Ena gruppen äter mer mat än den andra, dvs en matsked mjöl :P

Vi kan säga att man kompenserar för den matskeden mjöl, så att begge grupper äter lika mycket mat och lika många kalorier. Bara att ena gruppen äter ca 0-5 kolhydrater och andra gruppen är ca 10-15 kolhydrater.

:)

Föutsatt att båda grupperna är livrädda för att varenda liten kolhydrat kan spela roll för viktnedgången kan placeboeffekten spela en avgörande roll.

Interventionsgruppen, den med mjölet, går därför inte ner lika mycket i vikt.

Annars…nej.  : )

Ja, det är sant, placebo spelar nog en roll här.. MEN, hur mycket med tror du de går ned i vikt på ren placebo? Allt annat är detsamma -kalorier, mat, träning etc.. Kan ren placebo verkligen ha någon signifikant påverkan på folks vikt?

Tror faktist inte att enskilda gram kolhydrater hit o dit spelar såå stor roll många verkar tro!

Skillnaden ligger mer troligt i om man äter 50-60E% eller 5-6E%.

Då hamnar man i ett annat metabolt tillstånd och antagligen även mental skillnad.

När man bestämt sig för att äta LCHF, inträffar antagligen samma sak som när man bestämt sig för att ta tag i vikten och börja träna samt äta mindre men nyttig mat.. man är fokuserad och många kan uppnå avgörande skillnader bara genom att hålla sig till planen.. så länge man orkar vara fokuserad på den ioförsej.

Oandrasidan tror jag många med mig upplever det betydligt lättare att hålla sig till en i huvudsak LCHF-plan.. man får äta gott, äta sig mätt, man är sällan sugen på annat.. osv, osv.

Håller helt med dig, Zepp!

Vetemjölsgruppen går ner mer fett då mjölet lagras som glykogen.  Fast den ena gruppen borde väl få 5 gr extra fett och den andra 10 gr vetemjöl för att bli intressant.

Ja Men det blir nog oavsett ingen större skillnad i viktnedgång :)

Jodå, på en livstid.. 

Jag tror att psyket spelar en central roll. Har man bestämt sig, som Zepp skriver, att sätta igång med en fakir (och skärpa till sig!) så äter man mindre. Och tror man på sin egen metod så reglererar psyket att man känner sig mätt och nöjd. Framför allt om man fått lära sig att man kan och kommer att känna sig mätt och nöjd..:)

Goliath;

Det här med placebo är intressant. Tro och förväntningar har visat sig vara mäktiga krafter på hela vår metabolism;

http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=806

carbonara,

Ja, helt klart! Just i denna fiktiva studien så är ju energiintaget helt lika. Men annars tror jag oxå det är en av faktorerna som leder till viktnedgång hos fakirerna.. Jag pratade med skaldeman tidigare idag som menade just det att när man fakirar så skärper man sig väldigt i matväg och sluta äta väldigt mycket som man annars ätit.. Min tolkning - KALORIER.

Absolut,

Placebo är BEVISAT funkar. Men hos fakirerna tror jag det är kalorireduktion som är huvudaktören för viktnedgång..

Jag tycker det är en lite märklig diskussion det här. Alla har ju bestämt sig i förväg för "det måste vara så här" och "så lite kan inte spela någon roll" och "placebo; skulle det spela någon roll så är det för att man inbillat sig". Typ.

Jag har inte testat fakir (förutom när jag åt enbart ägg och smör i ett par veckor härom året) och jag vill inte uttala mig om något jag inte känner till personligen när det finns de som säger att det funkar, och de som säger att det inte funkar.

Effie,

Jag förstår vad du menar.. hehe.. Men detta är egentligen en vidareföring av en annan tråad som heter "fakirer ufon se hit"..

Effie - Samma tanke här..

goliath -   ..och de som ännu deltar och har följt med hit, är de kalorireduktionstroende. De andra har lagt ner, för ni avfärdar ändå alla motsägelser och låtsas att de inte är relevanta. 

