Och hur kan man se på DNA vad folk har sysslat med?
Det undrar jag vekligen

4000-6000 år står det ju. Då hade vi redan blivit både korta och feta, sedan några millenier tillbaka.

Det finns två olika skolor…det äldsta fyndet i sverige - bäckaskogskvinnan-tillhörde jägarfolket är  ungefär 7000 år och vissa menar att hon tillhörde ett folk som dog ut och ersattes av det s k trattbägarfolket som förde in jordbrukskulturen i vårt land. Anfra tror att bäckaskogskvinnans gener levde kvar och att vi lärde oss jordbruket själva isf att ersättas att ersättas av ett nytt folkslag.

Så …vem VET ? Har man testat bäckaskogskvinnans DNA mot oss alla i detta land?

Intressant

Har du nån länk till artikeln?

Det finns att läsa i boken "Historien om sverige/Från islossning till kungarike" av Herman Lindqvist

Men är det inte troligt att "jordbruksgruppens" förfäder hade varit jägare innan dom blev jordbrukare? I den meningen är det väl inte intressant vilken grupp vi härstammar ifrån om ändå alla grupper ursprungligen var jägarfolk?

Joo…om vi alla härstammar från bäckaskogskvinnan så är vi ju alla söner och döttrar till jägarfolket. Men att trattbägarfolket kom med sin kultur och blandade sej med jägarfolket är nog väldigt troligt. Men om jag fattar dej rätt så menar du att det är troligt att trattbägarfolkets förfäder även de var jägare…förvisso.

Vi och vi…

Hur många av oss är i hufvudsak ättlingar från de "ursprungliga" som levde här för många tusen år sen?

Hur många av oss är i stället i hufvudsak ättlingar av de horder av människor som i omgångar invandrat under senare i tid, de senaste årtusendena, från europeiska kontinenten..?

Folk blandar sig - har alltid gjort och kommer alltid att göra. Inom ett "folk" finns inte bara ett och samma beteende elelr ett och samma levnadssät, utan variation.

Samernas förfäder levde inte alla på samma sätt. t ex av rennomadism och jakt.De har t ex också jordbrukat och fiskat.

Utan att utge mig för att vara expert….

..jag bara lurar på en sak…..

Från börjar var vi rovdjur- jägare.. VAD var det som fick nån smartskalle att börja titta på jorden…?? Nån som funderat på det?.. Att bruka jorden tog ju massor av tid… och vem kom på att man kunde mala några frön för att få mjöl.. Djupa funderingar, jag vet..

Men om jag tittar på min egen trädgård.. Jag provar vissa växter ett år. de klarar sig inte så bra.. alltså utgår dom för att jag ska kunna testa några andra nästa år.. Jag hade ju gett upp direkt efter startskottet, så att säga….

Ha en fortsatt trevlig helg på er

Monica Hansson

Som jag fattat det så är en teori att vi helt enkelt blev för många för att livnära oss som jägare…vi var tvugna att hitta nya födoämnen..sätt att förvara vår mat osv.

Uppfödning av tama djur är ju en utveckling av jakt på vilda djur. Det fanns samtidigt med odling på den yngre stenåldern.

Hundar var det första tamdjuret ca 15 kår sedan. Sen kom de andra tamdjuren. Odlingen menar vissa är en naturlig förlängning av att vi skaffade tamdjur. Alltså som foder åt dessa. I en förlängning sedan som egen mat.

Jägar/samlarfolken var ju rörliga. Av olika skäl blir fler o fler bofasta. Då blir det nödvändigt att dryga ut med annan föda.

Det här är ju strömningar mellan olika levnadssätt. Det fanns väl inga vattentäta skott där emellan.

"Enligt forskningen levde gruppen med jägare och samlare under ett par tusen år sida vid sida med en grupp som börjat bruka jorden. Dessa jordbrukare började visa sig i Skandinavien under den så kallade bondestenåldern, från cirka 4 000-1 800 före Kristus"säger Anders Götherström, docent i evolutionär genetik vid Uppsala universitet. Det är alltså dessa invandares gener,inte Bäckaskogs-kvinnans, man hittat i våra gener.

Spelar det någon roll vilken grupp man härstammar ifrån? Är den ena gruppen bättre (intelligentare, friskare, starkare) än den andra?

Grejen är nog den att oavsett vart man härstammar ifrån så är ens tidigaste förfäder jägare.

Våra allra tidigaste förfäder var antagligen jägare ja,men stämmer den här Uppsalastudien så dog dom jagande förfäderna ut och kvar var den starkare gruppen = bondegruppen. Det var bönderna som överlevde och vi härstammar från dom och inte den svagare, utdöda gruppen jägare. Kan man tyda studien annorlunda?

Jag är mer böjd att tro på Uppsalaforskarna än på Herman Lindqvists populärhistoria. Dessutom är forskarna numera inte helt övertygade om att Bäckaskogskvinnan var jägare.Så även om man härstammar från henne är man kanske en liten bonde 

tja, och nu får vi göra en helomvändning och bli jägare igen..

Numera är spannmål inte gott -inte ens bullar….

mina smaklökar har vaknat och tycker en massa om sånt som jag inte hade en aning om, och tycker inte om sånt som jag trodde jag tyckte om… hmpf…

Monica

Bondegruppen i Sverige var laktostolerant, medans jägar/fiskar/samlar-gruppen inte var det. Enligt dna-undersökning av skelett.

http://ahimkar.blogspot.com/2008/05/mjlk-och-gener-lser-gammal-gta.html

Ja..men ingen forskare kan väl på fullaste allvar mena att vi i tidernas begynnelse började som bönder? Även den s k bondegruppen/trattbägarkulturen började säkerligen som jägare och det är väl till syvene och sist det som spelar roll? Eller har jag fattat fel?

Är det oerhört viktigt att vi härstammar från jägare? I vårt fall är det väl bara bra att vi inte gör det, då hade vi ju varit laktosintoleranta.

Hade vi inte haft bondegenerna i oss hade vi inte kunnat äta vispgrädde, turkisk yoghurt, creme fraiche, färskost eller smör. Då hade det blivit mjölkfritt margarin för hela slanten

För mig är det klart att vi åt djur från början medan vi fortfarande var djur själv, vi ät på samma sätt som andra rovdjur, jagade kött oc åt det varmt och färskt, självkjlart åt vi de fetaste bitarna, de ger mest näring, men lika självklar är det att vi åt annan säsongsmat såsom bär och vilda frukter, troligen blad och rötter och nätter och det vi kom på att man kan äta. Hundar äter normalt inte gräs och det gör inte vargar heller men för att rensa magen stoppar de ibland i sig massor som kommer upp igen.

När vi blev bofasta var det nog inte så att man helt plötsligt satte ett stort fält vete, man hittade troligen bärplantor och vildax som man brukat äta, kom på iden att flytta plantorna och de spred sig, man fattade att det var bra att alltid ha maten nära och slippa flytta efter den, så både åt man djur och mer gröda eftersom det var lättare att komma åt, så småningom tämjde man även djur.

Problemet idag tror jag är mindra vad vi äter än hur mycket vi äter, vi överlever på mycket mindre mängder mat än vad vi trycker i oss och vi har tillgång till allting hela tiden, det är problemet.

Det spelar ingen större roll om vår förfader var mesopotamisk bonde för 9000år sedan, medelhavsbonde för 6000 år sedan eller äkta svensk bonde för 4000 år sedan….vi är fortfarande en rovapa efter flera miljoner år av kötätande, inte fröätare.
Vad spelar nåt årtusende hit eller dit för roll egentligen. Tror dessutom knappast att basen i kosten bestod av spannmål, som den gör idag eller gjorde i tex rommarriket.

Av kulturer man känner till där det faktiskt utgjorde nån typ av bas (egypten, rommarriket) så var också missbildningar av skelett extremt vanligt och medelåldern var extremlåg, något jag inte tror man sett bland t ex svenska stenåldersbönder.

Allt handlar ju om när man börjar räkna vår utveckling.. och den mesta utvecklingen har skett i Afrika.. det var där vi blev mäniskor, en art skild från aporna och andra hominoida varelser.. (Homo Sapiens Sapiens)!

Låt oss istället hålla oss till mäniskor som satt sin fot i Skandinavien.. så anses det vara Samerna som var de första som följde isranden runt kusten hela vägen effter Norges kust.. såsmåningom när isen smälte så klev de över Sveriges gräns.. först i norr.. såsmåning blev det isfritt i Härjdalstrakten.. därav två samiska folk.. sydsamer och nordsamer!

När isen försvunnit från större delen av den skandinaviska landmassan så bredde det samiska folket ut sig så långt ner som till stockholmstrakten!

Men söderifrån kom det andra folk i olika invandringsvågor.. och självklart var de flesta o första jägare, samlare, fiskare.. troligen mest fiskare/sammlare!?

Men när jordbruket hade utvecklats i Europa så kom det en invandringsvåg för ungefär 5000 år sedan av jordbrukande folk som trängde undan de spillror av fiskare/samlare som kommit tidigare!

Märk väl att vi de flesta är Indoeuropeer medans samer antagligen är de som kom strax efter att isen börjatt dra sig tillbaka!

Finnar är ett annat tidigt folk som kom efter Samerna, men tidigare än Indoeuropeerna.. troligen kom de från Kaukasus!

Alla har vi vårt ursprung i Afrika.. och de som utvandrade därifrån var jägare/sammlare.. och såsmåning utvecklade dessa en överlevnadstecknik i mellanöster som kallas för jordbruk!

Det var altså de jordbrukande Indoeroupeerna som var våra förfäder!

#22 Invandringen söderifrån var tidigare än den norr ifrån…troligen började folk vandra in redan för 14000 år sedan, då det för övrigt var fast mark ända från Tyskland till "Sverige". Inte tror jag de stannade nere i Tyskland för att senare landsgränser skulle sättas upp på kartorna.

Jag tror inte det handlar så mycket om att ett folk kommer och tränger undan ett annat, utan mer om det som även sker i modern tid…en ny vana tränger undan en gammal….givetvis ofta i kombination med viss invandring och utvandring.

Jo.. Samerna kom söderifrån.. det borde jag nämnt.. de vandrade utefter isranden efter Norges kust!

Tänkte mest på det att vi är Indieorupeer och dessa kom sist.. antar att det är sådant man sett i generna.. och troligtvis kom de första Indieoropeerna som jägare/samlare för att sedan lägga sig till med ovanan att odla marken!

Före oss var Keltiska folkslag.. okänt för mig huruvida dessa kom så långt norr ut och före dessa var Ugriska folk. dvs Finnar och Ungrare som är spillror av de folk som trängdes undan av Indoeurpeeiska och Slaviska folk!

Ugriska folk finns ju i Finnland så det är inte helt omöjligt att dessa funnits i Skandinavien.. fast de måste då ha rundat Östersjön för de kom från Kaukasus!

När jag pratar och funderar om urfarfar så tänker jag på dom tidiga exemplaren av homo sapiens och då var det nog inte något snack om vad man levde på , utan man tuggade i sig det man kunde fälla och allt man hittade som överhuvudtaget gick att få ner , helt enkelt en överlevnadsfråga, eller kanske en tillgångsfråga. 

 Alltså känns det för mig som att våra "förfäder" var jägare/samlare/asätare! 

 Bönderna har inte funnits mer än en liten sekund av tid mot den tid som har gått sedan vi började bli bofasta. När man pratar om att våra förfäder skulle varit bönder har man kommit in i nutid och att tänka sig urfarfar som bonde haltar helt åtminstone i min tankevärld!

Men man kan undra vad kosten gör med oss nu i modern tid, när vi blev människor och åt jagade byte och sånt dog folk av ålderdom när de var ca 40, klart att de flesta inte hann få hjärtinfarkter eller högt kolestrol, det är ytterst få i vår tid som skaffar sådana sjukdomar oavsett hur de lever. Jag är uppfödd på typisk 60 tals mat, massor med fett och massor med socker, jag åt allt möjligt onyttigt fram tills jag blev 30 och vägde aldrig ett gram över 50 kg. Efter 30 år och ett tredje barn började jag gå upp i vikt först.

#26 Dog de redan vid 40 år av ålderdom? Hur vet du det?

Jag tycker jag läst en hel del om våra jagande förfäder men aldrig hittat belägg för nåt sånt, om man nu inte räknar inlägg/påståenden på forum som belägg…
…att däremot medelåldern sjönk och även skelettenskvaliteten, vid jordbrukets intåg finns arkeologiska bevis för.
-------------------------------------------------------------------------
Rekommenderad läsning (ganska underhållande tyckte jag) - Vårt djuriska arv.

Vilken var jägarfolkets medellivslängd då?

Den kan ju inte vara alltför imponerande eftersom dom dog ut.

#25: Det är nog alldeles sant som du skriver…de åt nog allt som var ätbart för att överleva. Kolla dessa makabra upptäckter: Världens bästa nyheter

Läste någon bok om blodgrupper och mat: då förklarades så att O var den äldsta och menniskor var jägare som åt kött. Efter utväcklades A grup som var genetiska ändringen vid upptäckten av jordbrok (vegitarianer). Om de sista två mins inte så bra, men de är mycke ungre och är som nytidsproduckt när människan har ätit allting och för de blandad mat är sjävklart bäst (inklusive mjölk osv).

Urk,grodor o neandertalare till middag! Är det något vi missat i LCHF-kosten?

#30 Dessa teorier stämmer inte.
T ex har inuiterna ungefär samma blodgruppssammansättning som oss (övervägande A), trots att de knappast härstammar från nåt bondesamhälle.

#28 Stämmer, inte en enda kvar!
De som inte dog av skador och liknande blev troligen lika gamla som vi. Samma gener osv…
Dock är det, pga den fina kvalitet skelett och tänder har, svårt att bedömma om jägarstenåldersskelettens ägare blev 30 eller 60 år.

När man började titta på inuiterna, så kan man ju säga att de levde i ett stenålderssamhälle, och på jakt. Deras medelålder låg på mellan 61 och 68 år (beroende på vilken grupp som undersöktes), trots stor barndödlighet och dåligt fungerande akutsjukvård.

Är det inte förvånande att detta fanatstiska jägarfolk dog ut? De blev alltså lika gamla som vi och de hade utomordentligt fina skelett trots att dom inte tålde att äta någon form av kalciumrika livsmedel. Var kan man läsa om detta superfolk?

#33 Jag menar givetvis att din farfarsfarfar dog, inte att alla jägarna dog och att gud då skapade ett spannmålsätarfolk som skulle överta jorden.
Jag anser att de forna jägarna bytte vanor - började odla som komplement…blev bofasta osv.

Varför anser du att de inte tålde kalciumrika livsmedel?
Man har hittar kruskärvor med mjölkprotein i, som är runt 9000 år gamla - länk, och jag har svårt att tro att dessa krukskärvor var våra förfäders första försök med mjölk.

Jo, men de skriver, att de har hittat ETT BEN från en neandertalare och då ställer de upp en ny teori och tror, att människan var kanibaler

När man studerar lite naturfolk, så har man redan tidigare sett, att de hade krig när det var näringsbrist. De dödade varandra för att ta över en jagtområde - leta lite i historien från indian, maori, sydamerikanska folkstammar osv…….

#35 Nästa Jean Auel-bok: "Ayla äter Klanfolket"

#33 Men hela den här tråden bygger på att vi inte har några jägargener i vårt (skandinaviska) blod.Nya DNA-studier hittar bara gener från ett invandrande bondefolk.

Att jag antog att jägarfolket var laktosintoleranta beror på att jag läste artikel i inlägg #17 Att de försökte göra ost betyder ju inte att de var laktostoleranta.Tvärtom.

#36 Jag kommenterade inte påstående om laktosintolerans, utan påståendet att de inte tålde kalciumrika livsmedel.

Jag tror inte på att det finns något folk över huvudtaget med "spannmålsgener", inte ens dessa (vi) påstådda bondegenerna har ju fröanpassning (dvs fytastillverkning)…inte heller att jägargener dog ut.

Ärligt talat så tror jag forskningen som bedrivs ang gener bygger allt för mycket på gissningar (som läggs fram som vetenskap) och på allt för dåligt underlag. Det de kallar bondegener, kan lika gärna vara jägargener från annat jägarfolk. Eller hur ser man på generna att folket levde som bönder!?

Och om det nu finns äkta bondegener, alltså folk som inte härstammar från jägarfolk - var kom dessa bonde-/spannmålsgener, eller folk, ifrån???
Det måste ju antingen finnas en gud, som för 8-10000 år sedan tillverkade en ny människa med odlargener, eller också är det nån sork-/mus-/fågelmutation som liknar människor, då de knappast kan komma från rovapasläktet som ju under miljontals år varit jägare.

Det där med "Vi" är lurigt …vilka ingår i det begreppet? Alla människor har ju helt egen mix av gener…oavsett om vi bor i det vi nu kallar Sverige eller någon annanstans.

Jag "vänder på steken". Har ätit kött och ägg i tio månader och blivit av med massor av krämpor och tappat 18 kg, Alltså är det så vi har ätit sedan urminnes tider, förutom de senaste femtio åren. Så var det med den vetenskapen!

#37 Jag uttryckte mig felaktigt angående att jägarfolket inte tålde några kalciumrika livsmedel. Jag borde ha skrivit att de inte tålde de kalciumrika livsmedel som stod dom till buds. Kött är ju en dålig kalciumkälla och fisk si så där. Då blir det ju mejeriprodukterna kvar och där fanns den för dom hindrande laktasen. Verkar det troligt att de släpade med sig en massa ost för lagring (för att minimera laktashalten)? De var ju i alla fall någon form av nomader. Njaa

Angående "spannmålsgener" så var det nog inte matsmältningapparaten Uppsalaforskarna analyserade utan de två gruppernas DNA av vilket det enbart finns bondegruppens kvar i de tre vanligaste DNA-grupperingarna i Skandinavien i dag = vi. Bondegruppen som säkerligen var jägare en gång i tiden men utvecklades till bönder och flyttade in till Skandinavien någonstans söderifrån och blev våra förfäder.

Naturligtvis väljer man att tro på vilken "vetenskap" man vill, men känns det bra att vara så låst i sina positioner att man inte ens kan överväga om nya rön kan vara lite närmare sanningen än ens egna åsikter?

#40, Kefir är en riktigt gammal uppfinning. Laktosen bryts ned av både mjölksyrabakterier och en svamp. Den kan drickas av laktosintoleranta enligt wikipedia. Arkeologer har hittat torkade kefirkorn på insidan av lädersäckar. Man bara fyller på ny mjölk i lädersäcken. Efter några dagar är det färdig kefir.

Det är de små barnen som behövde mjölken i första hand för att överleva sina första år då dödligheten är som högst. De är alltid laktostoleranta oavsett generna.

Genetisk laktostolerans finns även i Indien och en del av Afrika. Inte bara i norra Europa.

#40 Om du studerar bla mongolerna som är ett nomadfolk, så gör de mycket färskost (behöver ej lagras)… och som man även kan torkas. Relativt laktosfritt iom att den mesta laktosen finns i vasslan som troligen ges till djur och barn i första hand.

Övrigt är buljong från kokta ben, speciellt om man har i nåt syrligt, ganska kalciumrikt.

Sen är frågan om hur mycket kalcium man egentligen behöver. Inuiterna klarar/klarade sig hyfsat på väldigt små mängder (kokade oftast inte massa ben pga vedbrist).

Och bondegenen - hur vet man att det inte är en gen från annat jägarfolk, utan en äkta bondegen (bara för att vi också har genen håller knappast som argument)???
Om det bara handlar om en laktasgen, så behöver man definitivt inte vara bonde för att ha den, utan nomadfolken som följde djuren, alternativt tog med djuren då de flyttade, kom nog långt före odlingen. Odling är ingen förutsättning för denna gen sas.
En äkta odlingsgen skulle snarare innebära en som ger en fytasproduktion att tala om som bevisar att vi är anpassade till spannmål.

Jag är öppen för ny info…men man måste vara medveten om att det som presenteras som "ny" vetenskap, ofta handlar om lite gissningar utan allt för mycket kött på benen.

Intressant ämne att diskutera och spekulera runt.:-)

Tyvärr tror jag inte att vårt skandinaviska jägarfolk var hjälpta av kefir och mongolisk torkad ost. Kefirkornen var inte kända utanför Kaukasus på den tiden och jag tror inte våra jägarvänner höll boskap så som mongolerna gjorde.

Hur mycket kalcium behöver man? Tja, jag behöver 800 mg om dagen och det får jag i mig om jag äter 100 g ost. Skulle jag istället dricka det som köttbuljong fick jag dricka 60 l per dag. Med tanke på jägarfolkets excellenta skelett och tänder drack dom nog väldigt mycket buljong.Det måste ha kluckat i skogarna när dom sprang och jagade

DNA-proverna togs på två grupper av folk av olika ras och på olika boplatser. Det var inga yrkesanlags- eller laktosintoleranstester man tog utan bara ett prov som man använde till att jämföra våra skandinaviska DNA-uppsättningar med. I den jämförelsen hittade man inget av jägargruppens arv i oss.

Jag är tveksam till att man kan blunda för nya upptäckter p.g.a en kostrelaterad övertygelse. Är det bara "ny" vetenskap som är gissningar utan kött på benen? Kan inte "gammal" vetenskap vara lika ovederhäftig? Eller är det bara kombinationen "gammal" vetenskap + mina egna åsikter som är riktig? Hade vi aldrig tagit till oss några nya rön hade vi ju fortfarande trott att jorden var platt

#43 "…kluckat i skogen…"Haha, kul!
Var hittade dessa siffror på kalciuminnehåll i buljong kokt på kalciumrika ben?

