider propaganda verkar vara att ge så många olika besked som möjligt, så att folk inte vet vad dom ska tro på. Och det verkar som den taktiken fungerar.

Det är åtskilliga år sedan jag läste på allvar om växthuseffekten. En uppgift som jag då hittade var att koldioxidhalten varit många gånger högre än nu, utan att det påverkat temperaturen. Finns den uppgiften kvar eller har den ersatts av senare forskning?

/SSS

#19: "Varken Kina, Indien, Indonesien eller Brasilien har anslutit sig till Kyotoprotokollet."

Inte sant. Alla de länderna är med. Faktum är att efter att Australien gick med relativt nyligen har ALLA större länder utom USA skrivit under. Titta ex här. 

Artikeln du hänvisar till är ett perfekt exempel på hur populärpressen tar fram någon detalj som sägs tala mot teorin. När fick en liten konservativ kanadensisk tidning sista ordet i frågan?

#23 Koldioxidhalten i atmosfären har under de senaste 650,000 åren aldrig varit i närheten av dagens. Och den är på väg spikrakt uppåt. Så jag tvivlar på den uppgiften…

Den finns nog kvar, Skaldeman. Det är i alla fall EN av flera argument som förs fram i dokumentären. Se den, vet jag!

#20 genom att analysera gasbubblor infrusna i gammal is runt polerna.

# 25: Men du är säker på uppgiften att koldioxidhalten under de senaste 650 000 åren nu skyhögt slår all time high!?

#28 Tja det är inte jag som har borrat i isen för att ta reda på det.  Men det är de data som framkommit, publicerat i Science (en av de absolut bäst ansedda tidskrifterna)

I filmen talas det om malaria. Enligt IPCC i filmen så kan inte malariamyggor överlva under 16-18 ºC.

Jag ber att få påpeka att vi har malariamyggor i Sverige (det är de myggor som lyfter på bakbenen då de dricker ditt blod). Vi har haft malaria i Sverige till för 150 år sedan.

Varför far IPCC illa med sanningen? 

Björn

Doc_ - Jag har inte tillgång till din länk i #29.
I mina länkar i #11 kan du se att koldioxiden varit högre liksom temperaturen (länkar till originaldata resp studier finns). Jag upprepar - Vi är i en istidsperiod som varat i 3-4 miljoner år, och tom under denna istidsperiod har kodioxid och temperatur varit högre.
Tycker du inte att laggningen av koldioxiden gentemot temperaturen antyder att temperaturen styr koldioxid och inte tvärt om?

#19, #24

Ursäkta förenklingen. Fel ordval i min kommentar #19, ratificerat, men utan restriktioner.

Från Wikipedia 

One hundred and thirty-seven (137) developing countries have ratified the protocol, including Brazil, China and India, but have no obligation beyond monitoring and reporting emissions.

En tanke - Om man kan verifiera att verkligen temperaturen följt solaktiviteten så måste man ändå anta att det är solen som styr jorden och inte tvärtom!?
Går det att få tag på data och slå fast att dessa är riktiga?

Pasi, vad jag ser av dina länkar så är de baserade på teoretiska formler utifrån geologiska fynd under de sista 600 miljoner åren…  Publicerat i "Geological Society of America" gissningsvis inte den högst rankade tidskriften inom klimatologin. Även om man nu skall tro på dessa teoretiska data så sägs där koldioxiden varit låg de senaste 30 MILJONER åren (observera tidsskalan). Vilket alltså inte motsäger följande:

Under de sista 650,000 år vi har faktiska data från via gasbubblor i is, så har koldioxiden aldrig varit så hög som idag. Och som vi ser i länken du själv gav så är den på väg fortsatt spikrakt uppåt.

Och tror vi på de teoretiska modeller man använt i din artikel så var ju temperaturen i samband med tidigare höga koldioxidnivåer 4-7 grader högre i snitt (för hundratals miljoner år sedan alltså). Mer än worst case scenario för det kommande seklet i FNs klimatrapport. Tro mig, vi vill inte ha det 7 grader varmare i snitt på jordklotet… Då är polerna för länge sedan smälta och enorma områden översvämmade + att gud vet vad som händer med vädret.

Angående om temperatur eller koldioxid styr - vad jag förstår är det inte så enkelt som att man kan se på en kurva och säga antingen eller, utan ett komplext samspel.

#33 Pasi, det där har gjorts och konsensus bland klimatforskare verkar vara att solaktiviteten haft en närmast försumbar effekt på observerad uppvärmning.

Från engelska wikipedia:

One predicted effect of an increase in solar activity would be a warming of most of the stratosphere, whereas greenhouse gas theory predicts cooling there [42]. The observed trend since at least 1960 has been a cooling of the lower stratosphere[43]. ….Solar variation combined with changes in volcanic activity probably did have a warming effect from pre-industrial times to 1950, but a cooling effect since.[1] In 2006, Peter Foukal and other researchers from the United States, Germany, and Switzerland found no net increase of solar brightness over the last thousand years. Solar cycles led to a small increase of 0.07% in brightness over the last thirty years. This effect is far too small to contribute significantly to global warming.[45][46] A paper by Mike Lockwood and Claus Fröhlich found no relation between global warming and solar radiation since 1985, whether through variations in solar output or variations in cosmic rays.[47]

Fortsätter uppvärmningen i 100 år till så får vi det kanske lika varmt som på vikingatiden. Då kan vi kolonialisera Grönland på nytt (och lära inuiterna att äta traditionell inuitkost).

/SSS

Skaldeman, optimism, bra.

Problemet är väl att det kan gå betydligt snabbare, och inte lär stanna där.

Jag är optimist precis som SSS!
Åh, Doc_, jag såg inte den tunna röda linjen (CO) på 400 000 årsdiagrammet, den är faktiskt högre nu….men frågan är om den är fastställd genom isprovtagningen eller via direkt mätning. Det kan ge olika värden och kanske inte är så lätt att matcha.

Kikade runt på solaktivitet och temperatur, men hittar inget som slår fast någonting även om denna snubben ser solaktivitet som möjlig faktor… och fig 6 visar en kurva som kopplar bra med temperaturfluktationerna under 1900talet.
Solfläckar ser inte ut att ha speciellt mycket med temperaturen att göra, hur som helst.
Men konsensus verkar inte råda vad jag kan se.

Hur som helst är det lustigt att det är flera forskare som anser att CO laggar gentemot temperaturen i isprovtagningarna. Jag tycker man behöver ta fram en vettig förklaringsmodell innan man fortsätter att beskylla CO för att öka temperaturen, eller!?
Annars blir det som med det mättade fettet och kolesterolen…som man stirrat sig blind på så länge. Och jag anser kolesterolhypotesen är felaktig trots alla fina tidsskrifter den publicerats i.

Jag hade väl egentligen nu tänkt att göra en liten sammanfattning av tråden så här långt. Innan det, så kan jag dock inte låta bli att göra en liten allmänn reflektion över min egen inställning till den s.k. vetenskapen, och vad man kan ha för uppfattning om olika slutsatser i DENNA viktiga fråga. Ja, om någon mot ALL förmodan skulle vara intresserad!?  Nä, men min tanke med detta är väl att även tillföra diskussionen infallsvinkeln - hur tillförlitliga är de härskande teorierna inom DETTA område, när det väl är ekonomiska intressen som finansierar merparten av all forskning även här!?

Jag har så länge klimatdebatten rasat och ända tills för kort tid sedan aldrig tagit någon större notis till de rön som gjort gällande att människan är oskyldig till jordens uppvärmning, då jag antog att dessa rön hade kopplingar till industrin (precis som det i tråden här görs gällande att de också har). Med tanke på hur den s.k. medicinska vetenskapen under de senaste åren emellertid så tydligt visat att i alla fall DEN "vetenskapen" inte alls är att förlita sig på, utan snarare är att betrakta som ett verktyg för diverse ekonomiska intressen, så har jag inte kunnat undgå att göra vissa omvärderingar även av andra områden. Ja, i takt med att ens tidigare godtrogenhet förbytts till en något mera skeptisk inställning till den s.k. medicinska vetenskapen, så har man förstås fått anledning att omvärdera sin inställning även gentemot andra "vetenskaper":

Om det på samma sätt som när det gäller medicinen är ekonomiska intressen som inte bara kommit att styra forskning och vetenskaplig konsensus, utan även styra folket in på villovägar, så - varför skulle det inte kunna förhålla sig precis på samma sätt i andra "vetenskaper", även om det nu förstås INTE BEHÖVER vara så!? Med tanke ändå nu på allas våra erfarenheter på det medicinska området - GÅR DET att ta NÅGRA "vetenskapliga rön" som SÄKRA, bara för att rönen förs fram av majoriteten högt betitlade personer i organ som givits auktoritet av myndigheter tillkomna på politisk väg!? Med tanke på att det inte sällan finns olika mening mellan olika högt ansedda forskare inom en rad olika vetenskaper även i viktiga och väl studerade frågor (vars slutsatser av dem dessutom ligger till grund för så många andra uppgifter), kan man ta för givet att det är majoriteten av professorerna och forskarna som ligger närmast sanningen i de flesta frågor!? Även om så skulle vara fallet, kan man ta för givet att det är majoriteten av nämnda skara som ligger sanningen närmast i en viss bestämd fråga!?

Om ekonomiska intressen kunnat få majoriteten forskare och professorer att så kapitalt fatta fel på en så lång räcka av punkter inom medicinen, varför skulle det inte kunna förhålla sig så att det vad gäller klimatforskningen också är majoriteten av forskarna som är köpta, även om det i detta fall vid första anblicken förefaller bakvänt (då man kan tycka att de stora ekonomiska intressena borde ha allt att vinna på att konsensus uppstår kring rönen om att mänsklig aktivitet är Oskyldig till jordens uppvärmning)!? Kan vi vara säkra på att den SANNA vetenskapen och inte div. ekonomiska intressen vunnit kampen om majoriten av professorerna och forskarna i DENNA fråga!?

Så länge vi inte kommer åt alla olika forskningsunderlag i original, har tillräcklig kunskap för att bedöma att de är med verkligheten överensstämmande, och har tillräcklig kunskap för att dra relevanta slutsatser av dem, har då egentligen NÅGON i forumet fog för att vara SÄKER på SLUTSATSERNA i denna fråga!?

Väldigt intressant. Jag har inga vetenskapliga kunskaper att komma med utan bara mina egna tankar. Det jag tycker är intressant är vad som händer och hur det påverkar oss (oavsett vad som är orsaken). Och kan vi göra något åt det? Antingen genom att förhindra/stoppa det som händer eller genom att ändra vårt sätt att leva så att vi kan leva med det?

Oavsett orsaken till växthuseffekten så tror jag att det är viktigt att stora förändringar sker. Kanske har inte växthuseffekten med människliga aktiviteter att göra men om det kan få oss att minska på utsläpp och börja tänka mer på hur vi lever så är det bra.

http://heartland.temp.siteexecutive.com/pdf/22835.pdf

Denna länk kan kanske vara av intresse.

kitabu - Såg mycket intressant ut. Sparad för senare läsning.