Ni har heller ingenting mer att komma med - bevismässigt - än vad nån annan har. Ni gissar och tror, men kritiserar andra för att 'inte veta vad de håller på med'.

Men det gör inte så mkt, ifall ni bara är medvetna om vilken tunn is ni står på.. 

* *

Allmänt i ämnet:

OM jag fattat rätt, så tror ni att kalorireduktion är nyckeln, mer än socker/insulinkontroll. Som jag uppfattat KIF, så startades det för folk som tror att socker/insulinkontroll betyder mest (eller rentav är helt avgörande) för hälsa och viktnedgång. Inte kalorinivåer. När man läser på KIF nuförtiden, så kan man ibland undra var man hamnat.

Men jag ska inte sura över att KIF förändras. Misstycker jag, så kan jag draga härifrån. Hittills har jag valt att stanna.

Hoppas, som sagt, ni kommer vidare i ert kunskapssökande. 

Ni har heller ingenting mer att komma med - bevismässigt - än vad nån annan har. Ni gissar och tror, men kritiserar andra för att 'inte veta vad de håller på med'.

Precis så är det (ja jag kan erkänna att jag bara har teorier vilket man får ha..(?)) och det är jag inte ensam om. Fettskräcken på 50-talet har ju numera blivit kolhydratskräcken, vad kommer härnäst? Proteinskräcken? Mättat fett har fått ett dåligt rykte trots att det bara finns bristfällig forskning men det finns egentligen lika lite som visar att det är bra. Om vi bara ska ha ett "allt är så bra, guld och gröna skogar"-forum där man inte tänker kritiskt så kan jag likagärna kila vidare. Det finns bättre saker att lägga tid på om det bara ska hållas med och inte diskuteras.

Men det gör inte så mkt, ifall ni bara är medvetna om vilken tunn is ni står på..

Detsamma!

#1 Insulinresistensen spelar nog in mest i det här fallet. Insulinresistensen torde öka med vikten, allteftersom mer och mer insulin utsöndras, så borde det gå hand i hand med antalet kolhydrater.

Dvs de med högst vikt gagnas mest av en fakir, eller nåt sånt.

#15 Hehe.. jodå!  Men jag simmar himla bra och på fettdrift blir man uthållig. 

Att ständiga påslag av insulin medför hälsoproblem är ju mer än bevisat. Det är inte kalorihypotesen. Så där tycker jag nog att 'kolhydratsskräckteorin' ligger steget före i trovärdighet.

För man en hypotetisk diskution utifrån två helt hypotetisk grupper mäniskor med samma genomsnittliga metabola tillstånd, med en liten skillnad i kost.. blir det ett väldigt hypotetiskt svar!

Enskilda gram per dag spelar som sagt marginell roll även för diabetiker vad jag förstår och de har även svårt att uppskatta sitt intag på grammet.

Att hyperinsulinemi är den viktiga faktorn att eliminera tror jag alla håller med om.. men att reaktionen skulle vara beroende av enskildt gram är inte lika säkert.

Att hyperinsulinemi oxå är en av orsakerna till det ökade enegiintaget, via ökad hunger/sug, och även orsak till att energi förblir låst i depåer, tror jag oxå vi är överens om?

Att hur mycket man äter, (Kcal) spelar roll tror jag även det att vi är överns om?

Sen att det för de flesta är meningslöst att räkna kalorier är en annan sak, speciellt om problemet ligger någon annan stans, metabolt eller ätstörningar.. man bör åtgärda orsaken i stället för symptomen.

Man kan nog hypotetiskt säga att skillnaden mellan grupperna blir icke signifikant.. medans i bägge grupper kommer finnas individer som kommer att avvika mer än skillnaden mellan grupperna.