Så du menar att man får dåliga skelett och tänder om man får i sig mindre calcium än så? Inuiterna, indianerna? (inuiterna hade visserligen lägre skelettdensitet, men inga fel)

Varför har de funnit troliga ostrester i krukskärva (mjölkprotein) om detta var okänt i vår del av världen?
Och hur fick de tag på mjölken om de inte höll boskap?
Jag tycker detta tyder på att de både haft boskap och kännt till att använda mjölk, på något sätt.

Hur sjutton vet vi att den DNA som vi har, och som de nu sett hos trattbägarsnubbar, faktiskt är "bondeDNA" och inte jägardito (det är en gåta för mig!)?
Jag misstänker att det bygger på cirkelresonemang - vi är bönder, då måste trattbägarna med samma gener ha varit bönder, och alltså härstammar vi från bönder

Om jag skall tro på att vi härstammar från bönder så måste de först bevisa att generna de tittar på verkligen ÄR bondegener (t ex att nån gen ger fytasproduktion), för att sedan lägga upp en förklaring till hur vår förfader skapats utan att ha tillhört samma rovapasläkte som resten av Homo Sapiens.
Jag kan ju inte se hur en rovdjursgen kan ändras till spannmålsgen på några tusen år hipp som happ….eller också är det ren makroevolution som vi ser (har aldrig någonsin studerats tidigare).

Glömde - Jo, gammal vetenskap kan oxå ofta vara utan kött på benen, bygga på myter eller övertygelse snarare än logik och fakta.
Men normalt prövas varje vetenskaplig idé, försök görs för att motbevis. Håller en idé inte måttet* så är det inte vetenskap.
Nya idéer som kommer fram läggs ofta upp som vetenskap innan det genomgått nån form av prövning.

*Om någon kommer med idén/påsåendet att ost och boskap inte fanns i europa innan 5000 BC och man senare hittar en enda 8000årig ostbit, så skall man förkasta idén.

Om man håller sig med så pass mycket boskap att man kan tillverka ost (osttillverkning kräver mycket mjölk) och inte bara färskkonsumerar mjölken direkt, då skulle jag tro att det kan vara svårt att vara nomad. En större flock med djur kräver nästan att man har en fast boplats , eller åtminstone håller sig på samma ställe längre tider, man måste ju tex se till att det finns mat åt djuren även vintertid och det vore ett  jädrans slit att bära med sig detta.

Här någonstans går gränsen mellan att vara nomad - bofast/(bonde) när det blir för mycket att flytta på då blir man bofast och där kommer nog behovet av att börja odla för att få till tillräckligt med foder till både djur och människor.

Å andra sidan behöver man inte direkt bli spannmålsätare bara för att man är bofast, skulle tänka mig att det mesta av maten för våra första bönder ändå bestod av fisk/vilt. Det är förmodligen ett rent sammanträffande eller en slump att just den ena sortens dna fanns hos just den ena personen och den andra sorten hos den andra, kunde lika gärna ha varit tvärtom. Jag tror också att alla folkslagen blandade sig friskt med varrandra. Tänk vad den kan ställa till med , den kärleken, den kärleken!

#44 Jag är inte den rätta att svara på dina DNA- och genfrågor. Det är däremot Anders Götherström som leder studien. Här hittar du både hans resultat och hans e-post adress:

http://www.expertsvar.nu/4.fe857aa117caa4268380000.html?prid=12205

#47 Men han skriver inte om någon bonde-gen, utan bara att ett annat "folk" invandrat i samband med jordbrukets intåg.
Detta innebär att de invandrande kan ha varit av jägargener (och inte en fågelmutation), men haft odling med sig i bagaget, då de inte visste bättre angående fytiner, lektiner, fytoöstrogen och stärkelse.

#46

Vem har påstått att Anders Götherström skriver om någon bonde-gen? Det är nog bara du själv som snurrat in dig i spannmålsgener, fytasproduktioner mm

Fast hade dom så fel i bondegruppen, det var ju faktiskt dom som överlevde?

Läs TT:s intervju med honom där står mer lättläst hur undersökningen gjordes:

http://nyheter.se.msn.com/inrikes/article.aspx?cp-documentid=149895607

Anders Götherström talar inte om "bonde-gener", han talar om jordbruksgruppens gener.

#49 Jaja, men hela tråden handlar egentligen om om vi härstammar från jägare, vilket vi utan tvivel gör…i alla fall anser jag det.
Och du började prata om att vi inte gör det utan har bondegener i oss (#19).

sen är ju frågan vad dom generna gör för skillnad, kan ju vara att alla jägare hade blått hår och krokig näsa

som med resten när det gäller naturligt urval så har väl dom som tål spannmål bäst levt längre och fått fler ungar (är ju trots allt kalorier i det som går att leva på) som för generna vidare.

det betyder inte att vi inte härstammar från jägare och dom generna har ju inte evolutionen haft någon anledning att göra sig av med heller.

och bara för att vi inte dör av att äta spannmål betyder inte att det är bra för oss

51# Men evolutionen har tydligen gjort sig av med generna från jägarna; dom finns inte i våra nuvarande skandinaviska DNA

49# Tråden handlar inte om att vi härstammar från jägare. Tråden handlar om en studie som slår fast att det INTE finns några gener från det skandinaviska jägarfolket i nutidens skandinaver. Vad du tror och önskar kan inte påverka studierapporten. Då får du maila till Anders Götherström och övertyga honom om att du har rätt.

Ska vi vara petiga med ord avsåg jag med ordet "bonde-gen" de DNA-prov som togs i studien från jordbruksgruppen. Jag tolkade inte in några egenskaper i dessa gener; förmåga till fytasproduktion eller liknande. Jag trodde jag kunde uttrycka mig lite enklare och smidigare, men det var tydligen inte bra för läsförståelsen. Ska inte upprepas (medvetet)

Hur VET man att vi inte vi har dessa jägargener kvar i skandinavien? För att säga att man VET bör man isf kolla alla invånare och det har inte gjorts. Räknas samerna in i "skandinaviska gener" ? Många av oss som bor (framförallt i norra delen) i vårt land bär på gener från samer..så där finns ju en glidande skala på hur mycket som blandats in.

Det första (efter istiden) skandinaviska jägarfolkets gener har kanske inte dött ut.
Enligt vissa så är just samerna jägarfolket, uppblandat med sibiriska män.
Vi kan konstatera att samerna är en blandning av ungefär 100% ur-europeiska (paleolitiska) kvinnor, med 60% av män från samma ursprung, och 40% män av västsibiriskt ursprung.Suntovara

Att inte räkna in samerna till "oss", "vi" och skandinavien är ju lite elakt.

# 54 Äntligen, väntade på den! Tack Pasi!

#52, som sagt, sen vad jägargenerna och bondegenerna gör rent fysiskt är ju en annan sak, om alla jägare hade en gen som gjorde att dom hade blått hår och det var den genen som dog ut så spelar det ju ingen större roll ifall vi har kvar genen eller inte

#54 På samma sida som du hänvisar till står det:

 "Majoriteten av den nuvarande svenska befolkningen har sitt ursprung i ett germansk folk, som långt senare i samband med en klimatförändring tvingades utvandra från nuvarande norra Tyskland. Det var bara ca 2000 år före Kristus födelse"

Det låter som våra vänner jordbruksgruppen. Tack för den

Det är inte av rasistiska skäl jag inte nämnt samerna tidigare. Jag kan bara inte se någon likhet mellan dem och den jägargrupp som nämns i studien. Den jägargruppen dog ut efter jordbruksgruppens intåg. Samerna har mig veterligt inte dött ut? Enligt den genetiska forskningen var jägargruppen laktosintoleranta. Jag tvivlar på att alla samer är laktosintoleranta. Är det något bevis på att dom var vår jägargrupp p.g.a att de är en blandning av europeiska kvinnor och västsibiriska män? Jag förstår inte.

Mig veterligen dricker samer lika mycket mjölk som svenskar.. jag ger inte så mycket för den vetenskapen om laktosintollerans.. mjölkdrickandet ökar i världen.. trotts att de flets påstås vara intolleranta!

Så gott som alla befolkningar med jordbruk.. dvs majoriteten håller sig med kreatur och därmed blir det en hel del mjölkprodukter!!

De ursprungliga jägarna var förmodligen oxå Germaner och antagligen assimilerades dessa i den framväxande jordbrukskulturen.. med tanke på att de knappast kan ha varit särskillt mång betyder det inte att de lämnat speciellt mycket spår i våra gener!

Jag vet inte vad det är för skillnad på om våra förfäder var jordbrukare.. deras förfäder var ändå jägare!

Jorbruket har funnits i ungefär 10 000 år och här i noden i ungefär 5000 år.. för att ändra på generna så att vi annpassas till annan föda krävs ett omgivningstryck i uppemot en miljon år!!

#58 Det är säkert så att våra jordbrukande förfäder i sin tur hade jagande förfäder. Jagande förfäder som åt magert kött, fisk, grönsaker och frukt. Men vad var det som gjorde att de inte överlevde? Vad var det som gjorde att deras laktostoleranta och fröätande avkomlingar (jordbruksgruppen) tog över? Vilken fysisk fördel hade dom? Det är ju den starkaste som överlever. Det finns mycket att spekulera i. Det kanske har hänt mer på en miljon år än vi anar.

De jagande förfäderna som åt kött (varför tror du att de endast åt  magert kött?) dog väl inte ut…deras söner och döttrar började odla och hålla husdjur…kanske av den anledningen att de blev för många för att kunna livnära sej som samlare/jägare. Varför skulle det var så otroligt?

#59 En miljon år? Vad menar du nu?

För det första så dog kanske inte de jägare som fanns i Swe ut, utan kom att kallas samer….som ju av nån anledning inte räknas till Svenskar/oss/vi/skandinaver, av nån anledning.

Jordbruket medförde att mängder av arbete måste investeras innan utbyte av skörd. Detta kan mycket väl inneburit att kvinnan inte kunde fortsätta amma lika länge, utan mor el farföräldrar fick ta hand om barn, medans kvinnan fick gå ut på fälten.
Den kortare amningen kan i sin tur medfört en befolkningsexplosion, vilket ju verkar vara fallet när bondesamhället bredde ut sig….något som inte förekom i jägarsamhället.
"Bönderna" kan mycket väl blivit så många att de jägargener som fanns ,hos den första befolkningen efter istiden, fösvunnit i mängderna av de nyinflyttade (säkert svårt att upptäcka generna om 1% jägargen beblandas med 99% annan gen eller?).

Har följt denna tråd och tycker det är lite spännande att läsa om era tankegångar.

Kastar den här upptäckten lite nytt ljus över diskussionen månne?

Vår anmoder förbluffar forskarna

"-Ardipithecus är unik. Den liknar inte någonting som finns i dagens värld, säger Lars Werdelin, paleontolog på Riksmuseet i Stockholm."
En förmodad anmoder som levde för 4,4 miljoner år sedan…

#62 Intressant!

Jag kanske inte fattar riktigt allt i den här diskussionen. Men jag kan inte låta bli att orera lös lite.

Är det inte egentligen helt orimligt att prata om dagens befolkning som "helt" uppdelad i det ena och det andra?

Folkgrupper har ju blandats med varandra hela tiden genom årtusendena. Vissa grupper mer, andra kanske mindre.. men ändå! Inte är jag bara germansk, eller bara nåt annat. Jag är en skön blandning av olika folkslag som vandrat omkring i europa och här i norr genom årtusendena. T ex är jag med största sannolikhet även samisk.. om än ej i tillräckligt hög koncentration för att räknas dit enligt dagens definitioner.

Jag blir frisk av att ta bort "jordbruksbefolkningskost" ur min diet. Vad säger det? Ja inte att jag har några typiska "jordbruksgener" i alla fall, om nu såna existerar! Ändå kryllar av bönder i min släkt under många generationer tillbaka, kareler och tyskar och holländare och ditt och datt, enligt släktforskningen. Deras hushållning bet aldrig på mig! Hoppade över mig.. Istället var det nåt annat, som bet sig kvar i mig - TROTS jordbrukarblodet. Vad är det? Rymdisar??

Är det verkligen rimligt att tro att jägarfolken dog ut? Jag tycker det verkar fullkomligt ORIMLIGT (som Kirstie skrek i Idol för nåt år sen).

Hur i helskotta kan det alls finnas människor på jorden ifall alla jägar-samlarfolk dog ut?? Varifrån kom isåfall "de andra"? Paradisets lustgård? Mars?

Förklara gärna för mig ifall jag "tycker fel"..

#64 Jag håller med!

#60 Jag grundar mitt antagande på att jägarna åt magert kött eftersom deras största tillgång var det magra viltet ren, älg, hjort och vildsvin. Hade man tur kanske man kom över en fet bäversvans nångång. Jag har sett uppgifter någonstans att stenåldersmänniskan åt ungefär samma fettmängd som Livmedelverket rekommenderar och det är ju inte mycket. 

#61 Frågor om samerna får du ställa till Anders Götherström, jag kan inte svara på varför dom inte var med i Uppsalastudien.

Tror du inte jägar-och samlarkvinnorna fick ge sig ut och jobba i stället för att sitta hemma och amma? Det är nog slitigare att plocka sporadiska bär, nötter och rötter än att skörda ett begränsat fält.

Varför orsakade en kortare amningstid en befolkningexplosion?

Du menar att 1% jägargener "gömmer sig" i vårt DNA, att forskarna är så dåliga på genteknik att du vet bättre hur vårt DNA ser ut. Du får tala om för Anders Götherström hur han ska göra

#64 Eftersom Uppsalastudien handlar om vilken grupp vi skandinaver härstammar från är det inte orimligt att anta att jägarfolket dog ut. Om hela jordens ursprungliga befolkning är "rymdisar" från Mars har jag inga uppgifter om.

#62 Den artikeln var mycket intressant; mäniskorna härstammar tydligen inte från aporna utan är en egen art redan från början. Då kan vi stryka uttrycket "rovapor" ur vår vokabulär för det var ingenting vi var. Rovdjurständer hade vi inte heller:

"Av fossilen att döma hade arten små hörntänder, olikt nutida människoapor"

Bondetänder?

P.S.
Om någon är intresserad av att läsa lite mer om Ardi - vår anmoder - så finns lite mer info här (på engelska):

Sciencenow

Sciencemag

#66 Tror du inte jägar-och samlarkvinnorna fick ge sig ut och jobba i stället för att sitta hemma och amma?

Nej. Studerar man naturfolk så prioriterar de barnskötsel i första hand, och ammar länge.
Befolkningsexplosionen hindras av långvarig amning eftersom kvinnor normalt inta kan bli gravida då.

Vi har inte varit beroende av hörntänder för att döda våra byten eftersom vi använder oss av verktyg och vapen. Det främsta kännetecknet för oss människor, även om man sett andra djurarter använda sig av "redskap" (ovanligt dock).
Våra munnar har utformats av det som varit viktigast evolutionärt - kommunikation.

Mnjae.. tycker det blir en konstig debatt iallafall.. klart våra förfäder var jordbrukare.. men de var samma mäniskor som var jägare innan!

Mäniskan har alldrig varit ett rovdjur (Carniovor) i riktig bemärkelse, vi är snarar Fauniovorer om vi skulle bli förvildade åter igen.. vilket ställer en del nya frågor om vilka platser vi då kan leva på!?

Just det där med fettfritt kött har visats så många gånger att det inte stämmer.. vi har nämligen en begränsning i hur mycket protein vi kan äta utav vårt energbehov.. någonstans mellan 30-40% klarar våra kroppar av.. resten måste vara antingen kolhydrater eller fett, annars drabbas vi av Rabbit stravation!

"Rabbit starvation, also referred to as protein poisoning, is the form of acute malnutrition caused by excess consumption of any lean meat (e.g. rabbit) coupled with a lack of other sources of nutrients usually in combination with other stressors, such as severe cold or dry environment."

http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit_starvation

Såå.. låt oss fundera lite på vad stenåldersjägaren kunde leva på förutom de där 30-40 E% protein.. kan det ha varit 60E% kolhydrater från frukt o grönt.. knappast.. gå ut i vilken skog som helst i stort sett vilken årstid som helst på den skandinaviska halvön och ät dig mätt på fruktogrönt, om du hittar några goda rötter som du kan gräva upp med ditt spjut kan du även räkna med dessa!!

Det visar sig snarare att stenåldersjägaren var selektiv i sitt jagande och fördrog större, äldre och fetare djur samt att man åt mer av de feta bitarna och kasserade det fettfria köttet!

"To circumvent the dietary protein ceiling, hunter-gatherers generally would have had several options. They could have 1) increased their P-A energy subsistence ratios by eating more plantfood energy; 2) hunted larger animals because percentage body fat increases with increasing body size (32); 3) hunted smaller animals during the season in which body fat is maximized; 4) selectively eaten only the fattier portions of the carcass, including lipids boiled from the cancellous tissues of bones, and discarded the rest; 5) increased their intake of concentrated sources of carbohydrate such as honey; or 6) implemented ³2 of the 5 options. To exploit various worldwide environments, one or more of these strategies must have been used. For example, with increasing latitude, plant-food resources become seasonally limited, thereby requiring the inclusion of more animal food (Figure 2D). The inclusion of more animal food requires increasingly greater inclusion of fat or carbohydrate to prevent protein toxicity (Table 4). As indicated in Table 2, hunter-gatherer subsistence strategies vary not only with latitude, but with primary living environment.

Although the adoption of an increased P-A subsistence ratio by increasing plant-food consumption appears to be the simplest solution to the dietary protein ceiling, data from the Ethnographic Figure 1A) clearly indicate that this approach was not the Atlas preferred solution by worldwide hunter-gatherers, even when plant-food resources would have been available year round at lower latitudes (Figure 2, B and D). The answer to this seeming paradox lies in the "optimal foraging theory." Multiple studies have shown that animal foods almost always result in a higher ratio of energy capture to expenditure than do plant-based foods (21, 23, 44). Consequently, the solution preferred by most worldwide hunter-gatherers to circumvent excess dietary protein would likely have been a relative increase in total dietary fat from animal foods. Of the options available to achieve this goal, the selective consumption of fatty portions of the carcass while discaring leaner portions of the carcass would have been quite costly on the basis of the ratio of energy capture to energy expenditure (21-25). The selection of larger prey species, when ecologically and technologically possible, may have been the preferred option. This strategy would provide not only more energy simply from the increased mass of the larger species, but also from the greater available energy per unit mass (Figure 3) because of the increased percentage body fat that occurs with increasing species mass."

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/71/3/682.pd

f

Zepp - Som du skriver, så skulle knappast en urtida svensk kunnat leva av magert kött då vettiga kolhydratkällor i stort sätt saknas i svensk natur.

Den paleolitiska by som kanske är bäst undersökt i Swe, låg på Gotland. Kosten bestod främst av "fett" vildsvin, fisk, ostron och säl. Säkerligen även en del hasselnötter, vilket också är fett.

Sen måste man komma ihåg att faunan i Europa såg lite annorlunda ut för 10-40 000 år sedan, med mammut, jättehjort, noshörning…och inte bara mager hare.

Föresten så är inte alltid ren, älg supermagert….om man nu inte väljer renskurna stekar.

Det finns ju arkeologiska bevis för att det åts såväl delfiner som säl och det är ju knappast magert kött det är frågan om. Och åt man delfiner så kan det ju slinka med en och annan större val också, återigen knappast magert kött

Ja.. det mest troliga är som sagt att jägare/samlare i Skandinavien till absolut största delen levde av fisk, säl, skaldjur och sådant man kan komma över från havet, skogarna dignar knappast av frukt o grönsaker ens på sommaren!

Tror att det krävs en relativt väl utvecklad social och samhällig utveckling för att bedriva storviltsjakt.. renjakt bedrevs med hjälp av fångstgropar o stängsel på viltets naturliga vandringsvägar!

Överhuvudtaget där jägarkonsten utvecklades så handlade det oftast om vandrande hjordar av högvilt såsom renarna!

I stora sjöar och havsvikar fångade man fisk i fasta fångstredskap.. prexis som i moderna tider med rysjor o annat!

Inälvor och förstås hjärna och märg är inte speciellt magra delar, ens om de kommer från älgar.

#68 Amning förhindrar ägglossning i c:a ett halvår, sedan kan kvinnan bli gravid igen hur länge hon än ammar. Så någon befolkningsexplosion p.g.a att jordbruksgruppens kvinnor lät sina halvårsgamla barn börja äta vanlig mat (!) verkar inte trolig.

Våra tänder har tydligen inte varit utformade för att döda byten nej, men dom har varit utformade för att tugga den mat vi ursprungligen åt (frukter som växte i träden där vi bodde?)

#69 Att vi inte kan hitta något ätbart grönt i naturen året runt betyder inte att stenåldersmänniskan var lika tafatt. Kunskapen om ätbara livsmedel i naturen har glömts bort; nuförtiden ids vi ju bara hasa oss till ICA:s grönsaksdiskar. Det kanske inte var så gott om kolhydratskällor men det fanns dock; rötter, skott, mållor, kål, syror, nässlor, bär, nötter, frukt, svamp och honung.

Jag är tveksam till att stenåldersmänniskan satt och kalkylerade på vilka energiprocent han skulle lägga sig på, han tog nog det han fick tag på. Han hade nog inte valet att döda den största älgen t.ex, det har inte ens dagens jägare med alla sina hjälpmedel.

#70 Vildsvin är inte feta, några enstaka individer är det men om du har du styckat några vildsvin så förstår du att det inte är normalfallet.

Val, säl och delfiner (?) var bara fångstdjur för kustbefolkningen inte hela befolkningen. Är det någon av er som ätit säl och val? Då vet ni att det inte är något fett kött. De har dock ett späcklager men det användes till en massa andra ändamål än mat. 

#72 Fisk i insjöar är väl ingen större fettkälla. Det som det finns mest av, abborre, gädda och gös är ju rejält magra.