# 40: Jo visst! Även om det skulle visa sig att växthuseffekten bara är en bluff, så har vi väl all anledning att skära ner på förbränningen av fossila bränslen och annat ÄNDÅ - för alla GIFTER det sprider ut i mark, luft och vatten m.m. Ja, och särskilt om vi ska styra över världen mot en födokonsumtion som är anpassad efter hur evolutionen format människans (och våra djurs) metabolism, så lär ju detta (med tanke på hur den artfrämmande födokonsumtionen gjort att människan förökat- och brett ut sig så mycket), göra att SÅ MYCKET NATURRESURSER tas i anspråk, att vi även av DEN anledningen måste skära ned på vårt behov av ständig storskalig industriell produktion - och evig ekonomisk tillväxt, som med det s.k. ekonomiska system som driver allt även möjliggör att det går att leva på andras arbeten, och det rätt friskt (alternativt sjukt), vilket det kanske egentligen aldrig riktigt var meningen från första början det HELLER!?

Är jag bara för mycket!?

Oavsett vad orsaken till de senaste årens väderskiften är (jag lämnar frågan öppen, har inte lust att tjafsa i det här forumet), så bör vi fundera över de ökande kostnaderna i människoliv och pengar.

Jag tänker på torkor, stormar (cykloner, orkaner mfl), temperaturökning i havet som börjar skada stora barriärrevet, regn i Asien som drabbat bl a Kina och den indiska subkontinenten.  Även om vädret skulle - teoretiskt - skifta tillbaka om 50 år är det ändå väldigt mycket som kommer att ha hänt innan dess.

#44 .. och för att fortsätta ditt resonemang, vad kan jag som enskild människa göra? Och hur?

= Engagera mig! Det är nödvändigt. Orsaken är inte det primära, utan vad gör vi nu när vi ställs inför fakta. Ta mitt ansvar, jag som har det så bra, utan cykloner, torka, översvämningar…

Det finns massor av enkla saker att göra. Läs t ex denna bok. 100 sätt att rädda världen. 100 handbegripliga råd för var och en.

#41 Den rapporten du hänvisar till är skriven av en enskild person vid namn Fred Singer. En enkel sökning på Wikipedia gav mycket intressant information. Han tror till exempel inte på samband mellan freoner och ozonhål, solljus och hudcancer eller rökning och cancer.

Ett annat mycket intressant citat från artikeln:

A 2007 Newsweek cover story on climate change denial reported that: "In April 1998 a dozen people from the denial machine — including the Marshall Institute, Fred Singer's group and Exxon — met at the American Petroleum Institute's Washington headquarters. They proposed a $5 million campaign, according to a leaked eight-page memo, to convince the public that the science of global warming is riddled with controversy and uncertainty." The plan was reportedly aimed at "raising questions about and undercutting the 'prevailing scientific wisdom'" on climate change. According to Newsweek, the plan was leaked to the press and therefore was never implemented.[24]

Skall vi lita på någon som tydligen planerat få betalt av Exxon för att sprida tvivel om växthuseffekten? 

Bästa argumentet av alla för de som inte vet vad de skall tro dock - här. 

Håller helt med doc_. Se under hans här och för budskapet vidare, spread the word!

Vilken tydlig film.

Doc_ - Den videon är ett bra argument.
Men det förutsätter att de åtgärder man tar verkligen leder till att klimatförrändringen inte förvärras. Jag tror  knappast att det räcker med att ta bort korna och låta gräset förmultna mha mikroorganismer, eller att avskaffa alla bilar som går på bensin etc.

Enda som skulle fungera i långa loppet är barnbegränsning och en kraftig reduktion av männsikor på jorden. Vilken nation skulle tillåta detta att ske då de ekonomiska systemen kräver ständig tillväxt? 

Ev kanske vi kan försöka sätta stopp på alla vulkaner och torrlägga alla våtmarker!?

Korna tror jag bara är ett villospår - den där metanen är ju en del i ett naturligt kretslopp. Något helt annat än att gräva upp mängder av fossila bränslen och bränna. Enda problemet med kor är väl alla bensinkrävande transporter/maskiner inblandade.

Doc! Om förbränningen av fossila bränslen frigör så mycket växthusgaser så att det påverkar jordens temperatur, så måste väl växthusgasutsöndringen från den källan vara av ganska stor betydelse, och påverka den sammanlagda växthusgasutsöndringen mer än bara marginellt!?

Hur stor del av all växthusgasutsöndring söndrar den årliga förbränningen av fossila bränslen ut i förhållande till den som jordens alla vulkaner, växter, djur och microorganismer söndrar ut, enligt de rön som du tror på!? Har du någon ungefärlig siffra att ge oss!? Skulle vara intressant att veta.

De fossila bränslena är väl egentligen en del i jordens kretslopp!?

Fint att du tog ditt förnuft till fånga, Pasi, och ställde in resan…  Nä, men - när åker du!? Lika bra att försöka nyttja dig så mycket som möjligt så länge det går:

Du argumenterar ju ganska starkt för att vi TROLIGEN har att GÖRA med en MYT, och för att det är solens varierande instrålning som främst påverkar jordens temperatur. Ja, fast ändå verkade du vara inne på att solfläckarna inte hade någon betydelse här. Är inte variationen av de magnetiska solfläckarna av rätt stor betydelse för variationen av solinstrålningen på planeten!?

#50,51 Vulkaner djur och mikroorganismer frisätter växthusgaser men det är ju en del av den jämvikt som existerat under hundratals miljoner år. Växter är såklart en faktor år andra hållet som binder växthusgaser (co2).

De fossila bränslena är en del i det normala kretsloppet tidigare, men inte att vi gräver upp en mängd av dem varje
år och bränner - där rubbar vi snabbt den tidigare jämvikten. Det är bara att se på Pasis tidigare länk - vi har ökat halten koldioxid i atmosfären med 20% på mindre än hundra år, och den fortsätter spikrakt uppåt. Något sådant har aldrig hänt tidigare och är såklart inte en del av det naturliga kretsloppet.

Med andra ord tror jag inte det är meningsfullt att jämföra hur stora dessa effekter är, och jag har heller ingen siffra att kasta fram.

Hur ska vi egentligen agera? Vi kan ju inte heller bara stå och peka finger, eller hur, men bara att lära sig mera så att man har argumenten och kolla på vad man köper, och påverka de som har makten. Försöka iaf.

Oj vad jobbigt det var att läsa den här artikeln i höstas. Man känner sig så liten och maktlös.

När Pinatuba hade utbrott så släppte den ut en stor mängd växthusgas….vissa påstår att det kom ut lika mycket i atmosfären på några dagar/veckor som mänskligheten släppt ut de senaste 100 åren och eftersom det var en explosiv eruption så blåstes allt upp i atmosfären…till skillnad mot den koldioxid vi människor skapar (håller sig utmed marken och tas relativt snabbt upp av växter eller vatten). Vi har dessutom haft fler vuklanutbrott efter 1950 än före. Stofft kyler, men koldioxiden och andra växthusgaser borde få en långsiktig effekt, eller?
Här är intressanta diskussioner runt vulkanerna (som jag själv inte hinner läsa till fullo just nu).

Jag är tveksam till att koldioxiden står för (startar) den globala uppvärmningen….då mätdata faktiskt pekar på att temperaturhöjningar historiskt kommit innan kodioxidhöjningarna samt att vår nuvarande ökning av temperatur startade innan industrialismen. För den skull existerar absolut växthuseffekten….som hjälper till att höja temperaturen ytterligare och skapa de relativt stora svängningarna i temperatur.

Självklart skulle då en enorm ökning av koldioxid kunna höja temperaturen på egen hand. Men hur stor måste den höjningen av koldioxid vara och hur mycket står människorna bakom (OBS sån koldioxid som ej hör till kretsloppet)?
_"…since 1950, annual volcanic eruptions have increased from about 35 per year to over 50 per year."
_Hur mycket står den ökade vulkanaktiviteten för?

Kopplingen mellan solaktivitet och klimat finns den?

B-O - Verkar inte finns koppling till just solfläckar enligt de data jag sett….men kanske till solaktivitet, vilket kan skilja en del vad jag förstått.
Jag är (mycket) skeptisk…men man måste ju ta till sig information från alla håll och bilda sig en uppfattning…samt vara beredd att byta uppfattning om tillräckligt övertygande fakta uppenbarar sig.
Jag kan inte släppa att uppvärmningarna verkar komma före CO-ökningarna…och jag hittar ingen vettig (bort-)förklaring till det.

Pasi, du verkar ha många skilda invändningar mot teorin. Jag har personligen inte möjlighet att gräva ner mig i alla detaljer för tillfället. Men jag skulle gärna vilja höra om du håller med mig om följande:

Medan vi kan diskutera hur mycket som helst, så har vi ändå en moralisk skyldighet att snabbt vidta åtgärder för att minska eventuella skadeverkningar av växthuseffekten. Orsak?

Här är en lista på tiotals av de största organisationerna av forskare inom klimatområdet, som alla stöder teorin.

Vill du ta chansen att de alla har fel, om ett misstag då innebär katastrof för hela mänskligheten?

How lucky do you feel?  

Doc_ - Hehe
Ja, jag är öppen för flera möjligheter till klimatförändringar och än finns det lite väl många luckor i existerande teorier, som trots det ändå tolkas som sanningar.
Jag tycker definitivt vi skall göra något för att stoppa alla hot mot jorden som vi står för, jag är helt enig i det. Tyvärr finns det bara en väg som funkar på längre sikt, som jag ser det…barnbegränsning, vilket ingen ekonomiskt sinnad stat kommer gå med på.
Själv skaffade jag inga barn i år, ställde av bilen över vintern och ser till att ha så dålig ekonomi (student) att jag varken haft råd med julklappar eller grejer till mig själv.

(Jag har inte heller tid att sätta mig in i allt, tyvärr)

Bra då är vi överrens, jag har inget mot att folk debatterar det hela - det är bara viktigt att man inte väntar på 100% säkerhet innan man GÖR något. Eftersom det lär ta lång tid kan det mycket väl vara försent då.

Träffade på ett annat bra argument: Skulle du avstå från att köpa bilförsäkring för att det inte var helt säkert än att du kommer hamna i en olycka?

Ingen stat som går med på barnbegränsning? Hur är det med Kina då? 

# 53: Förutom det där med vulkanernas betydelse för växthusgaserna, som Pasi nu drog, så har vi ju det här med livet på jorden då - och den betydelse som solens har för detta. Med tanke på att solen är jordens enda egentliga energikälla och hur mycket energi den förser vår planet med, så vore det väl märkligt om inte variationerna av solinstrålningen från tid till annan påverkar växter, djur och microorganismer en del. Med tanke på att växter, djur och microorganismer i hav och på land i sin nedbrytning utsöndrar växthusgaser till en volym av i genomsnitt säg 100 ggr mer än vad förbränning av fossila bränslen idag gör, så torde väl en ökad solinstrålning på jorden under ett visst århundrade jämfört med genomsnittet av tidigare århundraden, få en del konsekvenser… Om livets förruttnelseprocess på jorden till följd solens högre aktivitet under det senaste århundradet utsöndrat säg 102 ggr mer växthusgaser än vad all förbränning av fossila bränslen utsöndrade under samma tid, så borde väl detta innebära att den ökningen av växthusgasutsöndring från den källan, är mer än dubbelt så stor jämfört med vad hela den källa till växthusgasutsöndring som "fossilförbränningen" står för!? Ja, för att försöka åskådliggöra… Eller hittar du möjligen något fel här, Doc!?