#17, Det tror du? Här får du lite intressant kvällsläsning då.. 

http://www.carbs-information.com/insulin-resistance-obesity-carbs.htm

The idea that insulin is the sole (or even the major) cause of obesity is not supported by medical evidence. Obesity is an extremely complex issue. It has to do not only with excess consumption of calories and lack of exercise, but also genetics, psychological issues, social issues, medical problems, food-processing issues and many other cultural factors. However, the overconsumption of high-glycemic value foods (and high-fat fast-food) is a major cause of concern.

In addition to this, studies show that the low quality of school food, widespread lack of exercise, use of home computers and TV viewing habits are all contributing to the obesity epidemic.

Bottom line: obesity is not a simple issue and insulin is not likely to be the sole, or even major cause.

http://gettingstronger.org/2011/02/does-insulin-make-you-fat/

When you look more deeply, however, there is acknoweldgement on both sides that insulin resistance is not a simple monocausal condition, but is likely multifactorial.

http://asweetlife.org/a-sweet-life-staff/featured/carbohydrate-cravings-serotonin-and-satiety/13940/

Eating enough carbohydrate to produce serotonin during the dark days of winter will make the wait until spring more bearable .

http://ajpendo.physiology.org/content/277/5/E855.full

The carbohydrate meal stimulated the postprandial leptin response more than the fat meal. This response was progressive and started to diverge from that of fat meal and of fast approximately 4–5 h after food ingestion.

Finally, the mean daily levels, as well as the nocturnal rise, of leptin secretion are higher after high-carbohydrate/low-fat meals than after low-carbohydrate/high-fat meals

http://www.livestrong.com/article/315538-how-can-glycogen-be-replenished-on-a-low-carb-diet/

When you exercise, your muscles use glycogen for their main source of energy. The more intense your exercise, the more glycogen your muscles use. Your body relies on carbohydrate consumption to replenish the glucose supply. Your muscles and liver use the glucose to produce glycogen

http://stephensmith.articlesbase.com/health-articles/insulin-leptin-ghrelin-the-3-fat-hormones-933564.html

De som ligger lägre på kolhydrater har en lägre vikt på slutet.

Jag äter vanligtvis mellan 10-20g kolhydrater om dagen. Jag har bokfört på både minmat och matdagboken. Låg stadigt på en vikt på 61kg. Sedan så var jag med i nollningssatsningen med Mats Forsenberg och låg på max 3g kolhydrater om dagen. Exakt samma kalorimängd, och det vet jag alldeles säkert för matintaget bokfördes lika rigoröst under en månads tid. När denna månad var över hade min vikt trillat ner till 58kg. Så började jag sakta men säkert lägga till grönsaker o mejerier till min vanliga kolhydratnivå på 10-20g om dagen. Efter bara två veckor hade vikten gått upp till 61kg igen, och där ligger jag stadigt på den kolhydratmängden.

Jag antar att de extra grammen kolhydrater binder den där extra vätskan som i mitt fall är 3kg då.

Dricker jag sedan alkohol på det så går jag upp till 62-63kg ganska omgående.

#14 Varför detta antingen eller? Du tycks förutsätta att antingen tror man kolhydrater är viktreducerande eller karlorier. Som två paradigm som står emot varandra, ett sorts "vi mot dom-tänkande", och då blir analysen lika grund som fettpölen i en stekpanna.

Att ifrågasätta vissa saker inom lchf är inte detsamma som att tro kalorireducering är det enda saliggörande. I fråga om Goliaths hypotetiska exempel handlar det om viktminskningen med Fakir och Ufo verkligen beror på att man pressat ner mycket få kolhydrater till ännu färre. Differensen är verkligen minimal. Troligare är kanske att kaloriminskningen ger viktnedgång i detta exempel.

Därmed inte sagt att all vikreducering handlar om kalorier in eller ut.

Kroppen är ett komplicerad maskineri, och att stirra sig blind på kolhydraterna ger förmodligen samma felslut som VV gör när de räknar points.