#73 Inälvor och hjärna är inga feta styckningsdetaljer. I vilken databas har du hittat dom uppgifterna? De har ungefär samma fetthalt som köttet. Märg är fetare, ja, om man har redskap att ha sönder benen. Tungan är fet, men om en älg väger 200 kg så väger tungan kanske 1 kg. Det är alltså ingen stor del av älgen som är fet.

Jag tror inte stenåldersmänniskan hade några olika dieter att välja på, de fick nog varsågoda att äta vad dom hittade och utbudet verkade "magert"

Näe.. jag tror inte att skandínaviska stenåldersjägare kalkylerade några kalorier.. utan de levde av vad de fick tag på  och hela befolkningen var kustbor.. det dröjde långt in i modern tid långt effter att jordbruket var etablerat innan skogarna befolkades i någon utsträckning!

Några frukter fanns inte o mållor o sånt utgör ingen energikälla.. möjligen c-vitamintillskott!

Det som spelar någon roll är vad vi åt i Afrika.. det var där vi utvecklades till vad vi är och vilka strategier man behöver för att överleva i nordliga klimat!

"

Linné om kost:

"Dieten förändrar oändeligen mycket inbyggarena i ett rike. En norrländsk lapp lever endast av kött, fisk och fågel, blir därav liten, mager, lätt, vig. En bonde däremot i Sveriges södra provinser, på Skåne slätt, som äter ärter, mycket bovetegröt, och vars mest föda består ex vegetabilibus farinaceis [av vegetabiliska mjölrätter], bliver stor, grott, styv, stark, sen, tung."

(Ur Skånska resan)

"Lappen äter intet bröd, lever doch frisk, att han är ett exempel. Jag såg gubbar om 60 åhr i fiellen springa som barn, ja lägga foten på nacken, det jag wist deducerar a defectu panis [av avsaknad av bröd]. Alla som äta mycket bröd hafwa en obstruerad maga.. Lappen som äter inga vegetabilier, utan pure carnivorus [är ren köttätare], vere psces, aestate lac, automne aves, hyeme pisces [om våren fisk, om sommaren mjölk, om hösten fågel, om vintern fisk]: lätt, wig, lång lifvat"

(Ur Caroli Linnæi Diæta naturalis 1733 : Linnés tankar om ett naturenligt levnadssätt / på uppdrag av Kungliga svenska vetenskapsakademien utgiven av Arvid Hj. Uggla 1958 )

http://www.kostdoktorn.se/carl-von-linne-talar-ut

Ulf-52 - Eh, så du menar att medans inuiter på sälkost får i sig stor andel fett, så använde svenska stenåldersfolket fettet till annat och åt magert.

Nu vet inte jag var du lägger gränsen för magert (trots allt ett relativt begrepp), men om du anser att de åt magert så som jag (fettE% under 50)…hur tror du de klarade sig från proteinförgiftning?

#74: Enligt vad jag läst kan amning förhindra att kvinnan blev gravid i upp till fem år. Hur som helst var kvinnor praktiskt sinnade även på den tiden, eftersom hon var tvungen att bära barnet i en nomadiserande stam, väntade hon med att skaffa nästa barn tills det första hade lärt sig gå ordentligt, i en bofast situation så spelade det ingen större roll om barnet kunde gå eller ej, därav förutsättningarna till en befolkningsexplosion.

Vad tror du dom använde tranet till? till obefintliga oljelampor? Eskimåerna anser tranet vara en delikatess, alltså det man äter först

# 75 Att alla bodde efter kusten stämmer dåligt….det finns lämningar från stenålderen  runt Lycksele t ex.

Ja.. och kring Jokkmokk, Voullerim! 6000 år gamla.. Vuollerim

Vi diskuterar väldigt stora tidsspann i denna tråden! Då blire lite konstigt här i tråden ibland. När inlandsisen började krypa tillbaka så frilades ju "kusterna" först..sägs det. Folk började vandra uppåt efter kusterna.

Men ifall jag har fattat det rätt så var det långt innan Voullerim å annat..

Har också för mig att jag läst teorier om att isen inte smälte av så "jämnt" utan att det ibland liksom bildades flikar inåt land.. där marken blev bar och beboelig.. Men jag minns inte riktigt.. tyvärr..

Om "stenåldersbyn" här.

Det stämmer nog rätt bra om man kollar lite fakta!

"Fornlämning

Västerbottens kultur har sina rötter i såväl det samiska som i nybyggarsamhället och den framväxande industrin. Fornlämningar och kulturminnen länet över berättar vår historia. Stenålderns folk har satt sina spår i landskapet, varav fångstgroparna där jägarna fångade sina större byten är några av de tydligaste. Fångstgropssystemet vid Laisälven är hela 8 kilometer långt och ett av Sveriges största system. I Månsberg nära Borgafjäll och vid Gråtanåns utlopp kan du se både fångstgropar, rester av tjärdalar och skärvstensvallar och fångstgropar.

Sveriges nordligaste hällristningar från 3 000-2 000 f Kr är belägna i Norrfors, strax utanför Umeå. De 54 hällristningarna tillhör den nordliga typen och beskriver scener av jakt och fångst, bland annat 27 älgar. Nedanför Storberget vid Lomsjö kan du se sju figurer som samtliga är 5 000 år gamla."

http://www.vasterbotten.net/default.asp?countiesseeanddo=4&sighttypes=1&ML=417&lid=2&searchactivities=S%F6k

Men Lycksele ligger ju i inlandet.. ja nu ja.. men inte strax efter inlandsisen!

"När isen hade smält bort var västerbotten mycket mindre än det är idag. Den tunga isen hade tryckt marken ner i havet, så en bred kustremsa låg under vattnet. Där Umeå och Skellefteå ligger var det havsbotten på den tiden, och havet gick ända upp till där Lycksele ligger idag."

http://www.vbm.se/for-skolan/skolwebben/istiden/vattnet.html

Zepp - Ja.. Så var det, kusten gick längre in då!

Rätt av dej Zepp!

Man kan ju undra varför det finns så lite hällristningar med bär frukter, mållor o annat grönt???

Jag utgår från att alla hällristningar ligger vid kusten.. när de ristades, tills jag blivit motbevisad!

Tex de välkända ristningar i bohuslän med skepp o annat ligger långt innåt landet!

Ser man på landhöjningskartor ser man tydligt att dessa hällar låg i vikar som var naturliga hamnar!

#83:

Jag bor själv i ett område med stenåldersfynd, i inlandet…men på stenåldern var det inte inland utan ett älvdelta, och stora områden av flygsand precis vid kusten….numera ca 230-250 möh.

#83 LOL
Jag har inte heller sett nån mållahällristning ännu.

Det fanns ju så mycket färre folk för tusentals år sedan att alla kunde bo på de bästa platserna nära vatten. Det fanns inga vägar. Det var skog, träsk och vattenyta överallt där det är åkermark nu. Det var under den svenska stenålden varmare än idag. Det fanns värmekrävande lövskog i norra Sverige. Så delfiner i östersjön är inte konstigt.

#74 Magert kött är ett politisk korrekt uttryck som Loren Cordain försökte införa angående paleo folken. Hans 2 dåvarande Medarbetare har numera erkänt att detta var ett grovt tankefel. Man kan inte applicera våra matvanor på forntidens folk. Eftersom de inte bara åt muskelkött.

All bevisning hos nuvarande jägarfolk samt sådant som hittats pekar på att man först åt de feta delarna hjärna (60% fett) och inälvor. Krossade märgben mm. Pemmican är ju en uråldrig metod av torkat kött o fett som går att lagra länge.

Läs Stefansson om hur inuiterna blev oroliga över fettbrist efter en lång vinter och koncentrerade sig att hitta djur med feta delar. Hans beskrivning av vilka delar de åt skiljer sig helt mot din och eftersom han levde med inuiterna i ett antal år så vet han vad han pratar om.

Vad det gäller vildsvin så är det väl olika. Vissa är duktigt feta vad det nu beror på.

#75 Frukt fanns inte i bemärkelsen avokado t.ex; den populära året-runt-importerade LCHF- frukten. Men vildapel och större äpplen fanns som torkades och lagrades för vintern. 

 "Mållor och sånt" är nog matnyttigare och användbarare än vad du vill göra gällande:  

http://www.medicallink.se/news/showNews.cfm?newsID=317

"Det som spelar någon roll är vad vi åt i Afrika.. det var där vi utvecklades till vad vi är och vilka strategier man behöver för att överleva i nordliga klimat!"

Menar du att vi skandinaver låg i träningsläger i Afrika och försökte klura ut hur man överlever i kalla klimat?

Linné säger att samerna var magra för att dom inte åt bröd och att skåningarna är tjocka för att dom gjorde det. Tänk om det var så att samerna var magra för att dom åt magert renkött och att skåningarna var tjocka för att dom åt fett griskött?

#76 Eftersom inuiterna har/hade oerhört mycket större tillgång till säl så åt dom naturligtvis mer sälspäck. Hur frekvent var säljakten här? Säl är ju svårt att fånga och smakar ju inget vidare gott.

Jag tror inte att jägarfolket undgick proteinförgiftning. Vad är det som säger att dom inte drabbades av det liksom alla andra sjukdomar och farsoter? Dom överlevde ju inte heller.

#77 Länka mig till påståendet att amning kan förhindra graviditet i fem år!

#83 Vari ligger det viktiga i att alla bodde vid kusten?

#84 Magma, du kanske inte ska skratta så glatt ihop med grabbarna. Det rådde kvinnoförtryck redan på stenåldern; kvinnor var ytterst sällsynta motiv på hällristningar. Hade dom förekommit mer frekvent hade vi kanske fått se dom in action; plockande mållor, frukt och bär. Det var helt enkelt vanligare med religiösa och kultiska motiv; blod, jakt, vapen. Det var inte Dagens meny man satt och knackade in på stenarna  

#88 "Man kan inte applicera våra matvanor på forntidens folk. Eftersom de inte bara åt muskelkött" Vad är det inte äter av viltet menar du? Ser man på älgen som var det vanligaste viltet så äter vi ju t.ex den feta tungan. Vi äter lever, njure, hjärta, mule, gom. Hjärnan är så liten så att det inte ens lönar sig att bryta ut den.

Vissa vildsvin är feta därför att folk lägger ut mat åt dem. Det tror jag inte man gjorde på stenåldern.

Intressant diskussion! Vad gäller amning som skydd mot graviditeter finns det självklart individuella skillnader. För vissa (mig inkluderat) uteblir menstruationen under hela amningsperioden, oavsett hur lite jag ammar. Jag har som längst ammat i två år. Andra kan bli gravida trots att de ammar.

Hittade lite fakta:

LAM,"amningsmetoden" är en beprövad och säkerställd metod för att undvika graviditet genom att amma, bekräftat genom många vetenskapliga studier.

"Lactation" betyder att du producerar bröstmjölk, "amenorrhea" betyder att du inte har mens.

LAM är till 98 % säkert, vilket innebär att om 100 kvinnor använder sig av LAM under ett helt år, kommer metoden att fungera för 98 av dem (samma säkerhet som med kondom).

För att LAM ska fungera måste alla följande villkor vara uppfyllda:

• Hel (exklusiv) amning - dvs inget annat än bröstmjölk (samt vitaminer) ges till barnet.

• Amningsintervall maximalt 4 timmar på dagen.

• Amningsintervall maximalt 6 timmar på natten.

• Mensen har inte kommit tillbaka.

• Barnet är under 6 månader.

Fördelar:

• Inga konstgjorda hormoner som kan påverka kvalitén eller mängden bröstmjölk.

• Kan fungera mycket bra för en kort period efter födseln.

• Inga hjälpmedel krävs.

• Det är naturligt, lätt, bekvämt och avbryter inte samlaget.

Du kan välja LAM som preventivmetod även om det går mer än 4-6 timmar mellan amningarna så länge du handmjölkar eller pumpar ut mjölk åtminstone lika ofta som barnet skulle ha diat och aldrig med längre intervall än 4 timmar. En studie från Chile visade att LAM hade 95% säkerhet bland kvinnor som handmjölkade under dagen då de arbetade, (Valdés m fl. år 2000).

I Rwanda där kvinnor i genomsnitt återfår mens efter 12 månader, där amning är normen och kvinnor ammar ofta och länge har man utökat tiden till 9 månader utan att man sett ökad risk för graviditet, (Cooney m fl. år 1996).

Referenser:
Cooney KA, Nyirabukeye T, Labbok MH, Hoser PH, Ballard E. 1996. An assessment of the nine-month lactational amenorrhea method (MAMA-9) in Rwanda. Studies in Family Planning 27:102-71

Det här börjar nästan bli jöjligt.. vildäpplen utgör inget speciellt näringsväde förutom c-vitamin!

Äpplen fanns inte de är korsningar som tagits fram rätt sent i vår utveckling.. korsningar fortplantas med sticklingar..dvs bondejobb!!

"Vildapel är mycket lik äpple (M. domestica) som dock kan skiljas på sina kortskaftade blad och frukter, samt att foderbladen är håriga.

Tidigare ansågs arten ha spelat stor roll i utvecklingen av äpple, men numera anses en art, M. sieversii från Centralasien ha spelat större roll."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vildapel

99,9% av våra gener utveklades i Afrika!

"Studien visar att ju längre från Etiopien en folkgrupp befinner sig, desto mindre är den genetiska variationen i gruppen. Det beror enligt forskarna på att en liten grupp en gång lämnat sina släktingar söder om Sahara och vandrat norrut. När den lilla gruppen vuxit till sig på den nya platsen har ytterligare en liten grupp brutit sig ut, och så vidare."

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_903871.svd

När man lämnar sitt naturliga habitat och dess specefika födoämnen måste man anpassa sin överlevnadsstrategi till de nya förhållandena!

Mat för stenåldersjägare

http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/stenmat.htm

**KALKYL FÖR STENÅLDERS-
JÄGARE PÅ TAJGAN                    
                           
*20 personer - dvs en grupp - förbrukar 19 miljoner kcal årligen, dvs. 52 000 kcal per dygn eller 2600 kcal/pers och dygn. De kan teoretiskt utföra 365 x 20 = 7300 dagsverken per år. Förslagsvis avgår 25% för barn, gamla och arbetsoförmögna (=1825 dv). Då återstår 5475 möjliga dagsverken.*                       
Bakgrund                     
                           
                 
 Näringsinnehåll**   

 Slag

Sort

Antal

Kcal/
enhet

Summa
kcal

Dags-
verken

Tot.dags-
verken

Kcal/dags-
verken

Älg

djur

  40

280 000

10 360 000

   15

   600

    18 667

Ren

djur

  2

40 000

80 000

      5

    10

8 000

Lax

kg

1 500

2 200

3 300 000

    0.1

150

22 000

Vitfisk

kg

1 600

    900

1 440 000

   0.2

  300

4 500

Skogsfågel

djur

 300  

  2 000

 600 000

  0.3

  90

6 667

Sjöfågel

djur

200

3 000

    600 000

    0.3

  60

    10 000

Bäver

djur

  70

20 000

  1 400 000

1.0

   70

    20 000

Ägg

kg

  25

  1 500

  37 500

1.0

  25

  1 500

Bär

liter

  700

  500

  350 000

0.1

70

  5 000

Div växter

kg

40

  300

12 000

1.0

  40

  300

Summa

19 0195 50

1 435 

  http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/smatkal.htm

Alla tidiga spår av stenåldersjägare finns vid den dåvarande kusten!!

Sen så tror jag du har missat hur de fick i sig c-vitamin och kolhydrater på vinter.. och det är definitivt skillnad på vad du och de ansåg vara smaklig föda!!!

" Ett annat sätt att få i sig vitaminer under vintern var att äta det som fanns i magsäcken på de älgar man fångade. Älgar kan äta de växter som finns på vintern, tex. kvistar och barr från olika träd, vilket inte människan kan göra. Men när dessa växter blivit "grönsaksmos" i älgens mage, då kan även människor äta det."

http://www.vbm.se/for-skolan/skolwebben/Forntiden/stenaldern/reda-stenens-folk/vad-at-de.html

"According to John (Fire) Lame Deer, the eating of guts had evolved into a contest. "In the old days we used to eat the guts of the buffalo, making a contest of it, two fellows getting hold of a long piece of intestines from opposite ends, starting chewing toward the middle, seeing who can get there first; that's eating. Those buffalo guts, full of half-fermented, half-digested grass and herbs, you didn't need any pills and vitamins when you swallowed those."

http://www.westonaprice.org/traditional_diets/native_americans.html

#91 Hallå, var är alla mammutar och papputar????
Vi får kanske inte glömma att det för inta så värst länge sedan fanns en helt annan fauna och att den som existerat just de sista 10000 åren inte har varit typisk för merparten av den europeiska männiksnas föda.

Ulf-52 - Som jag skrev tidigare så utgjorde säl, vildsvin, musslor/ostron och fisk basen i kosten för den ganska nogrant undersökta stenåldersby som ligger på gotland. De hade uppenbart inga problem att fånga säl eftersom de visste hur det skulle gå till, precis som sälätande inuiter.

Och det är inte omöjligt att vildsvinen var fetare på den tiden än vad de är idag då deras biotop kanske bistod med rikligt med föda (hasselskogar istället för karga granskogar t ex).
Sen undrar jag vilken fetthalt vildsvin kommer upp i idag om man tar tillvara allt späck och ister, vet du?

Grisar är feta djur även om de skulle vara vilda och smala, det vet alla som ätit dessa!

Vil bara dela med mig av ett citat;

"Det behövs bara näringstabeller och grundläggande kännedom om tajgans flora och fanua för att matematiskt kalkylera fram svårigheterna. Alla som tror att man kan överleva genom att äta vilda växter på tajgan får möjligen en tankeställare. Vad man behöver är ett köttberg och fältropet är troligen att döda allt man kan döda och äta."

Institutet för Forntida Teknik

http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/stenmat.htm

#89: Länka mig hit och länka mig dit! Det var i en bok! Någon av Göran Burenhults jag tror det var "Det ofullkomliga djuret"

#91 Menar du att vildapeln inte var av något värde? Paradisäpplet Malus pumila är en släkting till vildapeln och den innehåller mer näring än ett vanligt äpple. Per 100 g: 81 kcal, 0,4 g protein, 17,9 g kolhydrater och 0,3 g fett. I torkat tillstånd springer energin upp i 123 kcal/100 g och det var just i torkat tillstånd man hittade äpplen i Dags mosse i Alvastra (från tiden 2500 f. Kr)

"99,9% av våra gener utveklades i Afrika!" Ja och? Det är det väl ingen som betvivlar. Det är väl bara genernas art vi är oense om. Samma man som intervjuades i din länkartikel (Lars Werdelin, försteintendent vid Naturhistoriska riksmuseet) intervjuades ju också i artikeln om vår nya anmoder som klev omkring i träden nere i Afrika och plockade frukt (vildapel?) Eftersom du länkar till honom måste han ju vara tillförlitlig

Zepp, i #72 skrev du: "Ja.. det mest troliga är som sagt att jägare/samlare i Skandinavien till absolut största delen levde av fisk, säl, skaldjur och sådant man kan komma över från havet" Varför presenterar du nu lika självklart en fördelning på samma människors mat men med helt annan fördelning? Fisk står för 1/4 av hela intaget och säl ser jag inte alls.

Listan på vad de åt på stenåldern är ju väldigt intressant; där ser man ju tydligt att det var magert vilt de i huvudsak åt. Endast sjöfågel och bäver (svans) är fett. Laxen kom ju upp för att leka och var inte så fet som vanligt och vildsvin var tydligen inte aktuellt.

 "Sen så tror jag du har missat hur de fick i sig c-vitamin och kolhydrater på vinter" Varför tror du att jag har missat det?  Du har tagit uppgiften från en webb från grundskolan. Jag har gått den. Har du?

#91 "De hade uppenbart inga problem att fånga säl eftersom de visste hur det skulle gå till, precis som sälätande inuiter" Alltid spännande att lära sig något nytt. Kan du berätta hur dom gjorde?

Om vildsvinen var fetare förr p.g.a en rikare fauna kanske människorna också hade fördel av det. Det kanske fanns massor av frukt, bär och grönsaker  Fast nej visst, inte hade man någon nytta av feta vildsvin, man jagade ju inte såna enligt Zebb. Se diagram ovan.

#93 "Grisar är feta djur även om de skulle vara vilda och smala, det vet alla som ätit dessa!" Hur många är det som ätit ett magert vildsvin? Räck upp en hand.

"fältropet är troligen att döda allt man kan döda och äta" Och det är precis det jag säger; stenåldersmänniskan var tvungen att ta allt han fick tag på. Jägarlivet var nog inte så romantiskt som många tror. Det var nog inte bara att promenera omkring och slå ihjäl den fetaste grisen som kom på lagom avstånd. Det fick duga med en mager älg och hade man en såg med sig kunde man ju plocka ut den feta hjärnan

#89 "Länka mig hit och länka mig dit!" Var det verkligen ett så orealistiskt önskemål att jag behövde bli avsnäst? Har du ingen artikel att länka till räcker det att upplysa mig om det, jag förstår svenska.

I senaste numret av tidningen Allt om historia visas en 14000 år gammal karta från norra Spanien. När det gäller mat innehåller den små teckningar som visar var någonstans i omgivningen det finns bergget, hjort, fågelägg och svamp. Kartan visar också placeringen av grottor, en flod med förgreningar och berg.

Det verkar inte som du gått i grundskolan då du inte verkar förstå Engelska!!

"Consequently, the solution preferred by most worldwide hunter-gatherers to circumvent excess dietary protein would likely have been a relative increase in total dietary fat from animal foods."

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/71/3/682.pdf

Har du ätit vildsvin.. har du slaktat sådana.. har du slaktat vilt.. i så fall skulle du veta att i buken på alla djur finns massor av fett.. hos dig med!