Jag är inte alls övertygad om att vi har att göra med någon myt här, även om det verkar så… Anser dock bara att det inte är osannolikt, och att "idén" absolut är värd att "prova".

Jag lever också som en "tillbakasträvare", och har heller inte för avsikt att göra några ändringar där, även om jag nu "öppnat upp" för möjligheten att koldioxid inte så farligt…  Hur som helst måste vi ju minska ner frisättningen av gifter i naturen… Sen är väl förstås - beträffande växthusgaserna - "försiktighetsprincipen" i allra högsta grad befogad, precis som du säger… Detta hindrar ju dock inte att man gärna vill - om möjligt - skapa klarhet i hur det förhåller sig om vi har att göra med en myt ändå, eller snarare bluff av gigantiska mått i så fall, för att kunna lista ut ORSAKEN till att de ekonomiska krafterna vill lura oss även på detta sätt. Detta kan ju i så fall knappast vara en LITEN och obetydlig anledning… Är det en bluff, skulle man ju också hellre vilja att resurser istället satsat på att i möjligaste mån förbereda världen för den i så fall naturliga värmeperioden, om den nu inte snart vänder (och vi får våndas över att vi är på väg mot en ny istid igen), vilket väl inte är omöjligt det heller…

Måste också bara få tillägga - om din hänvvisade "lista på ett tiotal av de största organisationerna av forskare på klimatområdet som stödjer växthusteorin": har mängden forskare som stödjer växthusteorin någon som helst betydelse, om dessa avlönas med syfte att bekräfta teorin!?

#59 Ja. Felet är att det är ett väldigt osannolikt resonemang.

Om koldioxidhalten i atmosfären under det senaste århundradet snabbt stigit till mer än någonsin tidigare under sista 650,000 åren - vad är då sannolikheten att det beror på naturliga orsaker? Vad är sannolikheten att det beror på mänsklig förbränning av fossila bränslen av helt ny omfattning under samma tid?

Och sen finns en liten detalj till - det bedöms osannolikt att ökad solstrålning alls haft någon större inverkan på klimatet de sista 400 åren enl en genomgång i Nature av tillgänglig forskning 2006. Se här.

B-O - Kolesterolmyten har haft en mängd anhängare och har det fortfarande. Anhängarna till teorin om att jorden var platt var även de i majoritet en gång i tiden. Det har hänt ganska många gånger att majoriteten inte har haft rätt angående teorier.

Doc_ - Hm, Kina!? Jag skrev ekonomiskt sinnad stat…de har inte kommit dit än.

Jag räknade ut att om det blir 14 meter vattenhöjning (landsänkning?) så får jag sjötomt, så nu går jag ut och startar bilen och låter den gå på tomgång en stund…

Alla som hjälper till får komma och bada !!! 

// Los Flaggos

# 63:

# 61:  

Förstår inte hur du menar med att det skulle vara ett osannolikt resonemang - med bara en hänvisning till uppgiften om hur mycket växthusgaser som på senare tid skjutit i höjden… Om det t.ex. verkligen skulle vara så att växthusgaserna från nedbrytningsprocessen av jordens liv (p.g.a. jordens ökade instrålning en tid) under den senaste hundraårsperioden varit 2 % högre än genomsnittet av jordens tidigare hundraårsperioder, så lär ju detta ha medfört en större ökning av "utsläpp" av växthusgaser, än vad allt utsläpp från världens fossilförbränning under det senaste århundradet medfört. (Ja, i alla fall under förutsättning att nedbrytningsprocessen av liv än idag utsöndrar mer än 100 ggr mer växthusgaser än vad förbränningen av fossila bränslen gör.) Detta skulle väl i så fall i ÄNNU högre grad (mycket lättare) kunna förklara att växthusgaserna är så höga som det sägs!? Eller?

Det verkar som att du och andra verkligen har väldigt stort fokus på uppgifterna om växthusgasernas stora mängd jämfört med tidigare i historien. Om uppgifterna om de tidigare växthusmängderna i historien skulle visa sig felaktiga (på så vis att växthusmängderna förslagsvis varit bra mycket högre än idag, ja, eller i varje fall vid tidpunkter några hundra år efter tidigare temperaturtoppar) - vad finns då att egentligen hänga upp teorin på!? Ja, och hur TILLFÖRLITLIGA ÄR egentligen mätningar av växthusgaser i atmosfären under tidigare perioder i jordens historia!? Är inte uppgifter från försök av sådana mätningar/uppskattningar om möjligt ÄN mindre tillförlitliga, än mätningarna/uppskattningarna av temperaturen nere vid jordskorpan!?

Även om vi har så mycket växthusgaser i atmosfären f.t. i förhållande till tidigare såsom hävdas från majoriteten klimatforskare, så har ju medeltemperaturen på jorden sedan industrialiseringen tog fart för några hundra år sedan inte ökat med mer än någon halv grad, eller hur!? Säg att uppgifterna om mängden växthusgaser i atmosfären tidigare i jordens historia som du refererar till trots allt är korrekta: Hur kan då så stora temperaturvariationer (och även höjningar då förstås) på jorden på FLERA HELA grader ha skett (om i alla fall dessa kanske något mera tillförlitliga uppgifter stämmer), UTAN att man till dessa kan finna någon motsvarighet i särskilt stor variation (och framförallt med tanke på HÖJNING) av växthusgaser i atmosfären!?

Om både mätningar/uppskattningar av växthusgaser i atmosfären och temperaturen vid jordskorpan under tidigare perioder i jordens historia stämmer, så skulle väl detta visa att temperaturhöjningar verkligen KAN ske (förslagsvis p.g.a. solens högre aktiviteter) UTAN att dessa behöver föregås av särskilt stora växthusgasförhöjningar i atmosfären (ja, kanske INTE FÖREGÅS av några alls, utan bara efterföljas…)!?

# 53:

Vulkaner, djur och mikroorganismer frisätter växthusgaser men är en del av ett jämviktsförhållande som existerat under hundratals miljoner år, skriver du.

På lång sikt kan man väl tycka att ett sådant betraktelsesätt i förstone faktiskt KAN leda fram till att slutsatser om människans skuld till dagens temperaturhöjning på jorden är rimlig. Fast vid närmare eftertanke - HALLÅ, med det betraktelsesättet skulle väl jorden INNAN den fossilförbränningspyromana människan fick upp sina lustar på detta område (läs satte igång "industrialismen") ALDRIG HA BEHÖVT GENOMGÅ några temperaturförändringar genom historien Ö.H.T.!? Bevisligen så ÄR väl så ändå fallet (att mycket stora temperaturvariationer förekommer), och att vulkaners varierande aktivitet M.M. verkligen MÅSTE HA stor betydelse för jordens temperatur - ja, om nu variationer av växthusgaser i atmosfären är av så stor betydelse för jordens temperaturväxlingar såsom växthusteorins företrädare hävdar!?

Är det inte så att jorden under sin historia haft vulkanaktiviteter som varierat såväl från år till år, årtionde till årtionde, århundrade till århundrade, årtusende till årtusende etc., som måste ha medfört variationer i utsöndringen av växthusgaser i storleksordningar som många gånger överträffar den växthusgasmängd som människans fossilförbränning under de senaste 500 åren skickat upp!? Borde inte tidsperioder av extraordinär vulkanisk aktivitet medfört att koncentrationerna av växthusgaser i atmosfären ändå har varit bra mycket högre än vad de är idag, även många gånger under de senaste 650 000 åren!? Detta sista som en anspelning på mina funderingar i mitt föregående inlägg, om hur säkra vi verkligen kan vara på uppgifterna om tidigare koncentrationer av växthusgaser under historien.

Bengt-Olov, må så vara att jorden genomgått många klimatförändringar, värme- respektive istider. Om jag inte missminner mig förklaras en massdödsperiod av att dåtidens inlandsis närmade sig ekvatorn. Under en annan period (devon?) kunde insekterna bli jättestora jämfört med idag pga att sammansättningen av atmosfären var annorlunda. Jag har till och med läst om teorierna att dinosaurierna kunde bli så stora för att syrehalten i luften var högre.

Allt detta roar mig att läsa om i facklitteraturen och vetensakpstidskrifter. Men det är inte så kul att vara människa och se det IRL, istället för på ett par 100-tals miljoner års avstånd. Det kan till och med vara rätt farligt, både direkt och för att samhällen kan kollapsa. Exemplen i Jared Diamond's Collapse är tillräckliga fingervisningar för mig.

Som sagt tidigare - jag har varken möjlighet eller lust att bemöta alla hundratals tänkbara argument som kan tänkas ihop talande mot en teori. Vissa vill helt enkelt inte tro på etablerade sanningar och hittar mängder av argument för en annan förklaring, och det är väl ok i de flesta fall - såsom:

9/11 var en konspiration av israel

månlandningarna hände aldrig utan spelades in i en studio i kaliforien

JFK sköts av CIA

osv. Men i detta fall tycker jag det är synd om alltför många absolut vill tänka annorlunda. Följderna om man har fel och absoluta majoriteten av forskare har rätt är betydligt värre. Därför tycker jag man bör agera som att växthuseffekten är verklig tills motsatsen är bevisat, inte tvärtom.

#67  Det håller jag helt med om. Att minska skadliga utsläpp kan aldrig vara fel, som jag ser det.

Att fetman, allergierna och hjärtkärlsjukdomarna (etc) ökat kraftigt det senaste århundradet är en sanning. Att det berodde på mättat fett var bara en teori.
Att man tog teorin för en sanning gjorde kanske att fokus lades fel och följderna blev värre än de borde blivit om man insett att det var en teori, och fortsatt söka efter en "sanning".

Om människans roll i "klimathotet" inte är sant så kanske man borde ta andra åtgärder än om det är sant (t ex börja flytta städer från kusten etc). Så jag anser allt att forskning och diskussion måste fortgå.

Barnbegränsning är en bra lösning vilket som, visserligen.
Och att helt stoppa förbränningen av fossila bränslen och stoppa all produktion och transport av onödiga ting (allt från gardiner till plastleksaker) skulle vara bra för miljön oavsett.
Tyvärr kommer ingen stat att gå med på varken barnbegränsning eller stopp av produktion eftersom det går helt emot det de styrande arbetar för - en god ekonomi.

Pasi, har du läst Bjørn Lomborg? Det verkar så!

Det finns väl ingen som förnekar att jorden värms upp, men det som det diskuteras är om det är människoskapt, och hur man ska hantera det. Att gå i panik och fokusera helt på CO2 innebär att för var dollar man investerar i detta, får man ca 3 cent (eller så) "tillbaka". Det kostar alltså ENORMA summor med pengar, till vilken nytta? Att gå in för detta är att lämna u-länder i sticket.

Istället ska man se till att folk inte får malaria (myggnät), att bekämpa HIV och AIDS, som har ihjäl fler än uppvärmningen, att se till att folk har rent vatten, att bygga dammar och återskapa våtmarker som är naturliga orkanskydd (istället för att bygga lyxbostäder, och sen klaga när det blir översvämningar), att helt enkelt se på det med andra ögon. CO2 tar 100-tals år att påverka, om det ens är möjligt och nödvändigt.

Tänk också på att många fler människor dör av kyla än av värme. En global uppvärmning räddar människoliv.