Ett forum om kolhydratkost där ifrågasättande anses förolämpande kan knappast vara bra för LCHF som kostkoncep. Nya lchf-are, som jag själv, börjar självklart undra om LCHF inte tål nämre granskning eftersom motargument inte sällan bemöts med personliga påhopp, och en uppmaning att lämna forumet och låta folk vara i fred.

I fred med vadå? I fred med en hallelujakör? Hur utvecklande är det?

Låt inte LCHF förvandlas till en sekt och en snuttefilt. Konceptet är värt ett bättre öde.

Räcker ju att läsa på kostdoktorn hur ställningstagandet är i tråden med Jacob Gudol.

- Gudiols agenda är troligtvis att framstå som expert på kostfrågor. Detta passar bra ihop med samarbetet med en kosttillskottillverkare.

- Bara han släpper sin otrevliga attityd när han kommer tillbaka blir hans inlägg säkert mer intressanta och läsvärda men som det varit hittills så orkar jag inte läsa hans inlägg.

- jag har ingenting emot kritik. Det jag stör mig på är tonen i hans inlägg, hans spydiga attityd och (i de flesta fallen) avsaknaden av KONSTRUKTIV kritik.

-att Gudiol använder referenser betyder betyder inte att han får rätt i helhet. Om man vet hur mycket dåliga studier det finns.

-Av egen erfarenhet vet jag att det finns ett par centrala studier inom ett område som oftast är odiskutabla, men den överväldigande majoriteten är minst sagt tvetydiga.

-och hoppas förstås att han efter sin resa helt enkelt byter lag och då tror jag att han också kommer betyda ännu mer för att åstadkomma den "matrevolution" som vi alla hoppas på.

Var är diskuissionsutrymmet om alla studier är fel, alla som inte tror på LCHF är köpta, etablissemanget och vad man nu läser. Det kommer ju inte direkt öka trovärdigheten för LCHF som kost, snarare tvärtom. Jag försöker hålla mitt sinne öppet med tanke på att både fett och kolhydrater saknar stöd för hur bra/dåligt det är.

#14 kaisakavat.

Ibland undrar jag om du bara inte vill förstå det som skrivs..

Alla av oss är väldigt överrens om att insulin har en avgörande roll gällande viktnedgång när man reducerar kolhydrater från låt oss säga 400 till 15 gram om dagen.

Det vi har svårt att finna någon plausibel grund till i fysiologin eller biokemin är varför en reduktion av ytterligare 10 KH skulle ha så oproportionellt stor betydelse och plötsligt leda till en så kraftig och plötsligt viktminskning. Det är ju fullstänigt ologiskt. Du applicarar gång på gång dina generella LCHF tankegångar på detta med fakir. Men du verkar glömma att insulinet redan är nära ett minimum på tex 15g om dagen. Det går liksom knappt att få det lägre. De hundratals grammen proteinerna du äter ger säkert en långt större insulinrespons ar några futtiga gram KH.

Och du, jag är faktiskt inte den enda som stödjer min teori.. Det är flera här som faktiskt ser den som mest plausibel.

Det är många som ber mig prata med Skaldeman etfersom ni verkar tro att ni då ska få stöd för er teori. Nu har jag pratat med honom. Har tror, precis som jag, inte att insulinet från de 10g kolisarna har någonting med viktnedgången att göra, utan att det är andra mekaniskem som spelar in.

Goliath,

Åhå, du fick fatt på gurun SSS till slut!

Vad idog och framåt du är. Ingen kan då längre anklaga dig för att inte gå till källorna och själv göra researchen. ; )

goliath - …10 KH skulle ha så oproportionellt stor betydelse och plötsligt leda till en så kraftig och plötsligt viktminskning. Det är ju fullstänigt ologiskt. Du applicarar gång på gång dina generella LCHF tankegångar på detta med fakir. Men du verkar glömma att insulinet redan är nära ett minimum på tex 15g om dagen.