I alla ben finns massor av fet märg.. och vi kan fortfarande inte äta mer 30-40E% protein!!!

"Malus pumila synonym till Malus domestica, apel"

Altså fortfarande samma asiatiska äpple.. flög dom dessa hit på stenåldern??

Sen så har du lite svårt med matten.. istiden tog slut för sisådär 10000 år sedan och jordbruket introduserades under bondestenåldern för cirka 5000 år sedan här i Skandinavien!

Det är altså ointressant vad jordbrukarna åt under bondestenåldern då det dessutom var ett mycket mildare klimat här i Norden!

Jag trodde vi diskuterade jägarstenåldern.. från istidens slut till för 5000 år sedan??

Det är ju det vi säger.. det var ingen romantisk tid.. det var en daglig kamp för överlevnad.. och för att överleva med ringa kolhydratkällor måste man få tag på tillräckligt med fett!

Jag drar slutsatsen av det att jag alldrig hört talas om tidiga stenålderslämningar annat än från kusten och vid stora älvar vid kusten!

Man jagar säl som inuiter tradionellt har gjort.. med kastspjut!

Zepp - Det var varmt och fint här under perioden 10000-5000 år också….men äppelträd var förstås inte det som bildade de första skogarna i Svea rike.

#95 Det är nog bäst du frågar de sälfrossande Gotlänningarna, då jag skrev att det var troligt att de var experter…inte att jag var det.

Nåt man kanske bör ha i åtanke (om jag inte skummat förbi det nånstans här redan) är att Homo sapiens är MINST 200 000 år gammal.

Att vi sen började bruka jorden nånstans vid Mesopotamien (eller nånstans därikring tror jag) för ca 12 000 år sen har uppenbarligen inte förändrat våra jägargener eller snarare vårt kostbehov som vi haft de senaste 200 000 åren och dessutom fått nedärvda av våra tidigare förfäder.

Vi kan ju uppenbarligen inte anpassa oss så bra till spannmålen, sockret m.m. eftersom vi blir sjuka, nu syftar jag mest på de sjukdomar som sockerindustrin och läkemedelsindustrin frossar i och får sina pengar ifrån.

#98 "Det verkar inte som du gått i grundskolan då du inte verkar förstå Engelska!!"

Jodå, jag försäkrar; jag har gått grundskolan. T.ex fick jag lära mig att ordet engelska inte stavas med stor bokstav mitt inne i en mening

Vad din engelska text (varför översätter du den inte om du misstänker att jag inte kan engelska?) säger är att jägar-samlare föredrar/önskar öka sitt intag av fett. Men en sak är att önska en annan sak är att få.

"Har du ätit vildsvin.. har du slaktat sådana.. har du slaktat vilt.. i så fall skulle du veta att i buken på alla djur finns massor av fett" 

Eftersom jag jagar har jag skjutit och styckat (man slaktar inte vilt) älg, dovhjort, kronhjort, rådjur, vildsvin, säl (skyddsjakt) skogsfågel, gäss och änder m.m och jag har inte i något djur hittat det överflöd av fett du påstår finns i buken. Vilket är det vilt jag lyckats missa som är så fett?

Lite fett finns det i varje djur, men det var nog bara så mycket som man, på stenåldern, behövde för att bereda djurets skinn. Det var inte bara mat man behövde, man behövde kläder, skor och en massa andra bruksföremål också.

"Malus pumila synonym till Malus domestica, apel" Altså fortfarande samma asiatiska äpple.. flög dom dessa hit på stenåldern??"

Eftersom jag inte fann uppgifter om energiinnehållet på vildapel men väl på dess släkting paradisäpple valde jag det. Det var inget påstående att det fanns domesticerade äpplen här då. Det kanske blev förvirrande för dig Zepp, men då ber jag dig att ge oss det korrekta energiinnehållet på vildapel, jag undrar verkligen om det är noll som du säger.

"Jag trodde vi diskuterade jägarstenåldern.. från istidens slut till för 5000 år sedan??"

Jag tror inte det är bestämt något vad vi ska diskutera. Tråden startade med en artikel där det med hjälp av DNA-prov konstaterades att jägarfolket i Skandinavien dog ut och bönderna gjorde sitt intåg för c:a 4000 år sedan.

#101 Jag har bara varit med att stycka en enda älg, och den var grymt fet (under skinnet)….men de "styrande" såg till att det mesta skars bort för att slängas, endast ett 5mm lager sparades, eftersom fett inte är nyttigt (det vet ju alla).
Kanske var denna älg ett undantag, eller så är det bara vanligt hos norrländska älgar. Men vem vet hur älgarna såg ut på -7000-talet!?

Men en sak som jag fortfarande undrar är var du personligen drar gränsen för "magert"?

#102: forts.: En klasskompis till mig i skolan hade en far som var jägare, en gång när jag besökte klasskompisen stod hans far i köket och styckade älg, där var det tjocka flak av fett, jag fick med mig älgstek till familjen och en rejälj klump fett som sedan användes som stekfett (det här var innan fettet blev farligt) så din älg var inte ett undantag Pasi

#102 Du tog väl vara på den trinda älgens fett Pasi? Varför slänga det?

"Men en sak som jag fortfarande undrar är var du personligen drar gränsen för "magert"?" Vad har jag för anledning att dra en sån gräns? Du får nog precisera din fråga lite.

På den trevliga sidan vilt-recept.com skriver dom så här:

Ur arkeologen Göran Burenhults bok, Speglingar av det förflutna kan vi läsa följande text:

"Det visar sig att den äldre stenålderns jägare fått i sig dubbelt så mycket proteiner som dagens genomsnittssvensk, mer än dubbelt så mycket kostfibrer och nära fem gånger så mycket C-vitamin, men endast hälften så mycket fett och bara sjättedelen salt"

Dom fick inte tag i några smällfeta Norrlandsälgar dom

#104 Jo, jag älskar älgfett efter att ha fått ett älghjärta av en kompis med massor av fett på (inget magert hjärta på den älgen), men kunde inte ta vara på fettet från späckälgen iom att jag bodde i skogen….och inte ville få påhälsning av björnen (björntätaste området i världen och bara 1km från där de slänger älgkadaver = björnarnas smörgåsbord).
Men jag funderade allt på lösningar.

Någon kanske kallar 10% fett för magert, nån annan tycker 3% är magert osv. Var går gränsen då du säger magert?

En genomsnittssvensk äter ca 15E% protein och 30-35E% fett.
Urfarfar åt alltså 30E% protein och 17,5% fett….samt över 52E% kolhydrater (iallafall politiskt korrekt….siffrorna passar SLVs guide lines).
Frågan är var han fick alla kolhydraterna ifrån?
Och om de som skriver detta verkligen varit ute i svensk natur?
Jag kanske skulle ta med Göran ut i naturen och påvisa verkligheten under ett par veckor!?

Ärligt talat så tror jag inte en sekund på dessa siffror…och det borde nog inte du heller göra om du använder lite sunt bondförnuft!

#105 Självklart Pasi har du rätt; du har sett en (1) älg styckas, då måste du ju veta hur alla älgar ser ut. Jag har bara jagat i 40 år och är nybörjare i gemet. Ursäkta att jag yttrade mig om något jag inte känner till

Fett på hjärtat? Du menar väl njurtalg?

"Någon kanske kallar 10% fett för magert, nån annan tycker 3% är magert osv. Var går gränsen då du säger magert?" Eftersom jag äter LCHF går min gräns vid typ kassler (21-22%)

En beräkning på Forntida Teknik:

Ta en älg på 280 kg, ta bort huvud, nedre delen av benen och inälvorna (så länge) då får du den så kallade slaktvikten = 170 kg. Ta bort ben och senor; 50 kg. Då har du 120 kg kött kvar inkl. 10 kg fett (t.o.m högt räknat enligt FT) Vi räknar ihop; 110 kg kött + 20 kg inälvor + 10 kg fett = 140 kg ätbar älg varav bara 10 kg är fett. Någon som kan räkna ut fetthalten?

En grupp på 25 personer kan leva i ca 5 dagar på den älgen, alltså måste man jaga året runt och inte bara vänta på de "feta" höstälgarna.

"Frågan är var han fick alla kolhydraterna ifrån?"

Det kanske Projektet Älgjägarfolkets Viste kan upplysa dig om, och det är t.om Norrlands inland det handlar om: "Ormroten, vars rot och groddknoppar har ett näringsinnehåll på 1 000 kcal. per kilo. Också rot från hundkex har så pass högt näringsinnehåll att den är meningsfull att samla in som föda. Till övriga växter som kan ha använts som föda under stenåldern hör kvanne, mållor och syror. Också en lång rad andra ätliga växter, liksom bär, svamp och lavar torde ha ingått i kosten" 

Jag med mitt sunda bondförnuft (jag skäms inte för mitt ursprung) skulle inte släppa ut dig Pasi i naturen någon längre stund

#106 Om du läser, så skrev jag att jag inte vet hur alla älgar ser ut. Jag trodde inte att semantiken kunde missförstås!?

Då skulle jag vilja se dig gå ut i skogen och plocka, samt bereda dessa växter i den kvantitet som krävs.
Har du någonsin provat?
Kan du hitta dem året runt i norrland eller hur får du dina kolhydrater på vintern?
Fanns ormrot och hundkex under jägarstenåldern i Sverige?
Svamp och lavar hör för övrigt inte till växtriket, och ger ingen energi…men man kan äta dem om man tycker om smaken.

Du behöver inte vara nedlåtande, kanske ett sätt för dig att övertyga dig själv att du vet bäst?! Du behöver knappast släppa ut mig i naturen, det klarar jag bra själv.

Ulf-52 - Om svenska jägarfolken levde extremt fettsnålt och på över 50E% kolhydrater, så borde vi kunna hitta motsvarigheten bland jägarfolken i Nordamerika, Grönland och Sibirien….liknande klimat och förutsättningar (med viss variation).

Dessa folk är studerade i "nästan" modern tid och jag har aldrig hört om något som äter som du påstår att vår svenska stenåldersjägare gjorde.

Hittar man inte en motsvarighet, så är det inte heller troligt att han levde så som du påstår.

På åhörarplats är detta en kul diskussion att följa!

Heja, på er!

#107 "Du behöver inte vara nedlåtande, kanske ett sätt för dig att övertyga dig själv att du vet bäst?!"

Ursäkta mig Pasi, jag ska försöka att inte vara nedlåtande. Efter flera år på detta forum vet jag att det bara är tillåtet för vissa utvalda att vara nedlåtande och det gänget tillhör inte jag.

Dessutom är det inte jag som anser mig veta bäst. Jag i mig själv kan inte veta något om stenåldern. Jag stöder mig bara på forskning om stenåldern. Om du har en avvikande mening får du övertyga arkeologerna om att dom har fel, inte mig.

"Svamp och lavar hör för övrigt inte till växtriket, och ger ingen energi"

Tror du stenåldersmänniskorna brydde sig om vilket "rike" maten tillhörde så länge den gick att äta? Svamp är väl inte helt föraktligt; samma näringsinnehåll som blomkål och det är ju något vi alla äter. Torkad svamp är troligen ännu energitätare och lavar fanns det nog gott om innan vårt sura regn började falla. 

"Då skulle jag vilja se dig gå ut i skogen och plocka, samt bereda dessa växter i den kvantitet som krävs.Har du någonsin provat?"

Nej, jag har inte provat. Men jag antar (eftersom du är så bergsäker) att du har gjort det. Berätta, vad var det som gick snett?

"Fanns ormrot och hundkex under jägarstenåldern i Sverige?"

Det åligger nog inte mig att bevisa utan dig att motbevisa.

 #108 "Dessa folk är studerade i "nästan" modern tid och jag har aldrig hört om något som äter som du påstår att vår svenska stenåldersjägare gjorde"

Det är inte jag som påstår, det är arkeologen Göran Burenhult som gör det och han får medhåll av Forntida teknik: 

**Att den insamlade maten betydde mycket i hushållningen både för jägaren och bonden är alldeles klart. Enligt nutida beräkningar hos moderna jägarfolk utgör andelen kött och fisk i maten bara 3-50 procent. Förmodligen var förhållandet detsamma under stenåldern.
**

3-50%? Det måste vara tryckfel. 30-50% säger andra källor, så måste det nog vara.

Om jag har varit nedlåtande ber jag om ursäkt.. jag gillar lite tuffa debatter.. det gör att man skärper sig och lär sig mer.. jag kommer snart med ett nytt inlägg!

 "Ta en älg på 280 kg, ta bort huvud, nedre delen av benen och inälvorna (så länge) då får du den så kallade slaktvikten = 170 kg. Ta bort ben och senor; 50 kg. Då har du 120 kg kött kvar inkl. 10 kg fett (t.o.m högt räknat enligt FT) Vi räknar ihop; 110 kg kött + 20 kg inälvor + 10 kg fett = 140 kg ätbar älg varav bara 10 kg är fett. Någon som kan räkna ut fetthalten?"

Låt oss förutsätta att dina angivelser är riktiga för enkelhets skull!

110 kg välputsat älgkött med en låg fetthalt på  sägs ligga på 5%, varför fördelningen blir

110 - 5% = 104,5 kg fettfritt kött med en proteinhalt på 20% blir det 20,9 kg protein, med ett energivärde på 4 Kcal per gram så är det 83600 Kcal!

De fem procenten fett som var i köttet blir 5,5 kg fett, med 9 Kcal per gram, vilket ger 49500 Kcal!

10 kg fett ger 90000 Kcal !

Sumerar;

P= 83600 Kcal

L= 90000+49500= 139500 Kcal

Vilket ger 37,5 E% från proteinet

och 62,5E% från fett!

Jag tror detta brukar kallas för Skaldeman Index.. ganska exakt faktist!

Sen så är inte det enda fettet på älgkroppen det som finns i buken det sk tarmkäxet.. utan det är välkänt att stenåldersmäniskor uppskattade märg och annat fett i ben o skalle samt hjärna.. man äter det mesta som finns på en djurkropp och det som inte går att äta kokar man för att ta vara på fettet som flyter upp till ytan!

Altså visar det sig att det blir helt horibelt att anlägga våra moderna matvanor på stenålderjägarnas kost!

 "Vid slakt togs späck och talg noga tillvara. Hos en del djur har fettet kring ögonen ansetts som finast. Fettet kunde smältas och hällas i urinblåsor eller andra behållare. Det kunde även sys in i

magsäckar och med hjälp av värme bultas till platta, fasta bitar.

 Fett har även utvunnits ur hela, feta fiskar och ur fiskinälvor. Hasselnötter,bokollon, linfrö och dådra är alla oljerika och har därför ingått i forntidens mat.

Att gräva ner fett för att låta det syras är ett vida spritt bruk. Fettet var bäst så syrligt som möjligt. Förutom som en viktig komplettering av maten, sågs det jästa fettet som en delikat krydda.

 Fettet brukades även till att konservera andra födoämnen. Det smältes och hälldes över växter, bär eller kött för att hindra luftens tillträde.

Maten kunde även bringas i jäsning tillsammans med fettet."

http://www.forntidateknik.z.se/

Och vad var det för fel på denna ?

Från samma källa som du använder.. så med detta faktum så ser man utan vidare att stenåldersjägarna till största delen fick sitt energibehov från animliskt fett.. något annat går inte att säga!!

Låt oss även räkna med allt annat fett som ögonfettet. märgen, de feta inälvorna, osv så stiger fettandel till kanske 75E% av energiintaget!!

Och andra forskare, som Cordain som nog får anses vara den främste uttolkaren av vad stenåldersjägare åt menar att;

"Whenever and wherever it was ecologically possible, huntergatherers

would have consumed high amounts (45-65% of total energy) of animal food. Most (73%) hunter-gatherer societies worldwide derived > 50% (³56-65%) of their subsistence from animal foods, whereas only 13.5% of these societies derived more than half (³56-65%) of their subsistence from gathered

plant foods."

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/71/3/682.pdf

"…whereas only 13.5% of these societies derived more than half (³56-65%) of their subsistence from gathered plant foods."

Tänka sig att vår svenska urfarfar var en av dem som lyckades med detta.

Ulf-52 - Svamp och lavar har aldrig tidigare varit riktigt undersökta vad gäller näringsupptag (proteinerna består av enzymer och kolhydraterna av ett fiberliknande ämne). Men det verkar som om finnarna börjat…de har uppdaterat sin databas vad gäller svamp (inte stensopp ännu), och upptaget av makronäringen är ytterst litet.

Du kan alltså påstå att de åt både det ena och andra utan några belägg, så skall andra motbevisa.
Hur bevisar man att de INTE åt en sak????

Jo, jag har varit i "naturen" (tänka sig….även ickejägare vågar sig ut) och provat både att gräva upp och tillreda div rötter och snorliknande rätter. Hundkex smakar inte alls illa, men tar mycket tid i anspråk….ger väldigt lite tillbaks (drar troligen mer energi än vad det ger, om du nu inte har regelrätt odling).
Dessutom kan det vara svårt att hitta stora mängder….sen finns andra problem - dels är den är svår att hitta under delar av året, men även för att den tar slut fort i ett område om man är en grupp på 50 jägarpersoner som skall ha några kg per dag….då måste man ju ständigt vara på drift för att jaga rätt på dagens kolhydratmängd.

Logiken säger mig att de inte levde på hundkex, även om de mycket väl kunnat plocka lite om de råkade stöta på det och inte hade nåt vettigare för sig.

#113 Mycket imponerande uträkning Zepp! Jag hade blivit ännu mer imponerad om förutsättningarna hade varit korrekta. Räknar jag ihop fetthalten på älgens olika delar får jag den till 1,53%Proteinhalten är 22,6% Då ser det plötsligt ut såhär:

110kg-1,53%(=1,68kg=1,7kg)= 108,3kg

108,3kg X prot.halt 22,6%=24,5kg   4 X 24,5kg=98000kcal

1,7kg fett(i köttet) X 9=15300kcal  10kg fettX9=90000kcal

15300kcal+90000kcal=105300kcal

P=98000kcal och L=105300kcal

Vilket ger 48E% från proteinet och 52E% från fettet

Ett mardrömsscenario är väl om älgen bara har 5 kg "löst" fett, inte alltför ovanligt enligt ett flertal jägarkolleger. Då kommer bara 60000 kcal från fett.

P=98000kcal och L=60000kcal

Vilket ger 62E% från protein och 38E% från fett

Helt omvända siffror mot dina, ska vi kalla det Rössners Index?

"Från samma källa som du använder.. så med detta faktum så ser man utan vidare att stenåldersjägarna till största delen fick sitt energibehov från animliskt fett.. något annat går inte att säga!!"

Det kan man väl inte utläsa av diagrammet, det talar väl bara om volymen på maten, inte näringstätheten. Man kan se att folk åt en förfärlig massa älg men var den mager så fick man väl inte i sig så mycket vare sig energi eller animaliskt fett.

Ett alternativ är ju det vegetabiliska fettet. Se ditt citat från Forntida teknik: "Hasselnötter,bokollon, linfrö och dådra är alla oljerika och har därför ingått i forntidens mat" Det kan ha varit fettbomber i små förpackningar. Hasselnötsskal har ju hittats i mängder.

"Och andra forskare, som Cordain som nog får anses vara den främste uttolkaren av vad stenåldersjägare åt menar att"

Så här säger han: "Vår analys visade att närhelst och varhelst det var möjligt konsumerade jägare-samlare stora mängder (45-65%) av energin i form av animalisk föda" Återigen en önskan, men det kanske inte alltid var möjligt att uppnå den. (Jag tog mig friheten att översätta, det är så jobbigt med stora engelska textsjok, tråden flyter inte som den ska)

Zepp, att du är en sån beundrare av Loren Cordain som säger så här om stenålderskost: "Du blir inte automatiskt mammutjägare med denna magra, kolhydratfattiga och proteinrika diet, men du blir smal, frisk och energisk"

"Altså visar det sig att det blir helt horibelt att anlägga våra moderna matvanor på stenålderjägarnas kost!"

 Vem har gjort det? Och hur?

#114 "de (finnarna) har uppdaterat sin databas vad gäller svamp (inte stensopp ännu)"

 Jo då, den står som Svamp sopp, kremla Boletus edulis

"Du kan alltså påstå att de åt både det ena och andra utan några belägg, så skall andra motbevisa"

Jag hittar inte på, jag citerar vad forskare sagt. Varför duger Cordain som källa men aldrig dom forskare som jag hänvisar till?

"Hur bevisar man att de INTE åt en sak????"

 Det kan väl inte vara alltför svårt att ta reda på om ormrot och hundkex växte i Skandinavien på den tiden. Jag antar att det är det du menar. Fanns inte växterna kunde dom ju inte äta dom. Enkelt

Tro inte att jag inbillar mig att stenåldersmänniskorna var rena vegetarianerna. Så är det inte men jag anar att dom åt allt inte bara kött. Jag tror även att dom var mycket bättre än oss på att laga till växterna. Vi kanske ska ta till oss Zepps uttalande: "Altså visar det sig att det blir helt horibelt att anlägga våra moderna matvanor på stenålderjägarnas kost!" Du och han verkar inte vara ense.

"då måste man ju ständigt vara på drift för att jaga rätt på dagens kolhydratmängd"

Just det, jägar/samlarna flyttade mycket riktigt omkring för att komma nära de vegetabilier de ville åt.

Du tyckte att det var jobbigt och otillfredställande att vara ute i naturen och försöka livnära sig på växter. Då tycker jag du ska prova på alternativet; en vecka i skogen med ett kastspjut. Bon apetit

#115 Du tyckte att det var jobbigt och otillfredställande att vara ute i naturen och försöka livnära sig på växter.