# 67:  

Man kan väl inte avfärda olika konspirationsteorier bara för att de innan man hunnit göra en noggrannare granskning av dem, förefaller en aning osannolika!? (I så fall hade väl "VI" än idag ätit fibermusli till frukost, 6-7 brödskivor med lättmargarin till lunch och viktväktarsallad till middag, och mellan joggingturerna sprungit på föredrag med typ Stephan Rössner…) Denna konspirationsteori (växthuseffekten), tycker då i alla fall jag inte verkar mera osannolik än vad jag skulle ha tyckt att en konspirationsteori för några år sedan dök upp som gjorde gällande att större delen av jordens människor lurades att äta fel mat… Svensson, "de där 99 % andra", som vi likt Jehovas vittnen försöker få över till LCHF, tycker väl antagligen fortfarande att det vi håller på med, är osannolika konspirationsteorier!?

Vi kanske alla i detta forumet verkligen "agerar" (utifrån "försiktighetsprincipen"), men att vi - genom allas våra erfarenheter på en mängd områden, till sist gjort oss av med vår godtrogenhet, och insett att det inte finns någon anledning längre att överlåta tänkandet till dem som makten avlönar, men desto FLERA anledningar till att vi SJÄLVA börjar försöka genomskåda syftet med olika framarbetade teorier, i alla fall dem som förefaller att inte ha fog för sig, eller där olika ekonomiska intressen kan ha anledning att folket blir förda bakom ljuset!? I detta fall kan man ju förstås tycka att det verkligen verkar bakvänt, om det stora samlade kapitalet och dess företrädare skulle ha motiv för åtgärder som väl inte kan få andra följder än att de påverkar den ekonomiska tillväxten negativt… Med tanke på att marknadskrafterna (i alla fall de hjärnor som företräder kapitalägarna) väl alltid tänker och handlar rationellt, så tror då i alla fall JAG att det ÄNDÅ kan finnas syften. (När frågan om jordens uppvärmning f.t. är så här osäker som den verkar, vore det väl aningens osannolikt om inte världens kapital sett till att finansiera forskning vars teorier i högre grad kommit att påvisa solen som orsak till uppvärmningarna, än vad som är fallet!?) Hur som helst - om vi ÄR utsatta för en myt/bluff, så är det väl garanterat så att SYFTEN med en skapad sådan FINNS!? Kanske läge att starta en egen ny tråd, och spåna lite om dessa!?

Du ska ha ett stort tack Doc, för att du bidrog till att det blev en "liten" diskussion! Vill någon annan ta över din roll, så är han eller hon mycket välkommen. Jag kan då lova, att det kommer att finns diskussionspartner…

Halvdansken - Nej, jag har inte läst Lomborg. Bok eller hemsida?

http://www.lomborg.com/

Måste dela med mig av en länk från DN.

Många menar ju att variationer i temperatur- och koldioxidhalt bara är naturliga och inget bry sig om. Kan vara på plats att påminna då om vad "naturliga" variationer kan åstadkomma. För 251 miljoner år sedan, troligen på grund av gigantiska vulkanutbrott, steg koldioxidhalten till ungefär 6 gånger dagens. Resultat? 6 graders temperaturstegring och en stor del av av djurarterna på jorden dog ut för alltid. "Under lång tid dominerades världen av svampar och alger, som levde på de döda organismerna."

Fortsätter vi bränna fossila bränslen som nu kan vi ha samma mängd koldioxid i atmosfären igen om något hundratal år…

Det är inte ens enda gången "naturliga orsaker" ställt till det - dinosaurerna dog ut för 65 miljoner år sedan antagligen efter ett meteoritnedslag. Fullt naturligt?

För 251 år sedan?

Vad jag har hört om dinosairieteorin, så dog de pga kyla. Askan och annat från meteoriten förmörkade himlen så att solen inte kunde lysa igenom. Därmed blev det 1. kallt, 2. brist på växter.

Tror inte att det var CO2. Men "naturligt" var det väl? Det var ju knappast en människoskapt meteor.

#75

251 miljoner år sedan såklart, tack, ändrade.

Kanske är en meteorit det enda som skulle kunna rädda planeten från människoepidemin, denna farsot som sprider sig som pesten!?
Den däggdjursart som det finns mest av på jorden, förutom människan då, är en sälart vars antal lär uppgå till ca 80 milj (de är säkert färre ganska snart)….jämfört med människan 6 miljarder…nästan 100 ggr fler.

Jag har hört att det finns fler råttor (ett däggdjur) än människor till och med… fast de är svårare att räkna

Doc_ - Det är säkert sant.
Angående sälarna - Det var nog National Geografic som skrev det….men det kanske syftade på stora däggdjur!? (De kanske tom skrev det, minns inte)

Antar att vi alla åtminstone är ense om att det inte är någon lätt fråga detta… Till skillnad från det här med maten, där vi kan göra experiment själva ute i stugorna (där uppgifterna blir lite mera pålitliga, och där resultaten och slutsatserna i det större perspektivet (om inte direkt alls i det mindre) är rätt samstämmiga…), så är vi ju i klimatfrågan nästan HELT beroende av ANDRAS (läs div. finansiärers bekostade forskares) uppgifter…

Verkar vi inte också vara ense om att i alla fall detta med att KÖTTPRODUKTIONEN skulle påverka vårt klimat, är en MYT!? (Fattas väl annat, i ett forum för LCHF…) Har en fundering där:

Känns inte i alla fall mytbildningen på DEN punkten som lite SUSPEKT!? Om myten inte bara blivit så spridd som den blivit utan nu även tas för sanning av SVT (ja, och till den grad att de gör ett debattprogram om det med den SJÄLVKLARA utgångspunkten att köttätande verkligen påverkar klimatet), tyder inte detta på att grundstoffet till dessa "idéer" måste komma från något "vetenskapligt" håll. Josefsson och kollegor har väl inte bara svalt myten efter att de fångat upp den på nätet nånstans!? Jag har själv inte haft det här i fokus särskit länge, så jag har inte hunnit undersöka varifrån denna myt skulle kunna ha sitt ursprung. Någon som vet!? IPCC pratar väl i alla fall inte om kossors rapar, fisar, kiss och bajs -ja, inte som jag fångat upp i alla fall!? Fast vilka GÖR!?

Jaha, har Pasi åkt nu!? :-) Puttar upp den till er andra då… Någon mytkännare eller hugad spekulant!?

Puttar igen! Ingen som har koll på varifrån idéerna att även människors köttkonsumtion påverkar klimatet, härrör!?

The Lancet oktober 2007

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673607612562/abstract

Jag hittade en gratisbok som handlar om vår tids nya religion - klimathotet….en religion som inte får ifrågasättas och utges för att vara vetenskap.
Har inte läst hela ännu, men det jag läst har varit riktigt intressant.

Klimatalarmismen

Oj, har det gått ett halvår sedan vi diskuterade det här intressanta ämnet!? Kan väl inte påstå att JAG har fått anledning att rucka på mina misstankar…

Bortsett från Doc's försvar för denna nya indoktrinering (ursäkta), vad kom vi fram till var ANLEDNINGEN till den!? Vi kan väl i alla fall anta som HYPOTES här att det är det som det är frågan om…

Indokrineringen kan ju förstås på ett sätt vara bra, om det nu bidrar till att utsöndringen av GIFTER minskar… Dock är det väl ingen som tror att detta är orsaken!?

Nog finns det väl djupare orsaker, som på lång sikt är till fördel för de stora "EKONOMISKA" intressena i världen, och som är av väldigt stor betydelse, i och med att indoktrineringen vid första anblicken, förstås måste ses som ALLT ANNAT än lönsam för dessa intressen.

För att motivera ytterligare höjning av skattetrycket, är väl ett förslag som framförts.

För att motivera den växande skaran av människor i väst som insett att etablissemanget lurat oss totalt på MAT- och HÄLSOområdet, att faktiskt hålla fast vid den mat som genererar mest pengar till den samlade mat- och pillerindustrin, är väl en annan.

Fler förslag!

Hm, vad framgår det i Pasis hänvisade skrift!? Kanske läge att slänga ett getöga på den också…

Indoktinering och fokus på fel saker leder sällan till nåt gott. Se bara vad fett/kolesteroldoktrineringen ställt till med i västvärlden…..det har resulterat i att nästan ingen tagit notis om "kolhydrathotet", trots att det "hotet" dansat framför näsorna på alla forskare.

Nån större neddragning av utsläppen blir det knappast…bara dyrare då man behöver köpa utsläppsrätter, vilket vi konsumenter i slutändan får betala, medans nån annan blir rik på det.
De fattiga i tredje världen kommer inte att ha råd med utsläppsrätter och kommer därför aldrig att kunna konkurrera med ivärlden, utan får sitta och bränna koskit för att kunna laga mat.

"Nån större neddragning av utsläppen blir det knappast…bara dyrare då man behöver köpa utsläppsrätter, vilket vi konsumenter i slutändan får betala, medans nån annan blir rik på det."

Nej, det kanske är sant… Så länge vi bara MÅSTE ha ekonomisk tillväxt (inte minst för att ha möjlighet att göra någonting åt miljöproblemen ;-)), så lär vi väl FÅ ekonomisk tillväxt, och med den OUNDVIKLIGEN fortsatt ökad konsumtion av det mesta (till dess uttaget och förbrukningen av naturresurserna helt enkelt inte GÅR att öka mer, utan allt bara slår tillbaka)…

Vi kan nog indoktrineras på vilka områden som helst - eh, så vida vi inte redan ÄR det… :-)

Fast åter igen - vad är de bakomliggande anledningarna. DET känns nästan som det mest avgörande om man HELT ska låta ens konspirativa tankar ta över även i den här frågan…

Det kan vara JAG som missat alla motiv. Fast nu fann mitt getöga inga i din hänvisade bok HELLER… (Kan man bli blind på den farliga LCHF-kosten också!?)

Jag tror han skrev några motiv i boken….skall försöka läsa den så snart som möjligt.
Men jag tror att olika förespråkare kan ha olika motiv - politiker i Iländer vill slippa konkurrens från Uländer, de som förespråkar utsläppsrätter vill tjäna massa pengar osv…mao främst ekonomiska motiv.
Kanske vill de att vi skall fokusera på en gemensam sak för att bli lättare att styra!? Eller för att det finns nåt annat hot de inte vill vi skall se!? Undra sa flundra…..

Det är troligen solen som driver vårt klimat genom följande mekanism:

1. Hög solfläcksaktivitet ger starkare magnetfält från solen

2. Den kosmiska strålninge minskar med starkt magnetfält

3. Om mindre kosmisk strålning träffar jorden minskar molnbildningen på låga höjder

4. Mindre låga moln ger högre solintstrålning och högre temperatur

Dr. Svensmark har tagit fram data som som empiriskt visar  korrelationen mellan solaktivitet och molntäthet båda på kort och lång sikt. En korrelation är inte ett orasakssamband och därför måste man visa hur mekanismen ser ut. Det senaste experimenten vid den danska rymdstyrelsen börjar klarlägga sambanden. Vidare experiment planeras inom CERN.

http://en.wikipedia.org/wiki/Svensmark

IPCC tänker i grupp och det funkar inte i vetenskapliga sammanhang.