För de stora flertalet spelar knappast några gram kolhydrater hit eller dit nån större roll, skulle jag tro i alla fall - endast för de extremt insulinkänsliga, eller för såna som jag.
Första året på lchf så testade jag den gräns som behövdes för att slippa ifrån konsekvenserna med högt kortisol/utbrändhet, och den gränsen låg normalt vid 10-13g kolhydrater per dag. Åt jag mer fick jag genast svimningskänslor, tunnelseende, koncentrationsproblem och sömnsvårigheter - var i det närmaste som en omkopplare (antingen mådde jag bra eller också dåligt). Jag tror i mitt fall inte att det handlade om insulin, utan att andra mekanismer var avgörande (men vad, har jag inte lyckats luska ut).

Jag anser därför att små skillnader kan ha stora konsekvenser för ett fåtal, även om det inte nödvändigtvis handlar om insulin i dessa fall (åtminstone inte för alla).

@ 25

Tack för ännu en reflekterad och intressant post från dig.

Jag håller med dig.

Jag tolkar din post som att för det stora flertalet är det inte de 10g KH eller inslulinpåslaget de skulle ha givit som är orsaken till viktminskningen. Har du några tankar om vad som skulle vara orsaken?

#25, intressant! Minns du var de extra kolhydraterna kom från för matvaror när du så direkt märkte av det?

#26 Det troliga skulle vara att effekten kommer av gen-transkription/epigenetiskt - dvs gener som slår av eller på i cellerna och påverkar genuttrycket (cellernas handlande och reaktion)… något jag är dåligt insatt i.

"Det är många som ber mig prata med Skaldeman etfersom ni verkar tro att ni då ska få stöd för er teori. Nu har jag pratat med honom. Har tror, precis som jag, inte att insulinet från de 10g kolisarna har någonting med viktnedgången att göra, utan att det är andra mekaniskem som spelar in."

Goliath;

Men…är det inte Skaldeman som skapat Fakiren med förklaringen att man måste kapa kolhydratnivån ytteriigare? Antingen har han ändrat sig beträffande kolhydrattappet eller så har alla här missuppfattat honom.

Jag förstår faktiskt ingenting. Det kan inte vara en nyhet för honom att folk tror att det hänger på kolhydratreduceringen - och då är det anmärkningsvärt att han inte gjort något åt saken.

Ett förtydligande/modifiering av Fakiren vore minst sagt önskvärt - från Skaldeman.

Fakir är främst en uteslutningskost, där man tar bort allt förutom kött och fett.. för se vilket livsmedel som hindrar viktnedgång.

När väl nedgången startat igen kan man lägga till ett (1) livsmedel åt gången.

#30 Det låter rimligare än att försöka kapa ännu fler kolhydrater, men vad jag förstår när jag läser i trådarna om Fakir så har många isf missuppfattat syftet. De ser det främst som en bantningsmetod där de få kolhydraternas differens har stor betydelse.

Det kallas i så fall för UFO eller nollkolhydrat.. och fungerar säkert bra för vissa bara de vet vad de håller på med och tänker på eventuella tillskott.. men då pratar vi bantning igen.. och inte livsstil.. för alla borde inse att nollkolhydrat knappast kan vara en livsstil.

"LCHF är ingen bantningsmetod"

http://www.annahallen.se/lchf-ar-ingen-bantningsmetod

# 31, Carbonara,

Exactly my point. Folk har nog uppfattat metoden korrekt, men helt missuppfattat mekanismen bak är min gissning (förutom kanske ett fåtal som är hypersensitiva för kolhydrater)

# 32, Zepp,

X2

Här är Skaldemans exakta svar på frågan om han tror de 10g KH spelar någon roll:

"Jag tror inte att det blir någon skillnad mellan dina grupper. Det kanske inte ens blir någon skillnad om den ena gruppen äter 100 g karbohydrater om dagen och den andra noll."