Nej det tyckte jag inte, även om du påstår att jag tyckte det, för jag la ingen stor energi på det utan hjälpte andra som tyckte de behövde sånt. Själv smakade jag bara för att få reda på smaken.
När började du veta vad jag tycker?????

Jag skulle nog klara mig hyfsat i skogen med kastspjut el pilbåge, speciellt om det var lika rikligt med bytesdjur som det var på paleolitisk tid….Ännu bättre om jag hade min stam med mig som bestod av 10 lika duktiga båg eller spjutsmän, och även deras hundar.
Men du verkar förutsätta att ingen kan klara sig i skogen med kastspjut, eller iallafall inte just jag. Bygger du detta på egen erfarenhet, eller har du sett mig med båge och kastspjut och bedömt att jag inte är kapabel?

Jo då, den står som Svamp sopp, kremla Boletus edulis
Jag hittar stensopp här (med namnet Stensopp), men menar att den inte är uppdaterad vad gäller digererbara kolhydrater (jag anser att värdet är aldeles för högt). Kantarell är har mer trovärdig värde.

Angående diagrammet:
Du menar att diagrammet visar på volymen, och att vegfodret bestod av nötter. Men var kommer vegfodret med kolhydraterna in (>50%)?

Jag tror även att dom var mycket bättre än oss på att laga till växterna.

Finns det något som tyder på det?
Åter igen vill jag påpeka att det är högst troligt att svenska urfarfar levde på liknande föda och liknande sätt som jägarfolken på liknande breddgrad i modern tid (Grönland, Nordamerika och norra Ryssland). Att gissa sig till att de levde på helt annan föda bara för att man önskar att det var så, helt utan motsvarighet i "verkliga" jägarsamhällen är ju att famla i mörkret.

PS Sluta tala om vad jag tycker och vad jag är eller inte är kapabel till. Du känner inte mig!

#116 "Sluta tala om vad jag tycker och vad jag är eller inte är kapabel till. Du känner inte mig!"

Men jag vet var du bor

Nej nu skojade jag med dig. Men om du inte hade varit så snarstucken och vridit och vänt på vartenda ord för att hitta dolda, onda undermeningar hade du inte hittat några heller. Måste jag sitta flera timmar och fila på ett svar till dig för att du inte ska missförstå det och bli sårad?

Du gillade inte hur jag tolkade din vistelse i naturen med växtinsamling/växttillredning. Då ändrar vi den meningen då:

 Du tyckte att det var lätt och tillfredställande att vara ute i naturen och försöka livnära sig på växter.

Oj då, då kanske stenåldersmänniskorna också tyckte det

"Jag skulle nog klara mig hyfsat i skogen med kastspjut el pilbåge, speciellt om det var lika rikligt med bytesdjur som det var på paleolitisk tid"

Fanns det verkligen så mycket vilt på stenåldern? Jag försökte googla men fann inga uppgifter. Vad jag har lärt mig (säkert fel) är att vilttillgången var sämre "förr" Mer rovdjur och ingen odlad mark där hjortdjuren kunde gå och mumsa. Intressant ämne, vill du visa mig var jag kan läsa om detta, jag är uppriktigt intresserad (inte elak)

"Ännu bättre om jag hade min stam med mig som bestod av 10 lika duktiga båg eller spjutsmän"

Växtinsamlingen byggde på nutida kunskaper (= 0 ) alltså måste även kastspjutsjakten göra det. Men bor du ihop med 10 duktiga båg- eller spjutmän får du väl ta med dem då.

"Du menar att diagrammet visar på volymen, och att vegfodret bestod av nötter. Men var kommer vegfodret med kolhydraterna in (>50%)?" Den frågan förstår jag inte riktigt, du får gärna förtydliga den.

"Att gissa sig till att de levde på helt annan föda bara för att man önskar att det var så är ju att famla i mörkret"

Välkommen i kolboxen du också

Ulf-52 - Nä, jag livnärde mig inte på växter, bläää!
Sen blir jag inte sårad, men jag tycker inte om när andra talar om för mig vad jag tycker, tänker, tror eller är kapabel till. Om någon vågar fråga så är jag ju inte sen med att tala om det…så det finns ingen anledning att själv hitta på.

Jag läste på mycket om stenåldern förr i div böcker och på nätet, bla inspirerat av mitt bågintresse.
Det fanns fina marker för hjortdjur av olika slag på gamla goda tiden…Svea rike dominerades inte av granplanteringar (kolla pollenanalyser från mossar angående) då. Visst fanns det rovdjur, varav det mest dominanta var människan.

"Du menar att diagrammet visar på volymen, och att vegfodret bestod av nötter. Men var kommer vegfodret med kolhydraterna in (>50%)?" Den frågan förstår jag inte riktigt, du får gärna förtydliga den.

Jo, du påstod att de åt 50% kolhydrater. När Zepp visade fram diagrammet så menade du att den visade volym och inte energi från resp livsmedel….och att växtdelen kunde vara energitäta nötter. Jag menar då att de innehåller mest fett och att kolhydratdelen knappast kan uppgå till några 50%…om nu diagrammet stämmer.
Men jag tror man skall utgå ifrån vad kända jägarfolk åt/äter och överföra till de livsmedelskällorna som fanns att tillgå…där har vi nog det mest rättvisande svaret på frågan om vad våra jägare åt.

OT Jag råkade skriva så här: "Då tycker jag du ska prova på alternativet; en vecka i skogen med ett kastspjut"

Det tolkar du omedelbart så här: "Men du verkar förutsätta att ingen kan klara sig i skogen med kastspjut, eller iallafall inte just jag. Bygger du detta på egen erfarenhet, eller har du sett mig med båge och kastspjut och bedömt att jag inte är kapabel?" och fortsätter med: "Sluta tala om vad jag tycker och vad jag är eller inte är kapabel till. Du känner inte mig!"

Du får ursäkta mig, men jag tycker du verkar mycket lättstött.

#118 Men nu var det inte dina ömtåliga känslor vi skulle tala om utan tillgången på vilt i Sverige på stenåldern. 

"Jag läste på mycket om stenåldern förr i div böcker och på nätet, bla inspirerat av mitt bågintresse"

Menar du att det är beviset på att det skulle finnas så mycket vilt på stenåldern? Vad jag frågade efter var var någonstans man kan läsa om det.

"Jo, du påstod att de åt 50% kolhydrater"

Har jag verkligen påstått det? 50% kolhydrater?

Jag har citerat Göran Burenhult som säger något om att den äldre stenålderns jägare fått i sig dubbelt så mycket proteiner och men endast hälften så mycket fett som dagens genomsnittssvensk.

Jag citerade Forntida teknik: "Enligt nutida beräkningar hos moderna jägarfolk utgör andelen kött och fisk i maten bara 30-50 procent. Förmodligen var förhållandet detsamma under stenåldern"

Vad jag har sagt är att dom säkert åt mycket växter också förutom kött och fisk. Problemet är väl att det är svårare att identifiera växtfynd än benfynd.Det säger man i alla fall på Mannautställningen på Etnografiska museet nu i höst: "Detta gör att vi ofta kan få en förvrängd bild av vad människor åt under förhistorien. Den animala delen av födan, t.ex. ben, lämnar nämligen tydligare spår till eftervärlden än den vegetabiliska delen av födan, t.ex. frön"

"Men jag tror man skall utgå ifrån vad kända jägarfolk åt/äter och överföra till de livsmedelskällorna som fanns att tillgå…där har vi nog det mest rättvisande svaret på frågan om vad våra jägare åt"

 Kan ju vara en bra jämförelse. Men hur får vi reda på vad dom (vilka?) åt/äter? Har du uppgifter om detta?

#119 Jag är inte lättstött, men tycker man måste respektera andra människor. I respekt ingår att man aldrig talar om för någon annan vad denne kan eller inte kan (i allafall om man faktiskt inte vet), heller inte vad den känner, tycker, tänker eller vill. Detta är något som personen säkerligen vet bäst själv, och snarare borde vara något man frågar denne om.

Vad noramerikanska indianerna (även lite om inuiter) åt kan du läsa på weston a price hemsida…och vad grönländska inuiter åt i Vilhjalmur_Stefanssons bok.
Norra Sibirien - vet ej, men det finns säkert intressant läsning om man söker. Samerna - kanske det det Linné skrev!?

Det går att analysera stenålders-ben med nya metoder så man kan se vad människan har ätit.

#121 Hur säker är metoden?

Ulf-52 - Jag har sökt efter analys av ormrotsrot men inte hittat nån (nyfiken)….du kanske har en länk?

#120 Men det är tydligen bara du som ska visas respekt. Vad visade du med den här spydiga repliken: "Då skulle jag vilja se dig gå ut i skogen och plocka, samt bereda dessa växter i den kvantitet som krävs" Du tror inte att jag kan det, eller hur?

Tandläkaren Weston Price 1930-talet "kringresande amatörforskare" hittar inget av honom. Vilhjalmur Stefanssons var på Nordpolen 1906. Nordpolen är väl istäckt? Det var väl inte Sverige på stenåldern? Linné 1730-talet? I det fallet tror jag mer på samer.se när de berättar om traditionell samisk mat; där står om fisk, ren, bär och andra växter. 

#122 Här står lite om ormrotens näringsvärde:

http://www.overlevnad.se/vaxter/ormrot.htm

overlevnad.se är en trevlig sida där man kan läsa om många ätliga växter. Det står om djur också, om älgen skriver man:

"såvida du inte har skjutvapen med dig och kan bedriva älgjakten på ett mer "normalt" vis så är det knappast värt besväret och energin att försöka fånga så stora djur. Du kommer att somna mättare och belåtnare om du istället koncentrerar dig på insamling av växter och på fiske, samt kanske kompletterar detta med viss jakt på fågel och/eller vilda gnagare och mindre djur"

#123 Jag menar verkligen att jag vill se det, jag följer med (skriver normalt inte sånt jag inte menar)…..om du klarar det eller inte siar jag inte om, utan följer med spänning dramat.

westonaprice.org har en sammanställning av vad ursprungsbefolkningen i nordamerika/indianer åt.
Ja, Vilhjalmur följde jägarfolk på Grönland under modern tid och dessutom utanför Sverige*…. och skrev en bok om det. Svårt att hitta författare som dokumenterat jägarfolk för 6000 år sedan….om man nu inte nöjer sig med en och annan grottmålning eller ristning av jakt. Väntar fortfarande på den där grottmålningen av målla.

Linné följde samerna på den tiden då de inte hade börjat äta bröd och potatis. Nån skriftlig tradition finns inte bland samer vad jag vet (tror inte de kunde inte skriva på den tiden), så det kan vara den bästa dokumentationen som finns av traditionellt ätande svenska samer (skrift är normalt bättre än muntlig tradition eftersom ord sällan ändras eller försvinner ur en text).

Jag hittar ingen referens till analys av ormrot.

De har alltså försökt att fånga älg utan skjutvapen!? Olagligt!

*Jag tar detta åter igen - För att förstå vad svenska stenåldersjägarna åt och hur de levde så bör man studera andra jägarfolk från höga breddgrader. Även om tidpunkt och bytesdjur kan skilja en del så får man sig nog en sannare bild än om man med den förutfattade meningen att fett gör dig fet försöker hitta på en egen fettsnål kostmodell helt utan motsvarighet i verkligheten.

#122 Jag vet inte några detaljer. Det kallas isotopanalys. Det har utförts på Ötzi i alperna. Jag hörde det på vetenskapsradion P1 ganska nyligen att de tagit reda på vilken mat han ätit med benanalys och tandemaljanalys. Hittar ingen länk om den nyheten just nu.

Det var imponerande att du räknade själv fast jag tog mina värden ur huvudet!

Nu när jag kollat på Fineli så kan jag räkna mera exakt!

Finstyckat välputsat älgkött innehåller 3% fett och  21,1% protein!

energi, beräknad

470 (112)

kJ (kcal)

summerat av delfaktorer

producerat av KTL

kolhydrater, digererbara

0

g

överfört

producerat av KTL

fett, totalt

3.0

g

beräknat

producerat av KTL

281

protein, totalt

21.1

g

summerat av delfaktorer

producerat av KTL

http://www.fineli.fi/food.php?foodid=735&lang=sv

Så nu kan vi räkna om; 

110 kg minus 3% fett blir 106,7/21,1 * 4= 90000 Kcal från protein!

3,3 kg  fett blir 3,3 * 9 = 30000 Kcal!

Altså.. det rena välputsade köttet innehåller en tredjedel av energin från fett.. då får det inte finnas någon fettkappa på köttet!! 

Frågan är då om det finns mer fett på en älg, och svaret är att det varierar framförallt med årstiden och näringstillgången! 

Det svåra är att finna någon säker källa, men det är inte förenligt med god hälsa att ha för låga fettnivåer i kroppen ens för älgen.. ju hårdare miljö ju fetare älgar krävs för överlevnaden!! 

" Större älgar fanns i områden med ett "hårt" klimat i form av låga temperaturer (vinter som sommar), mycket snö, kort vegetationsperiod och reltivt stora skillnader i temperatur och nederbörd mellan olika årstider" 

"I motsats till kroppsvikten uppvisade skelettstorleken hos vuxna älgar inte något samband med latitud. Det betyder att den påvisade trenden i kroppsstorlek i huvudsak beror på skillnader i älgarnas förmåga att lagra upp fett och/eller muskelmassa." 

http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktaskog/pdf97/4S97-01.pdf

 "Större däggdjur som älg och ren lägger sig dessutom till med ett rejält fettlager inför vintern." 

http://www.fjallen.nu/fakta/djuranp.htm 

"Älgköttet har en rad egenskaper som skiljer det från kött från tamboskap. Hos älg lagras kroppsfettet i stor utsträckning i depåer utanför de stora muskelgrupperna och inte insprängt i muskulaturen som hos tamboskap." 

http://www.jaktsnack.se/index.php?showtopic=11592 

Jaha.. älgar lagrar väldigt lite fett i musklerna.. det är snarare detta faktum som är orsaken till myten om de fettfria älgarna!! 

Som du vet så är det inte förenligt med hälsa att ha för låga fetthalter och det är även så med älgar, det leder till sjuklig degenerering och kanske det viktigaste.. en utebliven reproduktion! 

"Även sambandet mellan fruktsamhet och kroppsvikt varierar mellan områden i landet. Älgkor i den nordliga landsdelen måste uppnå 25% högre kroppsvikt än kor i den södra för att uppnå samma fruktsamhet."

 " Fruktsamheten och därmed benägenheten att föda tvillingar bland vuxna (= 4 år) älgkor ökar medökande kroppsvikt (Fig. 3). Den viktigaste orsaken till variationen i kroppsvikt visade sig vara skillnader i mängden fettreserver, snarare än i skelettets storlek.

Fettreserver kan lagras upp på olika sätt: t.ex. i bukhålan runt de inre organen, under huden, eller i muskulaturen. En stor och tung älgko har därför stora mängder fett inlagrat på olika ställen i kroppen. Mängden fettreserver reglerar, via signaler till hjärnan om älgkon kan bli brunstig. Är mändgden otillräcklig uteblir brunsten. Om älgkon däremot är i mycket god kondition kan två ägg utvecklas vidare, vilket nästan alltid leder till att två kalvar produceras.

Styrningen via mängden fettreserver är förmodligen viktig för att reglera så att inga foster bildas som inte skulle kunna dias framgångsrikt."

 http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktaskog/pdf97/4S97-02.pdf

 Såå.. när vi nu kan lämna myten om den fettfria älgen så måste vi uppskatta andelen kroppsfett, och om vi utgår från människa med en ideal fettandel på 20% för kvinnor och 15% för män, och det är allmänt känt att fettandelar ner mot och under 10% inte är hälsosamt, bland annat uteblir menstruation och fortplantningsförmåga! 

Men älgen är ett annat djur med tyngre benstomme och tjockare päls bland annat.. så låt oss säga att älgar har en fettandel som är så låg som 10% i genomsnitt.. och en medelvikt på 230 kg! 

"Det fanns en stor variation i kroppsvikt för vuxna älgar mellan områden i landet. Älgtjurarnas medelslaktvikter varierade från 215 till 260 kg och älgkornas från 165 till 205 kg mellan områden."

 http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktaskog/pdf97/4S97-01.pdf 

Vilket skulle bli en fettandel på 23 kg.. men låt oss räkna lågt och säga 20 kg fett!!

Helt plötsligt blir det 20* 9 = 180000 Kcal av fett.. lågt räknat!! 

Altså 90000 Kcal av protein, och 180000 Kcal från fett.. fortfarande Skaldeman Index, och om man menar att det är betydligt mer fett så är det rena Fakirdieten, jag tycker vi lämnar myten om den fettfria älgen och går vidare! 

Jag tycker att vi kikar på ormrot som tydligen skall vara väldigt uppskattat på jägarstenåldern! 

" Blad  (Juni-juli)
Ormrotens blad har en hög halt av C-vitamin. De kan ätas färska eller kokta, men att koka dem anses vara bäst. I övrigt har de lågt näringsvärde. Smakar syrligt och strävt. 

Groddknoppar  (Sensommaren)
Ormrotens rödaktiga groddknoppar sitter direkt på stjälken under de vita blommorna. De har hög kolhydrathalt (17% av färskvikten) och du behöver äta omkring ca 30 nävar groddknoppar för att täcka minsta dagsbehovet av kolhydrater.
Groddknopparna kan ätas färska eller kokas i ca 15 min och har en nötaktig smak. De går också mycket bra att mala till mjöl. 

Rotknöl  (Året runt)
Rotknölen från ormroten har en mycket hög kolhydrathalt - 24% av färskvikten - och du behöver äta ca 50 st för att täcka minsta dagsbehovet av kolhydrater. Roten kan ätas färsk eller kokt (ca 15 min) och har samma näringsvärde under hela året. Den har också med fördel malts till mjöl.

http://www.overlevnad.se/vaxter/ormrot.html 

Låt oss för enkelhets skull barar beröra rotknölarna eftersom dessa har ett så högt näringvärde! 

Ett kilo ormrotsrot ger 1000 Kcal per kilo och vi utgår från en vuxen persons dagsbehov beräknat till 2600 Kcal enligt Forntida teknik som du hänvisat till tidigare! 

Det ger vid handen att man behöver 2,6 kilo rotknölar om dagen och om vi säger att det är en grupp mäniskor på fem personer så blir det 2,6 * 5 = 13 kilo rötter per dag som man behöver gräva upp.. på en månad blir det 13*30 = 390 kilo.. sa du att de var samlare.. det verkar mer som om de odlade ormrot!?? 

Ponera att det inte fanns så mycket ormrot utan man var tvungen att dryga ut med rötter och annat med halva energiinnehållet.. då blir det 390*2 = 780 kg på en månad, det blir trekvarts ton mat att släpa hem! 

Jämför vi sedan detta med en älg som kan beräknas till 90000+180000 = 270000Kcal för en medelälg så blir det (270000/2600)/5 personer så ger det mat i styvt 21 dagar! 

Altså, en älg på 230 kg  kan man leva på ungefär 21 dagar om man får ut 110 kg kött och tar vara på allt fett! 

Omsätter vi det till rötter och mållor med med en kolhydrathalt 12,5% så måste man släpa hem 550 kg under samma period! 

Det är inte underligt att jägare föredrog animalisk föda även om det fanns god tillgång på ätbara vegetabilier.. och hur ofta måste de inte flytta för det finns väl inte ett halvt tom rötter på samma boplats??? 

Oså var det ju denna tabellen.. varför står det inte ormrot o mållor som främsta föda??

Näringsinnehåll   

 Slag

Sort

Antal

Kcal/
enhet

Summa
kcal

Dags-
verken

Tot.dags-
verken

Kcal/dags-
verken

Älg

djur

  40

280 000

10 360 000

   15

   600

    18 667

Ren

djur

  2

40 000

80 000

      5

    10

8 000

Lax

kg

1 500

2 200

3 300 000

    0.1

150

22 000

Vitfisk

kg

1 600

    900

1 440 000

   0.2

  300

4 500

Skogsfågel

djur

 300  

  2 000

 600 000

  0.3

  90

6 667

Sjöfågel

djur

200

3 000

    600 000

    0.3

  60

    10 000

Bäver

djur

  70

20 000

  1 400 000

1.0

   70

    20 000

Ägg

kg

  25

  1 500

  37 500

1.0

  25

  1 500

Bär

liter

  700

  500

  350 000

0.1

70

  5 000

Div växter

kg

40

  300

12 000

1.0

  40

  300

Summa

19 0195 50

1 435 

  http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/smatkal.htm

Och som en bonus så har jag funnit ett utgrävningresultat från stenålder och framåt från framförallt Nämforsen.. som låg i en havsvik på den tiden!! 

http://www.murberget.se/rapport/data/8/037a48fc-5594-498b-9e7c-199f969f1958.pdf

Vilken härlig redogörelse Zepp!

Nu är jag inte längre tveksam över vad vår urfarfar levde på.

Bla #89,92 och några till , Om man läser redovisningen över benfynd i Nämnforsen så verkar det inte ha varit något problem för våra förfäder att döda sälar, vad jag förstår så är det svårt att hitta fetare djur än just sälar så dom var nog populära som fångstdjur.

Ursäkta att jag dröjde med svaret men älgjakten har börjat här och då blir det mindre tid att sitta inomhus och munhuggas. Allt älgfett jag hittar skickar jag till dig Pasi. Frakten kan inte bli så dyr; brevporto kanske? 

#124 "Jag menar verkligen att jag vill se det" Visst

"Svårt att hitta författare som dokumenterat jägarfolk för 6000 år sedan" Ja, det verkar så, inte ens du har hittat några vettiga sådana. Det vore kanske idé att söka inom den moderna arkeologin. Risken finns ju förstås att den inte håller med vad man själv tycker. Fast då kan man ju alltid säga att metoderna inte är tillförlitliga.