Det är intressant att notera att temperaturökingen avstannat i troposfären och att havstemperaturen ser ut att sjunka de senaste 6-7 åren. Blir intressant hur de förklarar det med CO2 hypotesen.

http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view

dotto - Det där med solaktiviteten skulle även kunna förklara temperaturhöjningarna på de andra planeterna (på nåt sätt)….då det är ganska svårt att skylla på de pruttande korna.

Nej på andra planeter beror klimatet endast på kosmiska kor.

Bra att detta är på tapeten igen - ännu en myt spridd på grund av kommersiella, politiska och ekonomiska intressen som ingen bör ta på allvar.

Mänskliga utsläpp av koldioxid påverkar inte, har aldrig påverkat, kommer troligtvis aldrig heller att påverka jordens klimat/temperatur.

Ser man på data om jordens temperatur samt koldioxidhalten i atmosfären är orsakverkan helt klar - temperaturen driver koldioxidhalten och inte vice versa. Såvida inte koldioxiden på något övernaturligt sätt höjer temperaturen INNAN den bildats i atmosfären?

Golfströmmen försvaga inte. Publicerat i Nature.

"Ingen tegn på svækkelse af oceanets dybe, kolde strømme"

"En række observationer har de seneste år antydet, at en vigtig del af Atlantens thermohaline cirkulation er blevet markant svækket, muligvis som konsekvens af global opvarmning. Mest bekymrende har været rapporter om halveret udstrømning mod syd af koldt dybvand fra de nordiske have. Dette har ikke alene foruroliget oceanografer verden over, men skabt debat i brede klima-kredse, da en svækket dyb udstrømning vil betyde, at også Golfstrømmens varme gren mod nord til Skandinaviens kyster er under pres. Forskere fra Danmark, Færøerne, Tyskland og Norge afviser imidlertid nu svækkelsen i en artikel i tidsskriftet Nature."

http://www.dmi.dk/dmi/ingen_tegn_paa_svaekkelse_af_oceanets_dybe__kolde_stroemme

kommer vi att få veta svaret på klimatfrågan ?

#94 Troligen inte….enligt dem som styr så råder konsensus om "vetenskapen"* runt klimathotet, och alla de som inte håller med om konsensusen** anses vara okunniga och oseriösa forskare som numera inte får bidrag till sin forskning (typ).

*Detta är endast en teori och inte vetenskap…för att det skall få kallas vetenskap så måste den få granskas av kritiker….och prövas.

**Eftersom så många forskare inte håller med råder inte konsensus…..men alla som inte håller med hålls utanför. En av grejerna som gjorde mig misstänksam mot "teorin".

Hm, kan det vara så att man aldrig riktigt kommer att begripa sig på det här med syftena bakom klimatbluffen (om vi nu utgår från att det är det det är frågan om), så länge man inte är riktigt insatt i- och förstått den egentligen innebörden av New World Order!?

Precis som klimathotet och kostråden är bluffar som skapats och underhålls av ekonomiska intressen finns det ingen "ond mastermind" bakom det hela, med facit i hand och lömskt flinar åt befolkningens fåfängdhet. De som driver frågorna tjänar pengar på att driva det hela i en viss riktning, och kommer fortsätta så sålänge det går hem. Frågar man haribo är kolhydrater nyttigt som bara den, inte för att dom är onda sockerdjävlar som försöker ta livet av oss (vilket i och för sig kan anses stämma) utan för att det är det mest ekonomiskt gynnsamma svaret. Ett svar som att "socker är orsaken till all fetma, karies, diabetes" är givetvis helt otänkbart, utan att man ens reflekterar på om det kan stämma. På samma sätt som klimatforskare inte avslöjar resultat som pekar MOT ett klimathot, då det skulle invalidisera hela deras arbete. Givetvis tänker dom inte så, men omedvetet dras man givetvis mot det som lönar sig mest.

"Man biter inte en matande hand" brukar det heta.

Nej, jag tänker inte riktigt så heller. De allra flesta - både forskare och välavlönade höjdare inom varje kommersiell bransch - arbetar nog i RELATIVT god tro...

Däremot tror jag INTE att det BARA är det "ekonomiska" systemet som (genom dess frånvaro av förankring i naturlagarna) med automatik leder till att det uppenbarligen uppstår myter inom var och varenda område. Tror nog att det finns områden där lika stora myter bildats, trots att det rådande paradigmet inom de inblandade vetenskaperna "INTE BORDE" vara mera lukrativt, än om ett paradigm vilande på objektivetet och sannig hade rått. Ja, så ett VISST inslag av PLAN, men endast på väldigt hög nivå, tror nog i alla fall JAG att vi visst har att göra med… Får väl fundera ut något exempel…

Nog för att klimatforskarna är villiga att forska om förbränningen av fossila bränslen ev. orsakar den globala uppvärmningen, om det är detta som de ekonomiska intressen som bekostar dessa forskares och deras arbete, vill ha. Ja, och nog för att forskningsrapporter allt eftersom också kablas ut som bekräftar uppgifterna om människans skuld till den globala uppvärmningen, om det är detta som de ekonomiska intressen som bekostar denna forskning vill ha. Det är klart att det fungerar så även inom DENNA "vetenskapliga" disciplin, lika väl som i alla andra - annat vore väl inte att vänta…

Ja, fast om vi inte låter oss nöjas med att titta på själva forskningen, utan även på de ekonomiska krafter som skulle kunna tänkas vara inblandade här, så tror jag att vi snart kommer att märka att vi här - i KLIMATFRÅGAN - verkligen HAR det där exemplet jag nämnde i inlägget innan. Detta är ju ett alldeles LYSANDE exempel på detta! De ekonomiska krafter som skulle kunna tänkas vara inblandade i bekostandet av forskning om människans ev. del i den globala uppvärmningen, är ju inte bara oljeindustrin i världen, den så gigantiska, utan väl troligen en stor del av hela världens tillverkningsindustri, och säkert en hel del därtill… Om företag inom mat och pillerindustrin bekostar forskning som visar på att kolhydrater är hälsosammast för människokroppen, då detta är mest gynnsamt för deras ekonomiska intressen, så är väl naturligtvis det rimliga att oljeindustrin och en hel del av världens övriga tillverkningsindustrier, bekostar forskning som visar på att människan är FRI FRÅN SKULD för den globala uppvärmningen!? Det är ju inte bara hela deras tillväxtpotential som står på spel. De riskerar ju t.o.m. att påtvingas en NEGATIV utveckling… Trots den ENORMA betydelse som detta rimligtvis borde ha för nämnda branscher (som väl omfattar en betydande del av ALLA branscher), och trots det starkt rationella tänkande och handlande som präglar företagens ledare och ägare, så visar de bekostade forskarnas rapporter i klimatfrågan, alltså på något HELT annat, än vad som vore det naturligaste antagandet i världen… Är inte detta suspekt, så SÄG!

Om vi i växthuseffekten har att göra med ännu en stor myt, för att inte i så fall säga gigantisk bluff, så måste ju den ha någon FÖRKLARING. Som jag ser det, så GÅR DET INTE att förklara en myt/bluff på det här området, genom att hänvisa till det ekonomiska systemet i sig… Den som tycker sig ha någon bra ANNAN rationell och "oplanerad" förklaring, får hemskt gärna träda fram här och nu, innan vi i samband med mitt nästa inlägg, går in på vad de mer konspiratoriska rönen har att förtälja…

Jag har lite svårt att förstå… Var ligger pengarna och makten? Jo, i oljeindustrin och i bil/fordonsindustrin.

Rent logiskt sett, borde det då inte vara DÄR som "bluffen" skapas? Vad har miljöorganisationer att vinna på det hela? Vad har forskarna att vinna på det hela? Vilka företag är det som har miljontals dollar investerade i att vi minskar utsläppen?

Det har alltid varit och är fortfarande de stora oljeföretagen som har forskare som hävdar att klimatförändringen är en myt.

Sorry, jag ser inte logiken i det.

På samma sätt som med kostdebatterna, ska man som utomstående fråga sig: Vem vinner på att jag litar på detta?

Forskarna har väl allt att vinna på att visa resultat som dem som finansierar deras forskning önskar, precis som vanligt…

Med den enorma makt som oljeindustrin m.fl. har, så skulle ju dessa - precis som de stora ekonomiska intressena inom mat- och pillerindustrin - fått "vetenskapen" MED sig. Ja, men när nu inte detta är fallet i den här frågan, tror jag att man måste fundera på VARFÖR…

Jag tror nog att man kan se de röster som hörs från oljeindustrin, bilindustrin m.m. som hävdar människans oskuld till den globala uppvärmningen, endast som ett spel för galleriet… Om det hade varit HELT tyst från ledningen för oljebolag m.m., så hade nog det hela tett sig som ALLT för uppenbart att vi hade att göra med en komplott, och en sådan i så fall RIKTIGT LÅNGT upp i maktens korridorer…

Förstår ju dock att du inte ser logiken. Det är ju det som det - i alla fall vid första anblicken - INTE FINNS när det gäller den här myten (om vi nu har att göra med en sådan)…

OM vi har att göra med en myt / medveten gigatisk bluff, även när det gäller klimathotet, så förefaller det ju så IN I HELSIKE OLOGISKT, om denna skulle vara ett resultat av det ekonomiska systemets vanliga effekter.

Antingen ÄR VI INTE föremål för någon komplott i frågan. Ja, men att OM VI ÄR DET, så kan myten inte vara tillkommen på "VANLIG" väg, utan måste vara skapad på ett HÖGRE plan än så. Fortsättning följer…

New World Order ja (Den nya världsordningen), som jag nämnde i # 96 att man kanske borde ta sig en titt och funderare på, om man någonsin ska förstå det här…

Intressant! Nog för att jag på senare tid blivit medveten om en hel del konspirationsteorier (som föresten alla enligt mitt förmenande inte bara har väldigt mycket som talar för sig, utan även har högst RIMLIGA SYFTEN, går väldigt väl ihop med varandra och verkligen förefaller att GYNNA makthavarna), så hade jag inte förrän NU satt mig in i det här med New World Order, som de flesta av dessa konspirationsteorier HÄNVISAR till, och anger som förklaring till VARFÖR vi blir utsatta för den ena gigantiska bluffen efter den andra. (Har väl månne själv tidigare varit så inne på att det "ekonomiska" systemet I SIG, med sin frånvaro av förankring i naturlagarna, mycket väl skulle kunna ställa det mesta över ända, och orsaka inte bara en djupt orättvis resursfördelning, utan också såväl de destruktivaste som märkligaste fenomen, UTAN "behov" i form av någon "medveten planering"… Ja, men i klimatfrågan kan jag som sagt var verkligen inte se att detta kan vara möjligt…)

Vad förtäljer då New World Order (NWO)!? Tja, någon officiell förklaring från myndighetshåll, FINNS INTE - i alla fall inte såsom JAG förstått (rätta mig om jag har fel!) - ja, fastän pappa Bush och många andra inte dragit sig för att offentligt nämna planen vid namn. (Det finns många filmklipp på nätet med omnämnanden av NWO, även om dess djupare intensioner förstås då aldrig kommit på tal.)

Det vore nog allt för omfattande att redogöra för större delen av intensionerna för NWO här (de som ändå FINNS - från "neutrala" håll resp. konspiratoriska), och när det nu ändå i första hand var för att försöka knyta an NWO till KLIMATLARMEN, väljer jag att bara LÄNKA.