"Nån skriftlig tradition finns inte bland samer vad jag vet"

Skulle kollektivt minne och muntlig tradition inte duga? Nu blir nog samerna lömska på dig. Skulle botanikern Linné vara den främsta tolkaren av samisk tradition?

"Väntar fortfarande på den där grottmålningen av målla"

Då får du nog gå ut och leta reda på den. Den lär inte komma hem till dig.

"Jag hittar ingen referens till analys av ormrot"

Vad förväntade du dig? En länk till Livsmedelsverkets databas? Det var väl roligt att få läsa hur c-vitamin- och kolhydratrik ormroten är.

"De har alltså försökt att fånga älg utan skjutvapen!? Olagligt"

Lugn, Pasi, resonemanget att jaga älg utan skjutvapen är nog bara hypotetiskt. Fast på stenåldern var det inte olagligt. Men lika jobbigt.

"om man med den förutfattade meningen att fett gör dig fet försöker hitta på en egen fettsnål kostmodell helt utan motsvarighet i verkligheten"

Även om man själv har tillgång till obegränsat med fett ska man nog inte ha den förutfattade meningen att det har varit så i alla tider. Speciellt när man inte kan bevisa att så var fallet.

#126 "Nu när jag kollat på Fineli så kan jag räkna mera exakt!"

Kan du? Varför tar du finska siffror när det är svenska förhållanden vi talar om? Jämför du med viltkött på SLV och Fineli så ligger det finska viltet på dubbel fettmängd mot det svenska. Alltså faller dina uträkningar.

"Större älgar (fetare?) fanns i områden med ett "hårt" klimat i form av låga temperaturer (vinter som sommar), mycket snö, kort vegetationsperiod och reltivt stora skillnader i temperatur och nederbörd mellan olika årstider" 

 "I slutet av jägarstenåldern, för omkring sju tusen år sedan, var det ett helt annat klimat än i dag. Det var flera grader varmare och exotiska djur och växter fanns det gott om här" berättar Per Karsten vid utgrävningarna i Tågerup. Det där tycker inte jag låter som ett hårt klimat.

"Om älgkon däremot är i mycket god kondition kan två ägg utvecklas vidare, vilket nästan alltid leder till att två kalvar produceras"

 Lustigt att du nämner det; så sent som igår såg jag en ko med två kalvar och hon var ingen tjockis precis och definitivt inte ensam om att ha tvillingar här.

"Såå.. när vi nu kan lämna myten om den fettfria älgen"

Det kan vi ju inte göra eftersom dina uträkningar inte avser svenska förhållanden vilket jag tycker är ett rimligt krav. Inget Skaldeman Index alltså, eller är Skaldeman finne?

"Jag tycker att vi kikar på ormrot som tydligen skall vara väldigt uppskattat på jägarstenåldern!" 

Roligt att det var någon som uppskattattade min länk  

"Det ger vid handen att man behöver 2,6 kilo rotknölar om dagen" 

Men vem har sagt att dom åt bara vegetarisk föda? Dom kombinerade ju den med animalisk. Alltså behövde dom inte släpa hem dessa lass du beskriver. Men det var nog ett välkommet tillskott; energiinnehållet i älg är 106 kcal/100 g (svenska uppgifter) och ormrotens rot 137 kcal/100 g ( se majs som också har 25% kolhydrater) Speciellt torkad och i mjölform måste den ju ha varit en näringsrik tillgång.

 "Oså var det ju denna tabellen.. varför står det inte ormrot o mållor som främsta föda??"

Därför att det inte var det. Vem har påstått det?

"Och som en bonus så har jag funnit ett utgrävningresultat från stenålder och framåt från framförallt Nämforsen.. som låg i en havsvik på den tiden!!" 

 Jag önskar du hade dragit ut det viktigaste (vilket det nu är) Är det verkligen meningen att vi ska sitta och läsa 21 sidor och gissa oss till vad du menar?

Man åt bäver och fisk men inte älg. Ska vi häpna över detta?

#128 Du är nära på omöjlig!

Same eller inte - skriftlig dokumentation är mer arkivbeständig än muntlig.
Men nu tror jag inte det finns så mycket samer som anser att deras förfäder åt nån större andel kolhydrater…innan potatis, socker och bröd kom in i deras vardagskost.

Du oponerar dig mot att fineli används. Men tror du verkligen att det skiljer så mycket mellan finska och svenska älgar?
Kan det då inte tänkas att de svenska stenåldersälgarna var mer lika de finska nutidsälgarna, än de magra svenska dito?

Jag tycker många experter på stenålderskost utgår ifrån att fett är farligt (speciellt mättat) och att man därför borde ha ätit väldigt lite sånt onyttigt under jägarstenåldern. Dessutom säger ju SLV att stor mängd kolhydrater är nyttigt…och från denna grund bygger man en teori.

Det är oftast mycket mer "exakt" att kika på vad jägarfolk faktiskt äter, då behöver man inte så mycket gissade teorier (vet inte hur många gånger jag upprepat detta nu, men denna gång måste du nog förstå vad jag menar).
Eller tycker du att arkeologiska teorier är mer tillförlitliga än faktiska jägarfolks kost?
Tror du t ex fortfarande att de åt över 50% kolhydrater?
Finns det något annat nordligt jägarfolk som gör det?

Angående ormrot så förväntade jag mig inte en databas, men en referens till nån faktisk analys. Om den inte har analyserats, hur vet man då hur mycket stärkelse den innehåller?
Bara för att något står på en Internetsida så måste det ju inte ens vara sant.

Du får gärna skicka älgfettet till mig.

Skillnaden mellan SLVs och Finelis tabell är att SLV bara räknar fria fettsyror medans Fineli räknar både det intramuskulära fettet och det intacellukära.. duvet.. cellmembran och annat är uppbyggt av fett o sånt!!

 "Fett, totalt

• EuroFoods-namn: FAT
• Måttenhet: gram, g
• Grup: Makrokomponenter

Beskrivning

Med totalfett avses den totala mängden fettlösliga ämnen i maten. Största delen av fettet i näringen utgörs av triglycerider, men totalfettet innehåller även fosfolipider och steroler. Den finländska kosten innehåller mer fett än rekommenderat. Fetterna utgör byggmaterial för cellerna, deltar i nervsystemets funktioner, i hormonomsättningen och tillväxten. Fett innehåller 37 kJ (9 kcal) energi per gram."

http://www.fineli.fi/component.php?compid=2157&lang=sv

Så det är ingen skillnad mellan Svenska och Finska älgar!!

Länken från Näforsen fick ni som en bonus.. något att läsa för de som är intresserad av Svensk stenålder!

Och som jag sagt förut har jag uppfattningen att de allra första jägarna/ samlarna levde vid kusten och fick sitt största energiintag från marin föda!

Att dessa såsmåningom utvecklades och blev storviltsjägare, när social och teknisk utveckling ledde till att man klarade av sådant som tex att upprätta kilometerlånga fångstgropsystem med gärden o allt!!!

Älg jagades vad man vet inte med spjut utan med fångstgropar!!

#129 "Men nu tror jag inte det finns så mycket samer som anser att deras förfäder åt nån större andel kolhydrater…innan potatis, socker och bröd kom in i deras vardagskost"

På sin hemsida berättar samerna:

 "När det gick användes förr i tiden även örter och bär i kosthållningen. Under sommarhalvåret plockade man alla ätbara bär som fanns och fick därmed i sig nödvändiga vitaminer. Hjortron, lingon och blåbär är en naturlig del av kosten i norr"

"Först hackades växterna och kokades till en grön mos. När moset värmdes med renmjölken tjocknade mjölken. Gröten kunde sparas i en kagge över vintern"

"Kan det då inte tänkas att de svenska stenåldersälgarna var mer lika de finska nutidsälgarna, än de magra svenska dito?"

Så du håller med mig att våra svenska älgar är magra?

"Jag tycker många experter på stenålderskost utgår ifrån att fett är farligt"

 Dieten "stenålderskost" har väl inte i det här sammanhanget att göra (lika lite som LCHF) det är vad stenåldersmänniskorna faktiskt åt som vi diskuterar och ja, jag tycker att arkeologiska teorier är mer tillförlitliga än "faktiska" jägarfolks kost. Dessa jägarfolk som du hela tiden tar upp som exempel men som du inte riktigt har identifierat. Upptäcktsresandeberättelser om vad inuiterna åt på Nordpolen ser jag inte som tunga fakta om vad stenåldersmänniskorna åt här.

"Tror du t ex fortfarande att de åt över 50% kolhydrater?"

Tror du fortfarande att jag påstått det? Kan du inte läsa igenom tråden så vi slipper ta alla gamla frågor om och om igen?

"Om den (ormroten) inte har analyserats, hur vet man då hur mycket stärkelse den innehåller?"

Maila till robert@overlevnad.se och fråga var han fått siffrorna ifrån. Eller ska jag göra det åt dig?

"Bara för att något står på en Internetsida så måste det ju inte ens vara sant"

Som t.ex på www.westonaprice.org?

 "Du får gärna skicka älgfettet till mig"

Så fort jag hittar nåt, letar förtvivlat.

#130 "SLV bara räknar fria fettsyror" 

Vad är fria fettsyror? Jag trodde det var fettet i blodet, har dom tömt ut blodet ur älgarna och mätt fettet i det?

Det är något som inte stämmer när man jämför Finelis och SLV:s uppgifter om älgkött.

Finelis älgkött (genomsnitt?) innehåller 1,6 g/100 g sammanräknat mättade, enkelomättade och fleromättade fettsyror. Men fetthalten anges till 3% Det fattas 1,4 g som jag inte är människa att förstå var dom är.

SLV:s älgfärs (valt av mig eftersom det brukar vara kött från hela djuret) innehåller också 1,6g/100 g fördelat unngefär som hos Fineli på de olika fettsyrorna.

Det konstiga är att den magra svenska älgen och den feta finska älgen har ungefär samma energiinnehåll! Svensk älg 106 kcal/100 g och finsk älg 112 kcal/100 g Hur kan det komma sig? Den feta finska älgen borde ju vara nästan dubbelt så kaloririk! Förklaringen kanske är som Fineli säger:

"Med nettofett (det fett som SLV mäter) avses mängden fettsyror i ett livsmedel omräknat till triglycerider. Nettofett är en nutritionsmässigt mer exakt definition än totalfett, eftersom en del av totalfettet inte tas upp via tarmen och således inte fungerar som en energikälla i kroppen"

 Så hur feta de finska älgarna än sägs vara kan vi inte tillgodogöra oss det fettet. Sorry

"Så det är ingen skillnad mellan Svenska och Finska älgar!!"

Det har du rätt i, dom är lika magra.

"Länken från Näforsen fick ni som en bonus.. något att läsa för de som är intresserad av Svensk stenålder!"

Aha, tack så mycket.

"Älg jagades vad man vet inte med spjut utan med fångstgropar!!"

Oj då! Då får Pasi ta med sig en spade ut i skogen istället för ett kastspjut

"Men nu tror jag inte det finns så mycket samer som anser att deras förfäder åt nån större andel kolhydrater…innan potatis, socker och bröd kom in i deras vardagskost"

På sin hemsida berättar samerna:

"När det gick användes förr i tiden även örter och bär i kosthållningen. Under sommarhalvåret plockade man alla ätbara bär som fanns och fick därmed i sig nödvändiga vitaminer. Hjortron, lingon och blåbär är en naturlig del av kosten i norr"

Och det motsäger det jag skrev?
Det står att de plockade bär så att de fick alla nödvändiga vitaminer. Nu vet ju de flesta här att bär knappast är nödvändigt för det ändamålet.

"Kan det då inte tänkas att de svenska stenåldersälgarna var mer lika de finska nutidsälgarna, än de magra svenska dito?"

Så du håller med mig att våra svenska älgar är magra?

Jag håller inte med om någonting. Som jag skrev tidigare så har jag bara varit med och huggit upp en älg, och den var väldigt fet.

Nej inte ens det som står på westonaprice behöver vara sant, men där anges ofta massor av referenser som man i sin tur kan kolla upp om man inte litar på informationen.

Här har du artikel vad jägarfolk i nordamerika åt.

Jag väljer att tro mer på verkligheten (undersökta jägarfolk ifrån hyfsat lik breddgrad) än på gissningar….men jag kommer givetvis inte att hindra dig från att tro att de åt 50+% kolhydrater, 15% fett och 35% protein.
Om du nu inte håller med Göran Burenhult om hur våra forntidsjägare åt (vilket jag uppfattade eftersom du tog upp det) så får du gärna förklara vad du tror. Vilken fördelning anser du att de fick i sig?

Sen är jag nyfiken varför du tror att de åt annorlunda än undersökta jägarfolk? Vilka tecken finns det som tyder på att de åt annorlunda?

#132 "Och det motsäger det jag skrev?"

Det motsäger den källa du hänvisar till; Linné, som beskriver samerna som pure carnivorus (rena köttätare)

"Det står att de plockade bär så att de fick alla nödvändiga vitaminer. Nu vet ju de flesta här att bär knappast är nödvändigt för det ändamålet"

Undrar om stenåldersmänniskorna plockade bär för vitaminernas skull? Tänk om dom plockade bären för att dom tyckte dom var goda och energirika? 

"Nej inte ens det som står på westonaprice behöver vara sant, men där anges ofta massor av referenser som man i sin tur kan kolla upp om man inte litar på informationen"

Och dom flesta refrenterna är…..Weston Price och Vilhjalmur Stefansson! Som väl knappast säger emot sig själva.

Intressant dock att få läsa vad nordamerikanska indianer åt. Inte enbart animalisk föda utan även en mängd olika vegetabiliska livsmedel; jordärtskockor, vild lök, nötter och ekollon. Torkad frukt, torkade blåbär och t.o.m vild potatis. Dessutom var indianerna mycket intresserade av sötsaker som lönnsocker och tallsocker.

Slutklämmen på artikeln består av en rekommendation hur man ska äta för att behålla sin hälsa; använd obehandlad komjölk, lägg till några bra fetter, ät inälvsmat en gång i veckan, ät mycket kött och skaldjur samt förstärk kosten med en mängd olika vegetabiliska livsmedel. 

"Jag väljer att tro mer på verkligheten (undersökta jägarfolk ifrån hyfsat lik breddgrad) än på gissningar"

Men hur vederhäftiga är dessa undersökningar? I en "jakthistoria" (i ovanstående artikel) berättar Stefansson om jakt på renar som skulle ha vägt 500 kg och ha uppåt 80 kg fett i kroppen. Större än älgar och med 8 gånger så mycket fett i sig. Ursäkta men jag tycker det låter som en bättre fiskehistoria.

"Om du nu inte håller med Göran Burenhult om hur våra forntidsjägare åt så får du gärna förklara vad du tror" 

Jag säger som du: "Jag håller inte med om någonting" Om du inte upptäckt det förut så har jag inga bestämda åsikter om vad man åt på stenåldern och kan naturligtvis inte spalta upp det i energiprocent. Hur skulle jag kunna det när inte världens ledande forskare i ämnet kan det? Har du någon bestämd uppfattning om vilken fördelning de fick i sig kan du väl delge oss den?

"Vilka tecken finns det som tyder på att de åt annorlunda?"

Tja, jag kan ju t.ex hänvisa till Cordain, som Zepp ansåg vara den främste uttolkaren av vad stenåldersjägare åt sa:  

"Whenever and wherever it was ecologically possible,huntergatherers would have consumed high amounts (45-65% of total energy) of animal food"

Ungefär: "När det var möjligt åt jägarfolk en hög andel (45-65% av totala energin) animaliskt föda"

Tolkar jag det helt fel om jag tycker han säger att jägarfolket åt 45-65% animalisk mat = protein och animaliskt fett. Då blir hans undermening att de åt 35-55% vegetabilisk föda = kolhydrater och vegetabiliskt fett.

Vad är det för fel på den tolkningen? Och försök för en gångs skull skilja på vegetabilisk föda och kolhydrater

Ulf - Du vet mycket väl att jag skiljer på vegföda och kolhydrater…därför mitt argument tidigare om att nötter ger främst fett osv…men det undgick väl dig.

#134 Det undgick mig inte att du för två sekunder kunde skilja de två företeelserna åt

Men sen återgick du till tjatet om 50% kolhydrater och det envetna påstående att jag har sagt att det var det stenåldersmänniskorna åt.

Vi måste skilja på animalisk föda och vegetabilisk föda.

Vi måste också skilja på energiämnena protein, fett och kolhydrater.

Animalisk föda innehåller mest protein och fett, endast lite kolhydrater.

Vegetabilisk föda innehåller mest kolhydrater men även fett (t.ex nötter) och protein (nässlor innehåller dubbelt så mycket protein som mjölk!)

Så när Cordain och Forntida teknik nämner att stenåldersmänniskornas kost bestod till c:a 50% av animalisk föda så innehöll den halvan alltså protein, fett och kolhydrater. Den andra halvan; den vegetabiliska födan bestod också av protein, fett och kolhydrater. Vilket som sen är vegetabiliskt fett och animaliskt fett i födan är ett pussel som någon annan får lägga.

Göran Burenhult nämner inte kolhydrater, det är en uteslutning som du gjort Pasi. Men jag tror du räknade fett och protein på rekommenderade mängder, inte vad genomsnittssvensken verkligen äter; c:a 80 g protein/dag och 39 g fett/dag.

Ulf - Det var från #104 där du skrev - "Det visar sig att den äldre stenålderns jägare fått i sig dubbelt så mycket proteiner som dagens genomsnittssvensk, mer än dubbelt så mycket kostfibrer och nära fem gånger så mycket C-vitamin, men endast hälften så mycket fett och bara sjättedelen salt"…som jag menade med 50% kolhydrater.
Undrar just hur Göran kan veta detta utan att ha rest i tiden!?

Ok, vi säger då att stenåldersmänniskan åt 160g protein, 20g fett per dag. Hur många kalorier?
Du anser nog att han arbetade hårt för att överleva?
Men vi räknar på lågt kaloriintag för säkerhets skull 2000 kcal?
2000-640-180 = ca 1200 kcal från kolhydrater = 60E%

Jag blandar aldrig ihop kolhydrater och vegetabilisk föda, har aldrig nånsin gjort det….och vet vad jag skrivit, så lägg ner de nedlåtande barnfasonerna och diskutera på ett vuxet sätt.

Detta börjar mer likna en parodi!

Men som sagt, Göran Burenhult nämner inte kolhydrater. Det är du som har räknat ut dem:

I inlägg #105 skriver du: "En genomsnittssvensk äter ca 15E% protein och 30-35E% fett. Urfarfar åt alltså 30E% protein och 17,5% fett….samt över 52E%"

Du säger att Göran Burenhult påstår att stenåldersmänniskorna åt 52E% kolhydrater men det är du som gör uträkningen.

Vi kan titta på siffrorna igen:

Genomsnittssvensken äter 70-90 g protein/dag (jag kan vara snäll mot dig och räkna på 90g) och 39E% fett, jag skrev fel i förra inlägget. men du får skylla dig själv när du inte kollar siffrorna. Det blir c:a 90 g fett. Stenåldersmannen åt alltså 180 g protein och 45 g fett per dag. Vi räknar på samma kaloriantal; 2000

2000-720-405 = 875 kcal från kolhydrater = 44E%  Lite mindre kolhydrater, det var väl bra?

"Undrar just hur Göran kan veta detta utan att ha rest i tiden!?"

Googlat på: Göran Burenhult är professor i arkeologi vid Högskolan på Gotland. Hans forskningsområden innefattar bland annat megalitiska traditioner, etnoarkeologisk metodik samt utvecklingen av digital teknik inom erkeologin. Göran bedriver arkeologiska fältprojekt på Gotland och Irland samt Portugal och PapuaNya Guinea.

Det är något som säger mig att Göran Burenhult kan ta reda på vad stenåldersmänniskorna åt utan att anlita en tidsmaskin. Dessutom skulle jag inte bli arg på honom om han ändrade sig och sa att stenåldersmänniskorna bara åt animalisk föda.

Där är skillnaden mellan dig och mig Pasi;

Jag kan acceptera hur dom levde på forntiden om jag får rimlig vetenskaplig information. Jag har inte redan bildat mig en uppfattning som jag till vilket pris som helst håller fast vid t.o.m tills det blir löjligt.

Jag är nyfiken på ny forskning och nya upptäckter. Jag tycker forskarna är duktiga och inte bara dumma lurendrejare som envisas med att säga det jag inte vill veta.

Jag söker information om stenåldern på nätet och i nya böcker, inte bara i "tillåtna" LCHF-böcker.

Jag tar inte åt mig när jag kallas barnslig och överlägsen eller blir beskylld för att inte gått grundskolan. Man kan inte ta åt sig allt i en hetsig diskussion, för det är ju vanligt att när argumenten tryter tar man till såna tillmälen.

Vad jag lärt mig i den här tråden är att stenåldersjägarna åt en enorm massa magert älgkött. Fettkällorna var bäver, lax, säl och nötter. Födans vegetabiliska innehåll var större än jag visste och att ormrotsodling är något man ska satsa på nästa gång det blir finanskris

"Detta börjar mer likna en parodi!"

En parodi på vadå?

Ulf - Du säger att Göran Burenhult påstår att stenåldersmänniskorna åt 52E% kolhydrater men det är du som gör uträkningen.

Nej, jag säger inte att Göran påstår det. Nu försöker du vrida till sanningen.
Jag påstår själv utifrån den information som Göran och du lämnat. Energin måste ju kommit från antingen fett, protein eller kolhydrater, om du inte har nåt ytterligare alternativ.
Om 2 faktorer är kända så kan man ganska enkelt räkna ut den tredje. Jag tror de flesta förstår detta.

Det som mer liknar en parodi än nåt annat är att du påstår att de åt fettsnålt, magert…men har ingen egen åsikt om vad magert innebär. Om du nu ansluter till Görans åsikt, så borde ju en större/stor del av energin kommit från kolhydrater….men du ansåg att deras vegetabiliska del kan mycket väl kommit från nötter….men detta rimmar dåligt med fettsnål kost där stor del av energin kommer från kolhydrater!?
Ärligt talat så förstår jag inte riktigt vilka dina åsikter är eller vad du vill få ut av diskussionen (där du saknar egna åsikter)…och inte heller att du har sånt behov av att lägga nedvärderande kommentarer istället för att diskutera sakfrågan. Lämnar härmed denna diskussion.

Ja, vi är ytterst olika!

Jag antar att du med "att hålla sig till sakfrågan" menar att du och jag skulle klia varann på ryggen och vara rörande överens om att stenåldersmänniskorna bara åt fett kött. Det kommer inte att ske och då är det ju bättre att vi lämnar diskussionen här och nu. Så länge du inte kan övertyga varken mig eller de etablerade arkeologerna om att vi härstammar från det utdöda jägarfolket eller att stenåldersmänniskornas kost var fet och helt animalisk är detta tröskande meningslöst.

Tack för god kamp!

Okej.. då fattar jag .. fast ändå inte, hur 3% fett blir 1,6%.. men låt gå för att dom ändå fattar det bättre än mig, för jag lär inte kunna reda ut hur det hänger ihop!? 

Men det gör i alla fall inte saken annorlunda.. snarare tvärtom.. det blir ju ändå mer fett lagrat på andra ställen!! 

Låt oss utgå från angivelsen på Forntida teknik.. vilken för övrigt stämde väldigt bra med min egen uträkning, dvs att en medelälg ger 280000 Kcal i snitt!! 

Då blir det 280 000 Kcal -5 Kg "löst fett" vilket blir 235000 kcal från kött med en fetthalt på 1,6%, vilket blir 1120 Kcal per kilo, altså 235000 / 1120 = 210 Kg + 5Kg fett = 215 kg kött och fett på en älg.. ingen dålig älg skulle jag vilja påstå. Och då skall man ta i beräkning att detta borde var en genomsnittsälg,. påminner starkt om de renar Stefansson talar om! 

Hade jag varit dig skulle jag kolla dina jaktkamrater för det verkar som någon stjäl hälften av köttet!! 

Vad de fick 1000 Pound ifrån vet jag inte.. men det finns exemplar på 700 pound i alla fall! 

" Weights of adult bulls average 350-400 pounds (159-182 kg). However, weights of 700 pounds (318 kg) have been recorded. Mature females average 175-225 pounds (80-120 kg). Caribou in northern and southwestern Alaska are generally smaller than caribou in the Interior and in southern parts of the state."

 http://www.adfg.state.ak.us/pubs/notebook/biggame/caribou.php 

Och så marker jag att debatten blir alltmera förvirrad, det blandas tidsåldrar och kulturer hej vilt!

Jag debatterar vad jägare/samlare/ fiskare åt på stenåldern, i Skandinavien.. och hur sjutton kan Samer som knappt var ett folk på den tiden, samla grönt i tunnor som inte var uppfunna, blandade med mjölk från ren som knappast fanns då, och inte tämjda , och sen släpa tonvis av detta över hela nordkalotten.. antagligen på klövjerenar som fanns i deras fantasi då eller??? 

Samernas förfäders tradionella levebröd var jakt o fiske.. när vissa av samerna blev renskötare är vi inne i modern tid.. bronsålder eller järnålder!! 

Vem påstår att jägare på stenåldern levde enbart på kött, de åt va f-n som helst som de kom över även växter och en viktig föda var snarare Sjönöt än Ormrot.. sjönöten fanns i större omfattning än vad jag antar att ormrot kunde finnas! 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%B6n%C3%B6t 

Det är inte jag som anser att Cordain är den främsta experten.. vad jag förstår så är han en av den internationellt mest erkända forskarna på området.. därav har han en viss tyngd.. fast jag håller inte med honom på allt.. han är lika fast fettfobin som Göran Burenhult.. och de motsäger sig själva i sin fettskrämdhet! 

" De största problemen vi har med vår moderna kosthållning rör fett-, socker- och saltintagen, som alltså är långt högre än vad kroppen behöver och mår bra av. Fettintaget består dessutom till största delen av för oss artfrämmande, och därmed skadliga, mättade fetter." 

http://www.fitness-magazine.com/maj03/bok.html

Konstigt uttalande av en seriös forskare.. att det vi själva består utav till 10-20% skulle vara artfrämmande??

 Samtidigt så sägs det i ett annat stycke;

" Men många studier visar att sjukdomarna nästan aldrig utlöses i populationer, som äter den föda vi är genetiskt anpassade till. Bland de första man studerade var eskimåfolk, som ännu åt sin ursprungliga föda, och som helt saknade hjärt-kärlsjukdomar." 

Det är väl det här debatten handlar om och som är en av orsakerna till att LCHF har vuxit.. det finns inget som säger att fett skulle vara farligt för oss att äta inte ens heller mättat naturligt animaliskt fett!! 

Det är mest en logisk kullerbyta av dessa "erkända" forskare, som Cordain, Burenhult.. ja även Lindeberg.. för fett är ju en av orsakerna bakom välfärdssjukdommarna.. altså letar man förtvivlat efter en förklaring .. man griper efter halmstrån som Ormrot och annat! 

Jag tycker vi har lärt oss en hel del genom debatten..!!

…man griper efter halmstrån som Ormrot…

Det finns inget som säger att de nödvändigtvis åt upp allt på t ex en älg, de skulle mycket väl kunna plocka det fetaste och sedan ge resten till hundarna (de vill gärna också ha sin del).

Eller varför inte torka/röka en del för att spara till bistrare tider.

Dom kanske gjorde Pemmican som stenåldersfolk i Amerika gjorde?

"Traditionally pemmican was prepared from the lean meat of large game such as buffalo, elk or deer. The meat was cut in thin slices and dried over a slow fire, or in the hot sun until it was hard and brittle. Then it was pounded into very small pieces, almost powder-like in consistency, using stones. The pounded meat was mixed with melted fat with a ratio of approximately 50% pounded meat and 50% melted fat. In some cases, dried fruits such as saskatoon berries, cranberries, blueberries, or choke cherries were pounded into powder and then added to the meat/fat mixture. The resulting mixture was then packed into "green" rawhide pouches for storage."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pemmican

Fast.. det är ju klart.. finns det inget fett på djuren så går det ju inte!

#143 Hm, importerade indianerna kokosfett tro?
Trots allt bistod de med ganska stora mängder pemmican till de amerkanska armen under 1800-talet.

Jaså,det var inte slut på diskussionen,bara byte av jakthund

#140 "då fattar jag .. fast ändå inte, hur 3% fett blir 1,6%" och "det blir ju ändå mer fett lagrat på andra ställen!!"

SLV redovisar nettofettet i livsmedel = det fett vi kan tillgodogöra oss och kan omvandla till energi.

Fineli redovisar totalfettet i livsmedel = det fett vi kan tillgodogöra oss + andra fettliknande ämnen som vi inte kan tillgodogöra oss och omvandla till energi. Det far väl bara igenom kroppen som om man åt Xenecal. Varför dom redovisar det som "fett" kan jag inte begripa och det "gömmer" sig definitivt inte någonstans på älgkroppen, möjligtvis i toaletten.

"Låt oss utgå från angivelsen på Forntida teknik.. vilken för övrigt stämde väldigt bra med min egen uträkning, dvs att en medelälg ger 280000 Kcal i snitt!!"

Vilken av dina uträkningar är det som stämmer så bra överens med kaloriantalet på en genomsnittsälg?

Ena gången får du summan 223100 kcal (då räknade du på 5% fett och 10 kg "lösfett") andra gången är summan 210000 kcal (räknat på 3% fett och 10 kg lösfett) Nu accepterar du plötsligt att älgkött är magert (1,6% fett och 5 kg lösfett) bara för att tydligen få en så stor älg som möjligt. Varför ska älgar plötsligt vara stora och magra? Jag förstår inte vitsen med dina räkneövningar.

210 kg kött + 5 kg fett på en älg. Du imponeras av storleken på älgen. Hur stor var den, hur mycket vägde den från början?

"Var de (Stefanson) fick 1000 Pound ifrån vet jag inte"       

1000 pounds skriver han ogenerat när någon enstaka rekordren har vägt 700 pounds. Ja man undrar ju verkligen var han fick dom idéerna ifrån och alla ni som sitter och läser hans berättelser; reagerar ni aldrig på såna konstiga uppgifter? Vad mer lurar han i er?

 "Och så marker jag att debatten blir alltmera förvirrad, det blandas tidsåldrar och kulturer hej vilt!"

Det var faktiskt du själv som drog in samerna genom Linnés uttalande om dom på 1700-talet och Pasi lade till 1930-talets nordamerikanska indianer och inuiter i början av 1900-talet. Jag håller mig till Skandinavien på stenåldern.

 "en viktig föda var snarare Sjönöt än Ormrot.. sjönöten fanns i större omfattning än vad jag antar att ormrot kunde finnas!" 

Men du har ju hela tiden hävdat att jägarfolket bodde vid kusterna, vid saltvatten. Men sjönöten växte i sötvattenssjöar och uppenbarligen inte i människornas omedelbara närhet. Här hade ormroten en fördel; den växte på vilken mark som helst. Den ena växten behöver ju inte utesluta den andra, man använde säkert båda.

 "Det är inte jag som anser att Cordain är den främsta experten"

Vem var det då som skrev så här i ditt inlägg #113:

"Och andra forskare, som Cordain som nog får anses vara den främste uttolkaren av vad stenåldersjägare åt menar att…"

Men det var ju förstås när Cordain gjort ett uttalande du trodde du kunde slå mig i huvudet med. Då var han bra att ha, annars är han tydligen en värdelös nolla.

Du gör det mycket bekvämt för dig genom att säga: "Dom är fettskrämda" så undanröjer du alla som inte tycker som du. Istället för att försöka finna sanningen så upprepar du bara ditt mantra om och om igen. Men du lägger inte två strån i kors för att försöka bevisa var allt fett som stenåldersmänniskorna åt kom ifrån. Tvärtom; du drar gång på gång fram diagrammet från Forntida teknik där man kan se att det åts väldiga mängder magert älgkött.

"Det är väl det här debatten handlar om och som är en av orsakerna till att LCHF har vuxit"

Nej den här debatten handlar inte om LCHF eller hjärt-kärlsjukdomar. Tror du det har du kommit in på fel tråd Zepp. Den handlar om vad människorna åt i Skandinavien på stenåldern.

#141 Det finns inget som säger att de nödvändigtvis åt upp allt på t ex en älg, de skulle mycket väl kunna plocka det fetaste och sedan ge resten till hundarna.

Säkert, så gjorde dom nog; dom åt upp de 5 kilona fett på Zepps älg och slängde resterande 210 kg till hundarna. Dom måtte ha haft många hundar.

# 143 "Dom kanske gjorde Pemmican som stenåldersfolk i Amerika gjorde?"

Hur vet du det? Har du gjort en tidsresa?

Man kan fråga sig varför dom skulle hålla på och slaska med den illaluktande älgtalgssmältningen när dom hade ett annat bekvämt, hållbart och dessutom energirikare livsmedel nära till hands; hasselnötter. Jämför man fett- och proteininnehållet i pemmikan och hasselnötter är de snarlika:

Pemmikan fett 88E% och protein 12E% (521 kcal/100 g)

Hasselnöt fett 89E% och protein 9E% (611 kcal/100 g)

Tråkigt nog fanns det inte färdig pemmikan att köpa på stenåldern. Det kan vi; på Nordic Hundfoder säljer dom pemmikan i 400 g-kakor. Visserligen avsett för slädhundar och jakthundar men är man riktigt entusiastisk kan man säkert tvinga i sig en bit. Vem har inte bitit i en Frolicring nån gång?

 #144 "Trots allt bistod de med ganska stora mängder pemmican till de amerkanska armen under 1800-talet"

Nu är vi inte bara långt från Skandinavien och stenåldern, nu har vi börjat diskutera hundmat istället för människoföda.

 Själv tycker jag och hundarna om Royal Canin

Ulf - Hehe!

--------------------------------------------------------------------

Det bästa sättet att undersöka vargar åt för föda för 30000 år sedan, är att undersöka vad de under liknande förhållanden äter idag. På samma sätt kommer vi närmare sanningen om vi tittar på hur och vad dokumenterade jägarfolk äter eller har ätit (under liknande förhållanden*), då vi vill veta det samma om våra skandinaviska jägare….bättre än att gissa, vilket ofta påverkas av förutfattade meningar. Förutfattade meningar påverkar omdömmet ganska kraftigt.

Nu kommer du troligen lägga fram att jag har forutfattade meningar själv i frågan. Nej, eller relativt lite. Jag är öppen i frågan men litar som sagt mer på verkligheten än på gissningar gjorda av fetträdda forskare…oavsett hur fina titlar de har.

Jag vet ju redan att du litar mer på forskare som gissar, och det är okay, men acceptera då att jag litar mer på verkliga jägarfolk oavsett årtalet de levde.

"Trots allt bistod de med ganska stora mängder pemmican till de amerkanska armen under 1800-talet"

Nu är vi inte bara långt från Skandinavien och stenåldern, nu har vi börjat diskutera hundmat istället för människoföda.

Aha, årtal påverkar hur mycket fett en jägare kan få ut av sina bytesdjur?

På tal om årtal - Kan man inte applicera kosten som jägarfolk åt på 1900-talet på jägarfolk 7000 år tidigare, så kan man knappast applicera de 7000 åriga jägarnas kost på de för 14000 år sedan osv…alltså behöver det knappast finnas endast en sanning.

*Jag tror inte att de nordamerikanska jägarna påverkades så starkt av exakta årtal - Ooops, its the nineteens century now, we have to change our food!

 Njae.. inte för att jag tror så värstans mycket fett hamnar i toalettstolen, såvida man inte överäter fett, för andra näringsexperter menar att vi tar upp 97-98% av allt fett vi äter1

 Antagligen menar de att det är bundet till annat som protein, bindväv, mineraler , vatten eller liknande.

 Vi kan nog vara övers om att man aldrig kan veta vad de åt under stenåldern men man kan göra viss kvalificerade aproximationer, med utgångspunkt från kända fakta, tex iaktagelser av nutida ursprungsbefolkningar, den mänskliga fysionomins begränsningar och en viss plats ekologiska förutsättningar!

 Vi kan även anta att de åt betydligt mer kolhydrater än vad vissa tror och att de åt betydligt mer fett än vad andra tror!

Det är detta jag försökt påvisa genom mina räkneexempel med olika fetthalter, för om man utgår från att älgarna var nästan fettfria så stämmer inte kaloriangivelsen eller så blir de abnormt stora.. ja löjligt stora!

 Dessutom så skulle de som åt dessa älgar dött i Rabbit starvation.. såvida de inte fick en ansenlig del av födan som kolhydrater.. eller tonvis med nötter, det blir sådana kvantiteter att odling och lagring krävs!

Man skall även ta i beaktande att övergången från jägare/samlare till bonde/renskötare inte gick över en natt utan pågick antagligen gradvis under hela perioden!

 Och självklart så bosatte sig folk vid kusten vid åar och älvmyningar och det finns såklart sjöar i kustregionen så det var nog inget hinder!

Enligt min hypotes efter vad jag läst mig till befolkades landet först efter kusten och då levde man till största delen av marin föda för att efter teknik och social struktur utvecklats flytta utefter älvar och åar allt längre in i landet.

Och då blev jakt allt viktigare, men det dröjade långt upp i modern tid innan skogsbygderna befolkades.. landtagandet följde vattendragen på grund av två företelser, 1.vattnet var transportmedlet, 2.vattendragen gav viktig och lättillgänglig marin föda!

Precis som Cordain och även andra som forskat på ursprungsbefolkningars föda så är det helt klart att ju kallare klimat eller varmare, torrare, ju mer är man beroende av animalisk föda, beroende på just kallt eller torrt klimat och/eller korta växtsäsonger ja även möjligheten att långtidslagra födan vilket ofta är mer eller mindre omöjligt för en nomadiserande jägabefolkning som byter boplats upp till 6 gånger per år!

Man lever ur hand i mun och flyttar dit födan finns för just den årstiden, på sommaren kan det finnas mer ätliga växter och på hösten flyttar älgar och andra djur på sig och är feta så då är det lämpligt att befinna sig där de måste passera smala landtungor!

Laxen stiger i älvar och åar på hösten och på vintern kan de vara viktigt att befinna sig på platser med skydd för vädret samt med god tillgång på brännved!

Och på våren skall väl älgarna tillbaka igen fasten de kanske inte är så feta längre!

Hur man än vrider o vänder på det så kan man bara dra slutsatsen att animalisk föda var överväldigande viktigast, att tillgången på kolhydrater var begränsat och att de inte kan ha ätit mer protein än vad våra kroppar kan tåla!

#146 "Det bästa sättet att undersöka vargar åt för föda för 30000 år sedan, är att undersöka vad de under liknande förhållanden äter idag"

Tycker du verkligen det? Vi säger att de svenska vargarna i dag lever under liknande förhållanden som vargarna för 30000 år sedan; klimatet inverkar inte och inget större hot från människan. Då skulle alltså dagens vargar äta samma föda som vargarna för 30000 år sedan. Är det det du säger?

Då måtte Länsstyrelsen i Västra Götaland ljuga när de skickar ut sin rovdjursstatistik; i VG-regionen har vi c:a 13 vargar och de har bara hittills i år glufsat i sig 3 kalvar, 66 tamfår och 3 hundar. Mig veterligt fanns det ingen tamboskap eller ens vild boskap då. Jag tycker inte alls att det låter som någon bra jämförelse. Haltar din jämförelse med indianer på 1930-talet och skandinaviska stenåldersmänniskor lika mycket? Coca-Colan kom redan 1895, indianerna kanske drack det i smyg när inte tanddoktorn Weston Price såg på?

"Jag är öppen i frågan men litar som sagt mer på verkligheten än på gissningar gjorda av fetträdda forskare…oavsett hur fina titlar de har"   

Fina titlar? Du menar att de är välutbildade och välmeriterade? Så hemskt! Ja såna kan man ju inte lita på! Har du ingen forskare som inte är fettskrämd att hänvisa till?

"Trots allt bistod de med ganska stora mängder pemmican till de amerkanska armen under 1800-talet"

Nu är vi inte bara långt från Skandinavien och stenåldern, nu har vi börjat diskutera hundmat istället för människoföda.

Det där var en tillrättavisning att hålla sig till rätt tid och plats. Zepp klagade ju på att det hoppades för mycket mellan tider och kulturer. Det var inte någon åsikt om att årtal påverkar hur mycket fett en jägare kan få ut av sina bytesdjur, som du tydligen fick det till.

"Jag tror inte att de nordamerikanska jägarna påverkades så starkt av exakta årtal"

 Dom kanske fortfarande äter samma mat? Upptäckte dom inte att det blev 1930 märkte dom väl lika lite att det blev 2009

#147 "andra näringsexperter menar att vi tar upp 97-98% av allt fett vi äter!"

Det lät intressant, har du någon länk så man kan läsa om dessa näringsexperter som tycker så annorlunda? Det är ju en väldig skillnad; Fineli och SLV menar att vi bara tar upp 50% av fettet vi äter och dina näringsexperter säger nästan 100%. Vi måste nog gå till botten med det här. 

"man kan göra viss kvalificerade aproximationer, med utgångspunkt från kända fakta, tex iaktagelser av nutida ursprungsbefolkningar, den mänskliga fysionomins begränsningar och en viss plats ekologiska förutsättningar!" 

Iaktagelser av nutida ursprungsbefolkningar kanske vi kan lämna därhän med tanke på den misslyckade vargjämförelsen här ovan. Även jägarfolk blir nog upphunna av utvecklingen.

 Den mänskliga fysionomins begränsningar  Antar att du med Rabbit starvation menar proteinförgiftning. Men eftersom man kan äta 300 g rent protein betyder det att man kan sätta i sig 1,5 kg älgkött per dag utan att drabbas. Sen pillade man väl i sig lite ormrot också och då kunde man äta ännu lite mer älgkött. Så den faran var inte överhängande ens om älgarna var magra.

På tal om magra älgar; du ville göra gällande att dina räkneexempel skulle påvisa att om älgar är magra så blev de istället så "abnormt stora…ja, löjligt stora!"

Men du glömde tala om hur mycket din abnormt stora räkneälg vägde. Riktigt stora älgar har vägt upp till 1000 kg, det kallar jag abnormt. Jag kan räkna ut vad älgen vägde:

Jag tar Forntida tekniks siffror; 280000kcal fördelade på x kg kött, 20 kg inälvor och 10 kg fett. Det blir en slaktvikt på 220 kg och en levandevikt på 350 kg. Vikten för en älgko ligger på c:a 270 till 360 kg och för en tjur på omkring 380 till 540 kg. Det är alltså en älgko du har räknat på och jag tycker inte att hon är så abnormt, ja löjligt stor.

Tack för en trevlig föreläsning om stenåldern, men allt kan jag inte hålla med om. T.ex:

"på hösten flyttar älgar och andra djur på sig och är feta så då är det lämpligt att befinna sig där de måste passera smala landtungor!"

 Älgarna brunstar i september och tappar då allt eventuellt hull. Så det är magra krakar som flyttar från sommarställe till vinterställe i slutet av året. Dessutom är det bara i Norrland dom flyttar p.g.a snö och dåligt väder. Då skulle inte jag vilja stå på en smal landtunga och passa på dom magra skrällena. Var jägarna så dumma förtjänade dom proteinförgiftning

Hur man än vrider o vänder på det så kan man bara dra slutsatsen att stenåldersmänniskan åt en himla massa magert älgkött. Fettet lyser fortfarande med sin frånvaro.