Först tar vi Wikipedia, vars förklaring av NWO inte riktigt överensstämmer med de konspiratoriska (om vi ska öppna upp för de konspiratoriska teorierna, får vi nog ta det som framgår om "planen" i Wikipedias med en nypa salt):

http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_nya_v%C3%A4rldsordningen

En liten och lagom sammanställning om teorin utifrån KONSPIRATIVT håll (av signaturen Micro i Vaken.se) i skriftlig form:

http://74.125.45.104/search?q=cache:IQqgCWroXIcJ:www.vaken.se/modules/wiwimod/index.php%3Fpage%3DVarldsordningText+den+nya+v%C3%A4rldsordningen&hl=sv&ct=clnk&cd=17&gl=se&lr=lang_sv

Filmklipp på två min, med Bushs och andras omnämnande av planen:

http://www.youtube.com/watch?v=7a9Syi12RJo&feature=related

En film på 10 min. som inte minst lägger fokus på alla symboler vi från biblisk till fram till idag omges med, som uppenbarligen är tänkt att utöva någon sorts psykologik inverkan på oss (eller vad vet jag), men som samtidigt kanske utgör ett i raden av indicium för att faktiskt kunna komma eländet på spåren:

http://www.youtube.com/watch?v=4UQ5CHifqMs&feature=related

Tror vi tar det här i etapper. Det blir mycket och omvälvande ÄNDÅ… Fortsättning följer…

Det är nog på sin plats att man är kritisk till vad som sägs om New World Order. Ja, på samma sätt som man väl alltid är kritisk till rön som bedyrar att det INTE FINNS något "Illuminati" och "hemlig agenda" bland toppskitet av världens maktelit… ;-)

Om vi har att göra med en medveten skapad klimatbluff (en i högsta grad delaktighet bland amerikanska toppolitiker i "11/9" och mycket, mycket annat), kanske det här ändå är ENDA MÖJLIGHETEN att FÖRSTÅ SIG PÅ allt detta… Tror i alla fall att ingen har något att förlora på att en gång för alla, i alla fall LYSSNA på vad dessa rön har att FÖRTÄLJA…

Låt oss nu kort anta att NWO-planen inte bara finns, utan att dess huvudsyfte verkligen är att ytterligare stärka- och styra maktkoncentrationen i världen till dem som är en del av denna, genom att så småningom, i praktiken, underkasta världen en enda styrande organisation. Ja, d.v.s., hur fantasifullt det än låter i våra öron, att världens maktutövning, alltså så SMÅNINGOM, i PRAKTIKEN, intar organisation i form av en enda stor stat… Detta ÄR ju nämligen kontentan med den…

Om man i alla fall kan tänka sig att maktbegär av sin natur, aldrig är förknippat med några gränser, så är det väl rimligt att anta att en fortsatt utveckling med "ekonomism" och globalisering (som verkligen kommit att prägla både människans sinnelag och verksamhet på jorden framförallt sedan industrialismen tog fart för något århundrade sedan), så SMÅNINGOM kan och rent av MÅSTE - ja, för att makten ska FORTSÄTTA att utvecklas och inte plötsligt istället börja stagnera - leda fram till ett DYLIKT scenario!?

Fortsättning följer…

En eller annan invändning trycker säkert på hos många av er… T.ex. att…

• … det är orimligt att tänka sig att makthavarna i olika stater (i andra än den LEDANDE staten om denna genom NWO fick behålla världsherraväldet), skulle gå med på detta. Tja, vare sig politikerna eller de andra makthavarna i Europas olika länder, verkar då ha varit allt för motsträviga när det gäller dessa staters uppgående i EU… Om konspirationsteorierna bakom NWO stämmer, tror jag att man inte ska se NWO som något som enbart gynnar makthavarna i blott någon VISS befintlig stat, och absolut inte heller att drivkraften bakom NWO är makthavares KÄRLEK till "sin" STAT… Ja, sedan är det en annan sak att utvecklingen mot NWO i PRAKTIKEN har kommit att DRIVAS genom världshegemonen USA (som förstås ännu kan anses som en stormakt ekonomiskt sett, men framförallt är den LEDANDE stormakten MILITÄRT sett), och att många av världens största makthavare har sitt säte inom denna stats gränser…

 ja, eller att…

• … makten knappast kan vidmakthållas och ytterligare stärkas genom en utveckling mot i praktiken en enda stat. Ja, HÄR skulle det kunna finnas ett PROBLEM i logiken. Om konspirationsteorierna bakom NWO stämmer, så är det nämligen som så att dessa faktiskt förtäljer att makthavarna är medvetna om att den "ekonomiska" utvecklingen som kan sammanfattas i globalisering, till sist når en kritisk punkt, som gör att maktutövningen plötsligt kommer att börja att FÖRLORA i styrka (något som förstås rimligen är allt annat än dess intension). Det intressanta är dock att lösningen på det problemet, kommer att föra oss tillbaka till vad tråden de facto HANDLAR om. För att komma dit, måste vi dock först beröra vad det här med MAKTUTÖVNING genom STATSBILDNING (fortfarande enligt konspirationsteoretikerna) handlar om:

Uppenbarligen är det så (jag vet fortfarande inte, utan försöker bara förstå de EV. möjliga mekanismerna bakom i första hand mytbildningen om växthuseffekten), att en organisering av makt och utövande av detta genom "stater", kommit att bli ett så framgångsrikt koncept i maktutövandets historia som det har blivit, genom nyttjandet av MEDLET att upprätthålla kontroll över människor, nämligen KRIG och HOT om krig med ANDRA stater. Om maktutvecklingen genom "ekonomism" och globalisering nu går emot i praktiken en enda stat och regeringen i världen, så skulle ju denna maktorganisation då så småningom SAKNA det för vidmakthållandet och utvecklandet av makten så viktiga medlet i form av krig och hot om krig med annan stat. Låt oss då se på vad konspirationsteorierna säger om hur idéerna bakom NWO tänker sig att lösa detta, genom att ta oss en snabb titt på Iron Mountain Report…

Iron Mountain Report ja…

1961 beställde Kennedy-administrationen en ytterst sekretessbelagd utredning om USA:s problem om världen gick emot en era av fred. Till 1963 hade en grupp bestående av 15 specialister med olika vetenskapliga inriktningar, tillsatts. Deras första sammanträffande hölls "under jorden" i Iron Mountain, USA, så också deras sista, 1966. En av gruppens medlemmar, läckte dock rapportens innehåll, vilket kom till allmänheten genom ett förlag 1967… Innehållet var inte bara av det "ondaste" och mest konspirationsartade slag man kan tänka sig, utan därigenom även det allra känsligaste… En inte helt betydelselös fråga i sammanhanget, är väl om nämnda utredning och rapport är med verkligheten överensstämmande, eller helt enkelt bara är påhittad…

Låt oss först ta en titt på Wikepedias version av det hela:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Report_From_Iron_Mountain

Samma sak här som när det gäller NWO: Även om Wikipedias beskrivning av denna rapport KAN vara den rätta och RIKTIGA, kanske det kan vara på sin plats att också i alla fall ta del av vad de mera konspirativa rönen har att säga. Om andra konspirativa uppgifter om NWO och egentligen det mesta om Illuminati stämmer (som föresten också till många delar sägs vara tillkomna genom olika läckor), kanske SÅ ÄVEN är fallen när det gäller Iron Mountain Report… Om rapporten är autentisk, är det nog inte svårt att tänka sig att den från amerikanskt myndighetshåll, var tvungen att FÖRNEKAS ha haft med verkligheten att göra, och att den därför istället förklarats som ett skämt… Vilketdera, är förstås upp till var och en att bedöma. Än har vi i alla fall tankefrihet…

Rapporten enligt en väldigt informativ konspirationsteoretisk dokumentär, vars första del ni finner här:

http://www.youtube.com/watch?v=QtyEAttEthQ

För att kort sammanfatta innehållet i rapporten enligt länkade dokumentär (eller vad man ska betrakta den som), kan man först hänvisa till vad jag redan beskrev i mitt senaste inlägg, och som vidare kan sägas redogjorde för bl.a. något av det mest grundläggande inom maktläran på statsnivå (ja, om detta nu stämmer):

• En organisering av makt och utövande av detta genom "stater", förutsätter bruket av medlet krig och hot om krig för att vidmakthålla makten. Detta medel går förlorat vid övergången till den enstatsvärld som "ekonomism" och globalisering leder utvecklingen till… 

Ja, och sedan lägga till vad rapporten slår fast beträffande denna form av "maktproblem": 

• När krigets osynliga effekter inte längre får spelrum, behövs NYA politiska mekanismer för att kunna kontrollera människorna. Kraven för substitut för krig, är att de utgör ett universiellt hot och av lika stor betydelse som krig, och som är trovärdigt och accepterat av en stor majoritet av människorna.

Ja, så får ni dra slutsatserna av vad som FÖRESLOGS, själva…

OBS: Rapporten har varit ute på marknaden långt innan FN:s klimatpanel, IPCC, offentligt bildades, och även långt innan miljörörelsen växte till… Om det ligger någonting i de konspirativa teorierna om Illuminati och NWO, är det väl rimligt att anta att ansvarige utgivaren och författaren för historien om Iron Mountain Report faktiskt hotats till livet, om dessa inte offentligt tog på sig ansvaret, och deklarerade historien som ett skämt…

Jag förväntar mig inte att allt för många kommer att tro på allt detta. Däremot tror JAG att det inte var en dag för tidigt, att även LCHF-rörelsen åtminstone blir UPPMÄRKSAMMADE på dessa rön. Nog för att det "ekonomiska" systemets verkningar i sig, i teorin kanske är tillräckligt för att förklara alla uppståndna myter orsakade av den medicinska s.k. vetenskapen, så har vi väl fortfarande ingen annan hållbar förklaring, till VARFÖR VÄXTHUSEFFEKTEN är en myt - om den nu är det…

Reflektioner är förstås VÄLKOMNA!!

Det finns en koppling relevant för vad detta forum handlar, LCHF, och växthuseffekten. Det är det faktum att vissa individer och grupper vill få människor att äta kolhydrater istället för kött för att minska utsläpp av växthusgaser.

Frågan är om inte debatten i denna tråd har tappat fokus. Forumet heter ju trots allt i fokus.

:-) Nog för att jag tror att få vågar tänka i dessa så konspirativa banor (de är nog inte bara skrämmande, utan även lite jobbiga på olika sätt att ta till sig), så tror jag inte att så många ändå anser att min utvikning här är orelevant. Mitt fokus vilar - som du nog själv också finner om du läser OM - i allra högsta grad på just den fråga som jag satte igång tråden utifrån… Ibland måste man kanske ta fokus på fenomen och annat utifrån OLIKA SYNVINKLAR. Jag vet inte, men IBLAND är det t.o.m. kanske rent av tillåtet att också zooma ut (i alla fall om detta bidrar till att föra diskussionen i tråden framåt)!? I denna tråd var i alla fall MIN bedömning, att vi hade kört fast lite…

Lustigt att du som ditt allra första inlägg på Ifokus (som det verkar i alla fall), börjar med att ifrågasätta så här! :-) Fast det är klart - man ska vara kritisk mot allt! Eller hur!? ;-)

Ber ändå om ursäkt för alla monologer här mot slutet, och för att utsvävningen blev så lång som den blev! Anser dock att den var nödvändig för att få med en tillräckligt omfattande bild av dessa rön för att folk ska kunna göra en rimlig bedömning av dem (i alla fall huruvida de skulle kunna vara värda att börja fundera vidare kring)… Tycker själv att jag har gjort den så kort som det gick, och är t.o.m. ganska nöjd, faktiskt. :-) Den tog väl någon timme att göra - men det bjur jag på! ;-) Ja, sen är det en annan sak om rönen har fog för sig… Det är som sagt var upp till var och en att bedöma. Det här ställer nog verkligen kravet på självständigt tänkande, och en och annan egen research…

Fler reflektioner?

Inlägg #89 och #94 reflekterar min egen inställning i frågan.

Vil man ha en vetenskapligt vederhäftgig genomgång av mänsklig påverkan på jordens temperatur och bristen på vetenskap bakom IPCC:s rapport kan man exempelvis läsa

http://www.nzcpr.com/guest116.htm

Här får Doc, som verkar gilla fakta, något att bita i.

Problemet är att SLV börjar smyga in växthusargument för att behålla sina ovetenskapliga kostrekomendationer. I detta sammanhang blir frågan om mänskligt bidrag till ökad växthuseffekt relevant för detta forum.

En annan parallell är hur SLV:s och IPCC:s ställningstagande i respektive fråga har kommit till. I politisk anda eftersträvar man konsensus istället för klartänkthet.

Bengt-Olov, jag tror att dina inlägg drar fokus från frågan:

- Påverkar vårt kostval den globala uppvärmningen?

Jag tror att den här tråden hotar att diskreditera LCHF-konceptet.

I frågor om kost och hälsa är mängder av människor felinformerade och  forskarsamhället styrs av ett föråldrat paradigm som förmodligen kommer att ändras inom överskådlig tid. Detta är sant. Men när klimatfrågan misstänkliggörs utifrån okvalificerade konspirationsteorier, hotas lågkolhydratförespråkarnas seriositet. Det finns mer än ett korn av sanning i ett flertal konspirationsteorier, men därav följer inte att ALLA konspirationsteorier är sanna. Anledningen till att teorin om fettets farlighet har stått sig så länge är bland annat etikprövningen när det gäller möjligheten att forska på människor. Tack och lov har ju äntligen en israelisk studie lyckats visa en signifikant fördel för lågkolhydratdieten sett över två år, vilket i medicinska sammanhang annars är svårt att genomföra. Tyvärr visar det reflexmässiga avståndstagandet från gängse klimatforskning hos vissa på en generande oförståelse för vad forskning är. Forskning existerar inte i ett vaccum, men därav följer inte att all forskning bara handlar om pengar eller makt. Graden av korruption är t.ex. relativt begränsad inom den akademiska forskningen jämfört med andra sociala fält som också genomsyras av konkurrens.

1) Om man köper konspirationsteorierna får man betänka att de hänvisar till enstaka studier som sällan publicerats i referentgranskade tidskrifter. Samtidigt underkänner konspirationsteoretikern 3 000 av de mest meriterade klimatforskarna i världen (FN:s klimatpanel). 3000 personer som under många års tid tränats i kritiskt tänkande och skolats in i metoder för att kunna pröva och förkasta sine egna och andras hypoteser.

2) Argumentet om att det är för stora intressen på spel och att ett bevis för att klimatfrågan är en bluff är att då skulle de ekonomiska intressena gjort mycket mer för att förneka den, saknar all hållbarhet. Kommer ni inte ihåg nyhetsrapporteringen från slutet av 90-talet när USA riggade upp "spontana" motdemonstrationer världen över så fort ett land skulle ratificera Kyotoprotokollet? På klimatologiska konferenser har det i åratal figurerat så kallade häcklare som haft en enda uppgift, att förlöjliga motståndaren, i detta fall världsledande klimatologiska forskare. Syftet har varit att sprida uppfattningen att det finns en kontrovers, och allt för många faktorer för att kunna dra några slutsatser. Gemensamt för häcklarna har varit att de haft mycket tunna meriter och starka jävsförhållanden. Ibland har de tidigare arbetat för tobaksindustrin. Nyss utkom ju en bok från Svenskt Näringsliv som på så gott som inga grunder alls försökte smula sönder den "officiella" bilden av klimatet. Så nog agerar de ekonomiska intressena alltid. Man kan också betänka att det är först nu som bilindustrin satsar på hybrider. Man har in i det längsta förnekat kopplingen mellan fossila bränslen och varmare klimat.

Visst är det bra att diskutera och att se på en sak från flera håll. Men behåll helst er kritiska sans. Det känns inte helt optimalt om LCHF:are blir kända för att köpa vilken teori som helst, bara för att den går emot etablissemanget.

Fildr, jag kan inte undgå att notera att din argumentation starkt påminner om den som etablerade kostexperter tillämpar.

Du hänvisar till överväldigande majoritet för en viss hypotes:

"Samtidigt underkänner konspirationsteoretikern 3 000 av de mest meriterade klimatforskarna i världen (FN:s klimatpanel)."

Du förlöjligar de som har argument mot mänsklig påverkan på klimatet genom att benämna dem "konspirationsteoretiker".

Slutligen, LCHF är intimt förknippat med växthusdebatten genom SLV:s diskussion kring miljöpåverkan av vår kost.

"Inlägg #89 och #94 reflekterar min egen inställning i frågan."

Ursäkta Dotto! Detta var visserligen den första tråd i iFokus du verkar ha engagerat dig i, men tydligen hade du gjort flera inlägg i just den HÄR tråden… Sorry för DET! :-)

"Bengt-Olov, jag tror att dina inlägg drar fokus från frågan: - Påverkar vårt kostval den globala uppvärmningen?"

OK, förstår! Fast när nu tråden rubricerades med frågan om växthuseffekten alltså en myt det OCKSÅ, och hade första "underfråga" om det inte finns någon ände på hur vilseledda vi är, TYCKER jag nog allt jämt att också det jag gick in på, i allra högsta grad ÄR relevant att behandla… Tycker som trådskapare att det mesta som hittills behandlats i tråden, är relevant…

Det är klart att med tanke på frågornas stora betydelse, och för att det ska bli hanterligt det här, så kan vi ju förstås alltid låta den HÄR tråden få lägga fokus på den "hårda" sakfrågan beträffande de två vetenskapliga lägrens bevisföring för och emot växthuseffekten, och låta bilda en ny tråd runt konspirationsteorierna runt det EV. faktum att vi skulle HA att göra med en myt, och i så fall en ev. medvetet SKAPAD sådan. Vill ni det!? Om jag inte får några invändningar mot det, tycker jag faktiskt att vi gör så…

Sagt och gjort jag har gjort en ny tråd för frågan:

Påverkar vårt kostval den globala uppvärmningen?

Jaha, jag som precis erbjöd mig att lyfta ut den konspirativa diskussionen till en egen tråd… Jaja, men då behåller vi den i den här tråden då… :-)

#110

dotto,

Jag är ledsen om det jag skrev kan tolkas som att jag försöker förlöjliga någon. Det är inte min avsikt. Och du har rätt, ordvalet "konspirationsteoretiker" var olyckligt eftersom det ofta har en nedsättande användning. 

Du skriver:

"…din argumentation påminner starkt om den som etablerade kostexperter tillämpar. Du hänvisar till överväldigande majoritet för en viss hypotes…"

Du har rätt i att ett sådant argument aldrig kan vara slutgiltigt. Ensamt kan det inte utgöra ett knock down-argument. Däremot kan det i vissa lägen ge en indikation eller fingervisning, en fingervisning om sannolikhet. Låt mig ta ett exempel: Som lekman känns det i alla fall för mig tryggare att förlita sig på en hel forskarvärld av historiker som fått i sig källkritiska metoder med modersmjölken, än på några kufar med ytterst svaga meriter som fått för sig att förneka Förintelsen. Nu har detta i sak inget alls att göra med hotet mot klimatet men för mig känns konspirationsteorin om att vi är desinformerade om den globala uppvärmningen igen från andra konspirationsteorier. Det amerikanska sockerförbundet har i åratal försökt förhindra WHO att slå fast att den globala sockerkonsumtionen bör sänkas. Samma typ av häcklare dyker upp på konferenser, samma jävsförhållanden råder hos dem som utger sig för att vara "kritiska" forskare, samma typ av tendentiösa tolkningar av obskyra forskningsöversikter görs.   

Jag tycker att man bör hålla isär diskussionen om huruvida LCHF-kost påverkar klimatet mer än annan kost och SLV:s rekommendationer (som även jag tycker verkar vara snedvridna), å ena sidan, och huruvida hela mänskligheten är indoktrinerad av en gigantisk lögn, å den andra. (Bra initiativ att starta en ny tråd!)

Man måste betänka att fett och kolhydrater är föremål för en kontrovers bland forskare (även om många lekmän har egna erfarenheter, s.k. anekdotiska bevis). Huruvida människan påverkar den globala uppvärmningen eller inte är inte någon intern kontrovers bland kvalificerade forskare utan en extern konflikt mellan en nästintill samlad forskningsexpertis, och enstaka röster utanför forskarsamhället med inte sällan dunkla band till ideologiska och ekonomiska intressen. Så länge det inte är några kvalificerade forskare som publicerat sig i referentgranskade tidskrifter väljer jag att sätta mina pengar på FN:s tretusenhövdade klimatpanel.

Alla har rätt att efter eget huvud bilda sig en uppfattning. Min uppfattning är att det vore synd om LCHF blir synonymt med människor som förespråkar allsköns konspirationsteorier. Vår styrka är att vi kan hänvisa till nya vetenskapliga resultat och brister i tidigare forskning, inte att avfärda hela vetenskapssamhället med en kålsuparteori om att man inte kan lita på någonting som förordas i den officiella debatten.

# 109: 

"Jag tror att den här tråden hotar att diskreditera LCHF-konceptet."

Det kanske du har rätt i Fildr. Dock vore det väl synd om vi aldrig ens skulle komma att diskutera denna möjlighet, om det skulle visa sig att det är HÄR vi HAR förklaringen på hela den långa raden av olika suspekta förhållanden i denna viktiga fråga. Särskilt olyckligt vore det väl om dessa förhållanden så småningom allt mer kommer att utgöra ett slagträ för politiker och andra i frågan, som verkligen riskerar göra vår dröm om ett paradigmskifte inom kost och medicin, till blott en dröm…

"… när klimatfrågan misstänkliggörs utifrån okvalificerade konspirationsteorier, hotas lågkolhydratförespråkarnas seriositet."

Det kan du mycket väl ha rätt i också Fildr! Frågan vi har att ta ställning till, är väl då om vi har ATT GÖRA med "okvalificerade" konspirationsteorier i denna tråd. DU har i alla fall uppenbarligen redan tagit ställning här… Får jag fråga hur länge du övervägt dessa rön, och hur du kommit fram till detta ställningstagande!?  

"Det finns mer än ett korn av sanning i ett flertal konspirationsteorier, men därav följer inte att ALLA konspirationsteorier är sanna."

Det kan du också mycket väl ha rätt i Fildr. Fast frågan är om vi kan vara SÄKRA på att det förhåller sig just så, och framförallt att vi just i den HÄR frågan, INTE har att göra med MER än bara en "gnutta sanning"…

"Graden av korruption är t.ex. relativt begränsad inom den akademiska forskningen jämfört med andra sociala fält som också genomsyras av konkurrens."

Har du vetenskapliga belägg för detta!? :-) Nä, men du kan ju mycket väl ha rätt i detta OCKSÅ Fildr. Dock måste vi väl ha klart för oss att det inte behöver vara så mycket korruption inom forskningen, för att vilka tokiga teorier som helst kan bli mainstream, och av olika källor kablas ut som OM de var vetenskapligt bevisade. Det räcker nog ganska långt med att t.ex. artriktig föda, människans sanna historia etc., inte alls utgör lika stora ekonomiska incitament för olika finansiella intressen att bekosta studier inom, som vissa andra motsatta idéer…

"Om man köper konspirationsteorierna får man betänka att de hänvisar till enstaka studier som sällan publicerats i referentgranskade tidskrifter."

OK, det kanske man bör betänka. Fast om man ska betänka det, kanske man också bör betänka att om vi har att göra med en genomgripande konspiration, så kanske det ligger i SAKENS NATUR, att så inte är fallet…

"Samtidigt underkänner konspirationsteoretikern 3 000 av de mest meriterade klimatforskarna i världen (FN:s klimatpanel). 3000 personer som under många års tid tränats i kritiskt tänkande och skolats in i metoder för att kunna pröva och förkasta sina egna och andras hypoteser."

De må ha ett fantastiskt inskolat kritiskt tänkande klimatforskarna, precis som kanske de flesta forskarna inom många andra discipliner - i teorin. Om de praktiska förhållandena är av den art, att ett par steg MOT strömmen i denna fråga på kort sikt medför uteblivna forskningsuppdrag, och på lång sikt att hela deras karriär äventyras, så är det nog inte så svårt att tänka sig att deras "kritiska inskolning" kanske inte är lika mycket värd… Bengt-Olov heter jag föresten! :-) Hej!

"Argumentet om att det är för stora intressen på spel och att ett bevis för att klimatfrågan är en bluff är att då skulle de ekonomiska intressena gjort mycket mer för att förneka den, saknar all hållbarhet."

Nja, Fildr, så har jag väl aldrig sagt. Tror du slår in en öppen dörr här. Jag har i vart fall verkligen i inte menat på att det varit tyst bland folk och företagsledare i USA i klimatfrågan, varken förr eller nu. Grejen är här att de gigantiska ekonomiska intressena inte avspeglar sig i andelen "vetenskapliga" bevis som förs fram bland klimatforskare, vilket i alla fall i mina ögon ter sig en aning suspekt, och som fått mig att öppna dem för möjligheten att förklaringen som sagt var, står att finna långt upp i maktens korridorer… 

"Visst är det bra att diskutera och att se på en sak från flera håll. Men behåll helst er kritiska sans. Det känns inte helt optimalt om LCHF:are blir kända för att köpa vilken teori som helst, bara för att den går emot etablissemanget."  

Jag känner mig väldigt sansad, måste jag säga. Jag har inte köpt någonting. Däremot finner jag att ett äkta vetenskapligt förhållningssätt, rimligen inte på förhand kan utesluta några möjligheter…

Fildr - Jag gissar att du även trodde den "samlade forskareliten" när de på 70-talet sa att vi var på väg mot en ny istid?

Anser du att de som ifrågasätter den samlade forskarexpertisen är mindre kunniga eller inte tillhör "expertisen" (kanske för att de har annan uppfattning)?
Jag är själv inte tillräckligt bra insatt för att kunna bedömma om de troende resp de ifrågasättande är mer eller mindre välmeriterade och trovärdiga, utan jag får istället gå på mätdata och försöka utröna vad som är logiskt.
Är det verkligen så att alla som tidigare gjort mätdata på jordens koldioxidhalt etc inte var tillräckligt kvalificerade eftersom dessa mätdata har ändrats av IPCC?
T ex mätdata i boken jag tidigare länkat till.

Jag ser inte att expertisen har svarat på de frågetecken som finns, varför?
T ex har inte Ryssland (enligt bok sid 45) inte fått svar på 10 frågor de ställde.

Att inte den skeptiska massan av forskare är "samlade" kan ju förklaras av att de inte har någon organisation som står bakom och "samlar" dem….dock verkar de inte vara så få till antalet:

Klimatskepsisen håller på att bli epidemisk för den har redan smittat de över 17 000 vetenskapsmän som har undertecknat Oregondeklarationen som opponerar sig mot FNs ståndpunkt och vidhåller att "man-made global warming has "no scientific basis whatever".

Är verkligen alla dessa sämre kvalificerade än den samlade forskarexpertisen? Har dessa inte publicerat sig i referensgranskade tidsskrifter?
Om de inte har det - kan det då bero på att de inte tillåts publicera? (På den tiden jorden var platt enligt expertisen så tilläts inte några skeptiker publisera nåt som sa tvärtom)

Fildr, jag tyckte du är ute på tunn is i din argumentation på samma sät som många som diskuterar komplexa sakfrågor utan att ha kompetens eller ork att bilda sig en uppfattning utifrån grundfakta. I ditt nya inlägg så forsätter du ut på vårsjön genom att associera frågan med huruvida nazisternas avskyvärda brott har ägt rum eller inte. Denna typ av argumentation är minst sagt ohederlig.

Du säger vidare, helt utan grund, "Huruvida människan påverkar den globala uppvärmningen eller inte är inte någon intern kontrovers bland kvalificerade forskare". För att falsifiera detta påstående räcker det att lyfta fram en kvalificerad forskare som är av annan uppfattning än IPCC. Det finns många men det räcker med en, Dr. Henrik Svensmark.

En trevlig egenskap hos naturvetenskapen är att sanningen inte kan nås genom konsensus, endast genom skarpt tänkande och handfasta experiment.

# 109:

Bengt-Olov,

Jag tycker dina invändningar är bra. Även om jag står fast vid vad jag sagt bör man nog nyansera mina påståenden. Dina kommentarer är ett bra korrektiv!

# 116:

Pasi,

Jag befinner mig på jobbet och hinner tyvärr inte svara på dina frågor. Ett par saker kan jag dock ta upp. Visst finns det institutionaliserade system och nätverk inom vetenskapen som fördröjer etablerandet av nya uppfattningar, om de strider mot gängse paradigm. Men mekanismerna är mer komplexa än att det handlar om att vissa forskare "inte tillåts" publicera sig av ett peer review-etablissemang. Bedömningarna av vad som publiceras i internationella, högt rankade tidskrifter sker som regel utifrån graden av validitet, reliabilititet och konsekvens i fråga om metoden, inte om ens resultat går i en annan riktning än "expertisens".

Sen en sak till: Faktoiden om att människan trott att jorden var platt uppfanns på 1800-talet i en roman om Columbus. Redan under antiken presenterade man ett flertal bevis för att jorden var rund, man mätte omkretsen nästan exakt. Under medeltiden ärvde man Ptolemaios och Aristoteles världsbild och varken kyrkan eller "vetenskapen" gick emot denna…  

# 117:

 dotto,

För att falsifiera ett heltäckande bevis räcker det med att hitta en enda kontrainduktiv instans. Denna positivistiska uppfattning är inte relevant överallt, inte heller i den kontroversteoretiska synen på vetenskap, som rymmer många fler faktorer och komplexa feedbackmekanismer. Kontroverser är något annat. Det tillhör vetenskapens vardag att etablerade teorier utsätts för kritik. Påvisandet om att det inte föreligger någon intern kvalitativ kontrovers står inte och faller med en enda oppositionell forskare.

"En trevlig egenskap hos naturvetenskapen är att sanningen inte kan nås genom konsensus, endast genom skarpt tänkande och handfasta experiment."

Ett ifrågasättande av den etablerade uppfattningen i klimatfrågan kan vara nog så nyttigt. Frågan är bara om man inte väldigt snabbt, åtminstone i denna tråd, skapar en ny konsensus, som i sig kan skymma det "skarpa tänkande" som du talar om… 

Allt gott,

Jag hade nog inte tänkt försöka mig på att slutgiltigt lösa klimatdebatten, utan endast punktera Fildr:s påstående att alla etablerade forskare är eniga vilka faktorer som bestämmer jordens temperatur.

Fildr - Du har nog helt rätt i att jorden-platt-teorin är en myt. Så jag får väl erkänna att det var ett himla dåligt exempel.
Men teorin (sanningen) att jorden låg i centrum av universum, fanns under den mörka medeltiden….bättre exempel, eller hur!?

Att vi bygger upp en annan konsensus här kan säkert stämma…men min egen åsikt är att klimathotet är en teori och inte vetenskaplig sanning, och att uppvärmningen kan (troligen) bero på väldigt många andra orsaker än koldioxid…..och jag hoppas att det är det som skall bli vår fastställda konsensus.
Jag tror heller inte att kolets vandring genom en ko värmer upp vår jord då det troligen gett samma resultat (el värre) om mikroorganismer brutit ned det obetade gräset.

"Men teorin (sanningen) att jorden låg i centrum av universum, fanns under den mörka medeltiden….bättre exempel, eller hur!?"

Fast var medeltiden verkligen så MÖRK!? Här har vi väl också olika uppgifter… ;-) ;-)

Var i alla fall inte medeltiden väldigt, väldigt VARM!? Var det inte förra gången det var växthuseffekt på jorden det!? :-)

Kunde inte låta bli…

Trevlig helg!!

#120; #121

Tack för länken!

Ju mer av era inlägg jag läser desto vettigare tycker jag ni resonerar.  

Du har säkert rätt i en del, Pasi, men kom ihåg att det inte finns några egentliga vetenskapliga "sanningar" annat än i logiken och matematiken. Olika teorier kan dock vara olika mycket underbyggda. En viss teori kan generera praktiska förutsägelser som slår in (t.ex. kunde DNA-molekylen upptäckas utifrån teorin om biologisk evolution), medan en annan inte kan prövas, och då är den inte "vetenskaplig". Jag tror personligen att klimathotsteorin är en vetenskaplig dito, prövbar och instrumentellt användbar, men om det i slutändan är så är svårare att slå fast…

Trevlig helg!

Blev hänvisad till den här tråden idag, och känner inte att jag har så mycket att säga som inte redan tagits upp. MEN

Jag vill ändå fråga om de finns någon eller flera som tänker, "äh, skit i sopsorteringen, växthuseffekten är ba' skitsnack, jag tänker minsan bränna alla mina pet-flaskor i en tunna ute i trädgår'n, ja ska ta me f*n visa alla att dom hade fel"

Finns de någon i den kategorin behöver du egentligen inte svara, utan bara tänka efter om du skulle pissa på ett elstängsel bara för att visa att de va avstängt trotts att ägaren sa att de va högst livshotande att göra det.

Tack för mej.

Självklart gör vi allt för att inte bidra till giftspridning, å med automatik så håller vi nog då också ner koldioxid"utsläpp" ganska bra - OM detta mot förmodan nu skulle ha någon betydelse… Någon som jag INTE talar för!? :-)

Trevlig helg Kvasir! :-)

#123 Miljöförstöringen anser jag vara fakta….det måste vi sätta stopp för!
Jag försöker tom att inte köpa någonting onödigt….onödigt inköp=onödig tillverkning och transport=onödiga utsläpp.