FOOD GROUP DIGESTIBILITY (%)

Lipid

Meat and eggs 95 %

Dairy products 95 %

Animal food 95 %

Vegetable food 90 %

Average Lipid 95 %

http://www.cristina.prof.ufsc.br/v2/digestorio/mcardle_energy_value_food_ch4_connection.pdf

Jag vet inte vad det är som du har så svårt att förstå, vare sig vi, älgar  eller andra djur kan leva och ha hälsan med allt för låga fettnivåer.. speciellt om man är beroende av det för sin överlevnad under vintern.. det syns bäst på att älgarna i norr är fetare för att överleva och fortplanta sig i den kallare landsändan med kortare växtsäsong!

 "Även sambandet mellan fruktsamhet och kroppsvikt varierar mellan områden i landet. Älgkor i den nordliga landsdelen måste uppnå 25% högre kroppsvikt än kor i den södra för att uppnå samma fruktsamhet."

 "Kor som förlorar kalven under sommaren och därmed slutar att producera mjölk har betydligt större möjligheter att lägga på sig fettreserver till hösten jämfört med de som måste producera mjölk."

 " Den viktigaste orsaken till variationen i kroppsvikt visade sig vara skillnader i mängden fettreserver, snarare än i skelettets storlek. Fettreserver kan lagras upp på olika sätt: t.ex. i bukhålan runt de inre organen, under huden, eller i muskulaturen. En stor och tung älgko har därför stora mängder fett inlagrat på olika ställen i kroppen."

http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktaskog/pdf97/4S97-02.pdf

"Det betyder att den påvisade trenden i kroppsstorlek i huvudsak beror på skillnader i älgarnas förmåga att lagra upp fett och/eller muskelmassa. Detta mönster stöds även av andra studier som visar att skillnaden mellan stora och små (vuxna) individer inom en art till största delen är orsakad av skillnader i mängden fettreserver."

http://www2.slu.se/forskning/fakta/faktaskog/pdf97/4S97-01.pdf

Och joo.. älgar vandrar.. ju bistrare förhållanden med mer snödjup ju längre vandrar de.. för att söka lämpligare föda.. de är ju inte så dumma att de stannar på en plats när snön hindrar de från att komma åt det låga riset utan då blir det att söka sig till mer lämpade platser!

"Älgarna utnyttjar skogsbestånd yngre än 30 år mer än både myrmark och äldre skog, medan utnyttjandet av myrmark var högre än av äldre skog. Även om ungskog alltid var den mest prefererade biotoptypen kunde skillnaden i preferens mellan de olika biotoperna skilja sig mellan olika år. Denna variation går till stor del att förklara med antalet dagar med ett snödjup över 10 cm. Ju fler dagar med snö desto högre var preferensen för ungskog. Färre snödagar ledde till högre preferens för äldre skog och myrmark. Detta mönster hänger förmodligen ihop med att mycket snö gör fältskiktet (blåbärsris och ljung) mindre tillgängligt och att älgarna då söker upp skogsytor med mer lättillgängligt foder i buskskiktet, dvs. med mer foder ovan snön."

http://pub-epsilon.slu.se/592/01/FaktaSkog_7_2007.pdf

Och javisst tappar tjurarna vikt under brunsten.. rätt mycket vikt faktist… först måste de äta sig feta för reproduktionen,. men sen måste de äta på sig en fettreserv för vintern.. men inte lika mycket som en dräktig ko behöver!

"Vi vet att speciellt tjurarna tappar i vikt under brunsten (en vuxen tjur kan tappa minst 25% av kroppsvikten) medan korna i stort har oförändrad vikt."

http://www.furudalvilt.se/furudalvilt/upload/files/Furudal2005.pdf

Ulf - Den kosten som jägarfolk levde på under 1930-talet eller 1840-talet eller vilket årtal du så vill, fungerar bevisligen och är därför mer trovärdig en en gissad kost som man kanske inte ens överlever på.

Eller har du något belägg för att man verkligen klarar/klarade att överleva på höga breddgrader på bara halva fettmängden mot dagens svenskar, och med 60%…eller vi säger 44E% kolhydrater? Minsta lilla? Någon enstaka som klarat det?

Att de nordamerkanska jägarfolken fick fram fett, inte bara till sig utan även till "blårockar" beror nog inte så mycket på årtal som du vill tro.

#149 Sidan du länkar till mäter kroppens upptag av fett ja, men de talar om "the triglyceride molecule's fatty acids" dvs triglyceridmolekylens fettsyror = TAG = nettofettet = samma fett som SLV och Fineli räknar med. Vi förbränner 95% av 50% av totalfettet. Anser du att jag har fel?

"Jag vet inte vad det är som du har så svårt att förstå, vare sig vi, älgar  eller andra djur kan leva och ha hälsan med allt för låga fettnivåer.. speciellt om man är beroende av det för sin överlevnad under vintern"

Du menar att norrlänningen generellt är fetare än medelsvensken? Samerna då? Du hänvisade till Linnés omdöme om dom: "En norrländsk lapp lever endast av kött, fisk och fågel, blir därav liten, mager, lätt, vig" Han kan inte ha mått bra i kylan.

Om nu älgen skulle klara vintern med hjälp av ett fettlager, varför gör han sig av med det strax innan vintern kommer? Han har ju ingen större chans att äta upp sig igen när det enda som finns att äta är tall- och granris.

"En stor och tung älgko har därför stora mängder fett inlagrat på olika ställen i kroppen."

Men det hjälper ju inte dig! Du kan ju bara tillgodogöra dig hälften av det som energi.

Förresten, varför talar du bara om norrländska älgar? Dom hade väl inte stenåldersmänniskorna någon glädje av? Norrland var väl inte befolkat då och resten av landet var varmt = inga feta älgar.

"Och joo.. älgar vandrar.. ju bistrare förhållanden med mer snödjup ju längre vandrar de.. för att söka lämpligare föda……………."

och

"Och javisst tappar tjurarna vikt under brunsten.. rätt mycket vikt faktist……………….."

Varför upprepar du allt jag skriver?

#150 "Den kosten som jägarfolk levde på under 1930-talet eller 1840-talet eller vilket årtal du så vill, fungerar bevisligen"

Det gör den ju inte, jägarfolket här i Skandinavien dog ju ut

"Eller har du något belägg för att man verkligen klarar/klarade att överleva på höga breddgrader på bara halva fettmängden mot dagens svenskar"

Du kritiserar hela tiden de forskare du inte gillar och deras förslag på hur näringsämnena var fördelade på stenåldern. Dessutom hånar du mig för att jag inte har några synpunkter på det. VAD HAR DU SJÄLV FÖR SYNPUNKTER? Hur anser du att den exakta fördelningen mellan fett-protein-kolhydrater såg ut? Vad har du för belägg för att man fick tag på den mängd näringsämnen du hänvisar till? Bortse från upptäcktsresande Karlsson, någon seriös forntidsforskare har du väl som du kan referera till.

Ulf - Jag hånar dig inte, säger bara att vill man veta vad nordliga jägarfolk äter så bör man studera nordliga jägarfolk.
Det du skriver att du anser att de åt går inte ihop….de kan inte ha överlevt på en superhögproteindiet eftersom den mänskliga fysiologin inte tillåter det. Ej heller ser jag det som ens en trolig möjlighet att de plockat och tillrett 44+E% kolhydrater från ormrot, året runt.
De måste alltså haft någon annan kolhydrat eller fettkälla - odling, eller plockat mer fett från djuren. Logik.

Att man fick tag på fett menar du? Jag antar att de levde som andra jägarfolk på att jaga djur och sånt för att få den mängd näringsämnen de behövde. Vettigt i detta fallet att studera jägarfolk och se hur de gör för att få det de behöver. Tycker du det verkar osannolikt att jägarfolk klarade att jaga så mycket som de behövde?

Att de skandinaviska jägarfolken dog ut vet vi nog inte ännu…lite dåligt utforskat va!? Kanske är det de som numera kallas samer/lappar, eller kanske finnar, eller ryssar…
Och om de dog ut så krävdes det många årtusenden uppenbarligen.

Förövrigt tror jag inte det fanns någon exakt fördelning på näringsämnen, utan känner mig övertygad om att detta varierat mellan olika förutsättningar, årstider, grupper, enskilda individer.
Men jag utesluter definitivt en lågfett-superhögprotein-högkolhydrat-högfiber-diet.

Och jag har ingen seriös forntidsforskare att bjuda på, samlar inte på såna….håller mer logik i min samling. Kanske du kan bjuda mig på en forskare som bevisat att det går att leva på den kosten denne påstår fanns under jägarstenålder?
Att man kan överleva på jakt är bevisat genom alla jägarfolk som finns och har funnits…men går det verkligen leva på ormrot som bas?
Om man inte vet detta, är det då en bra grund för teorin om vad våra skandinaviska jägare åt?(jag anser inte det som du förstår)

Jag tittade på BBC:s serie The incredible human journey som handlar om hur spridningen av Homo Sapiens från Afrika till de andra världsdelarna troligen gick till. Jag tycker den är bra.

I första avsnittet tas det upp hur de tror att de första människorna levde och de teoriserar att människorna i Kalahariöknen lever ungefär som de första människorna och det var som jägare/samlare. 

I andra avsnittet diskuterades hur människan spritt sig till Asien, bl.a. Sibirien före Europa och programledaren besökte ett jägarfolk i Sibirien  som är nomader som flyttar runt med sina tamrenar.

När hon var där fick hon följa med på jakt på vildren för att få mat till middagen men den misslyckades så de var tvungen att slakta en av sina tamrenar i stället. De tog reda på allt på renen.

Hjärna, lever och ögon räknas som delikatesser och blodet dricker de och tycker det är som finaste vin.

Sen blev det gryta med kokt renkött med ben och inte mycket mer och vad jag såg så var det mycket fett med på köttbitarna. Programledaren säger att det kan tyckas vara ohälsosamt att äta så mycket kött men den dieten sätter fart på ämnesomsättningen och hjälper dem att höja kroppstemperaturen.

Trevlig länk. Stilpoäng till ulf-52 för roligaste formuleringarna, även om jag inte delar åsikterna. Jag är som tur från Tornedalen och dessutom en fjärdedels same, så jag berörs inte av era bondeanor…

Sten Sture

PS

Jag har gjort ett antal praktiska försök med växtinsamlingar i naturen. Min slutsats är att man inte kan få ihop 10 E% kolhydrater på årsbasis, men jag är kanske en alltför dålig botaniker.

 #152

"vill man veta vad nordliga jägarfolk äter så bör man studera nordliga jägarfolk"

Men är det egentligen rättvisande med tanke på klimatet? Det var ju varmt här medan det var dagens kyliga klimat i Nordamerika på 1930-talet. Så egentligen ska man ju jämföra med jägarfolk från sydligare breddgrader. Men då protesterar Åsa M. Larsson:

"Man kan inte använda sig av andra folk och kulturer som vore de kulturella fossil av en svunnen tid. Levnadsbetingelserna för jägar-samlargrupper i Skandinavien för 7000 år sedan i det varma tempererade klimatet kan inte enkelt jämföras med de Sangrupper (Afrika) som lever i designerade reservat, påtvingade en viss specifik form av ekonomi av kolonialmakterna, decimerade av krig och svält och sjukdomar mer eller mindre medvetet införda av kolonialister"

"Det du skriver att du anser att de åt går inte ihop….de kan inte ha överlevt på en superhögproteindiet eftersom den mänskliga fysiologin inte tillåter det"

Menar du att jag presenterade en superhögproteindiet? Vad är det i den man inte klarar av? Det får du precisera.

"Ej heller ser jag det som ens en trolig möjlighet att de plockat och tillrett 44+E% kolhydrater från ormrot, året runt"

"Roten kan ätas färsk eller kokt och har samma näringsvärde under hela året. Den har också med fördel malts till mjöl" säger man på overlevnad.se. Man kan ju spara den i form av mjöl om man inte vill gå ut i snöyran och gräva. Den var inte så dum den gamla ormroten, så den tycker jag inte du ska hålla på och göra dig lustig över hela tiden.

"plockat mer fett från djuren. Logik"

Tyvärr är du inte hjälpt av någon logik om du försöker hitta fett på en mager älg, eller vilket djur menar du?

"Tycker du det verkar osannolikt att jägarfolk klarade att jaga så mycket som de behövde?"

Det är inte mängden bytesdjur vi är oeniga om, det är fetthalten på deras kött.

Jag hävdar fortfarande att älgar är magra, de har en himla massa horn, ben och päls man inte kan äta. Dessutom är deras kött magert och deras eventuella fettreserv finns bara där någon månad (de äter högoktanigt på sommaren men brunstar bort reserverna i september) Stenåldersfolket var tvungna att jaga året runt, alltså även magra kräk.

 "Förövrigt tror jag inte det fanns någon exakt fördelning på näringsämnen"

Slingra dig inte nu! Du har ju så bestämda åsikter om andras förkastliga fördelningar, då måste du ju ha förslag på de "rätta" fördelningarna. Ta ett genomsnitt av olika förutsättningar, årstider, grupper, enskilda individer. Låt oss få se nu!

#153

"Jag tittade på BBC:s serie The incredible human journey som handlar om hur spridningen av Homo Sapiens från Afrika till de andra världsdelarna troligen gick till. Jag tycker den är bra"

Ja, det låter som ett trevligt program, men vad det har med Skandinaviska stenåldern att göra förstår jag inte. Att dom åt mycket kött då också är det väl ingen som tvivlar på, inte heller att dom drack blod och åt lever (det är dom känsligaste delarna på en slaktkropp så det gäller att ta tillvara på dom fort innan dom blir dåliga; det är förnuft, inte njutning)

Att det sitter fett på en tamren är väl knappast ett argument för att man åt fett kött på stenåldern. Ta en titt på Zepps diagram (jag kallar det så för han har visat det så ofta) Det går ju inte att jämföra den "feta" renen med den magra älgen som byte på stenåldern:

#154

"Jag är som tur från Tornedalen och dessutom en fjärdedels same, så jag berörs inte av era bondeanor…"

Men trefjärdedels icke same. Har du läst vad Anders Ljungberg (journalist med inriktning på arkeologi) skriver? 

"Tvärtemot vad man tidigare trott tycks nämligen Norrland under förhistorisk tid ha uppvisat en större kulturell mångfald än södra Sverige"

Inte helt otroligt att det gömmer sig en liten gen från en ungersk bonde i dig också?

"men jag är kanske en alltför dålig botaniker"

Du kanske är en desto bättre jägare? Du kanske har gjort "djurinsamlingar" i naturen också? Hur många E% av fett och protein har du lyckats få ihop på ett år? Man kan ju inte bevisa något genom att säga att så är det inte.

Jag tor inte vi kommer längre i den här debatten.. och vi lär heller alldrig få reda på vad man har ätit under olika perioder av stenåldern i Skandinavien.. vi får helt enkelt anta att Cordains studie är den bästa vi kan få tag på.. en hypotes som var o en kan dra egna slutsatser ur!

Och jag blir som sagt inte riktigt klok på det med totalfettet.. för när det gäller ren så tar vi upp nästan allt fett i tarmen.. skumt e det!

fett, totalt

4.5

g

beräknat

producerat av KTL

fettsyror, totalt, beräknade som TAG ekvivalenter

4.4

g

summerat av delfaktorer

producerat av KTL

http://www.fineli.fi/food.php?foodid=734&lang=sv

 Och ur den tabellen drar du slutsatsen att vetenskapen om Ureacykeln är felaktig och att älgarna var fettfria??

Bara för att tjurarna gjorde av med sina reserver under brunsten så kunde inte korna göra detta.. de skulle ju livnära en kalv under vinter på sina fettreserver.. jag undrar varför Lantbruksuniversitetets forskare skulle vara sämre på att bedöma detta??

Och som sagt det är skillnad på djur som är beroende av att komma åt gröda under vinter och djur som kan leva av andra djur.. men det tror jag nog att du förstod!!

Aha, du menar att om det blir ett par grader varmare så börjar jägare jaga ormrot. Detta borde man isåfall se hos t ex indianstammar som bodde där det var ett par grader varmare.

Självklart kan man jämföra.
Finns det t ex inget jägarfolk som håller sig till 40-50% kolhydrater på nordlig breddgrad så kanske man skall fråga sig "varför?"….och sedan kontrollera sin hypotes så att den verkligen är möjlig.

Tyvärr har jag inte den tiden som krävs just nu för att skriva hela uppsatser om varje liten detalj, åt dig.
Läs på om människans förmåga att utvinna energi ur protein!

Ormroten innehåller mycket stärkelse…hur mycket av stärkelsen kan kroppen ta upp om den är rå?
Du menar alltså att det inte är några större problem att använda ormrot för att komma upp i de kolhydratmängder vi snackar om?
Hur många kg kan du teoretiskt samla på en dag under jan, feb, mars, april osv…. (jag har själv aldrig provat ormrot)?

Behövde jägarna mer fett så såg de till att skaffa mer fett på samma sätt som de skulle gjort om de behövde mer näver.
Pratade med en jägare igår…han ansåg att de flesta tjurar är magra efter brunsten, men att både kalvar och hondjur kan vara väl så feta. Får du 10kg fett från ett djur, men behöver 100kg, så sjuter du 9 till. Svårare är det inte.
Behöver du fett för framtida bruk så kan du jaga då de är feta och lägga undan för senare behov, ungefär som man får göra med ormroten (men fett är "lättare" att bära om man är tvungen att vandra vidare).

Vadå slingra….är det nån som slingrar sig som en ål så är det du. Jag säger att jag inte tror det fanns nån EXAKT fördelning (de hade varken digitalvågar, näringstabeller eller analyslabb).
Däremot vet jag att människor kan leva av jakt - kött och fett…men inte allt för mycket protein. Jag tror inte heller det var möjligt för dem att komma upp i 44-60E% kolhydrater i verkligheten….ren skrivbordhypotes.

Om du bara bevisar att det verkligen ÄR möjligt så kan jag troligen ändra mig. Man kan säga att hela den hypotesen du lägger fram bygger på om det är möjligt….är det inte det så fallerar den.

Du kräver alltså att jag skall lägga fram en fördelning och bevisa mina teorier, men är själv inte villig att göra det samma!?
Här har du en möjlig fördelning -År 7765 BC - 0-10%kolhydrater, 30-35% protein och resten fett….
Nu vill jag allt se hur du tror att fördelningen sett ut, samt ett bevis för ormrotsteorin (ta reda på hur mycket man kan förväntas plocka på en dag).

Pasi och Zepp,

jag tror att ulf-52 driver med er…

/SSS

#158 Troligen!

 #158

"jag tror att ulf-52 driver med er…"

Om du med det menar att jag skojar med dom och egentligen tycker likadant måste jag svara nej. Däremot kan jag inte låta bli att snärta till lite när kunskapen är för liten och självkänslan för stor.

Jag är inte fettskrämd, jag äter c:a 75E% fett per dag. Men från det till att tro att stenåldersmänniskorna hade samma förmån är steget långt. Det finns dom ibland oss idag som har svårt att få upp fetthalten t.o.m med konstlade medel som kokosfett (inhandlat på nätet) i kaffet. Är det då rimligt att tro att stenåldersmänniskorna kunde komma upp i samma procent omgärdade som dom var av en massa magert vilt och lite nässlor?

Med hjälp av modern arkeologi och lite naturkunskap börjar min bild av stenåldern klarna; det var nog en tuff tid då inga stekta sparvar flög in i munnen eller några älgar, feta som flodhästar stod och väntade på att bli dödade. Den som börjar yra om något sånt driver jag gärna med…..

#156

"Och jag blir som sagt inte riktigt klok på det med totalfettet.. för när det gäller ren så tar vi upp nästan allt fett i tarmen.. skumt e det!"

Renen har mer TAG-fett än älgen. Konstigare än så behöver det ju inte vara.

"Och ur den tabellen drar du slutsatsen att vetenskapen om Ureacykeln är felaktig och att älgarna var fettfria??"

Ureacykeln? Där ammoniak blir till urinämne? Har jag sagt att den är felaktig? Vad pratar du om?

"Bara för att tjurarna gjorde av med sina reserver under brunsten så kunde inte korna göra detta.. de skulle ju livnära en kalv under vinter på sina fettreserver.."

Kalvarna föds i maj,de diar till hösten men äter även vanlig "älgmat" och kan klara vintern utan kon. När september och brunsten kommer har kon alltså diat en kalv hela sommaren, hur "fet" tror du då hon är? Man kanske skulle ta och skicka ett vykort med en älg på till Lantbruksuniversitetets forskare, antingen är det dom eller du som fattat fel.

#157

*"Tyvärr har jag inte den tiden som krävs just nu för att skriva hela uppsatser om varje liten detalj, åt dig.
*Läs på om människans förmåga att utvinna energi ur protein!"

Jag kräver ingen uppsats, bare en enkel förklaring till varför stenåldersmänniskorna inte skulle ha kunnat överleva på den "superhögproteindiet" som du påstår att jag presenterade. Var anser du att gränsen för proteinintag/dag går då?

"Ormroten innehåller mycket stärkelse…hur mycket av stärkelsen kan kroppen ta upp om den är rå?"

 Jag tror inte det är någon större skillnad kokt eller rå, jämför majs. Men varför skulle dom äta den rå? Var inte elden uppfunnen?

"Pratade med en jägare igår…han ansåg att de flesta tjurar är magra efter brunsten, men att både kalvar och hondjur kan vara väl så feta"

Säkert, feta som grisar. Kon som har haft en diande kalv hela sommaren är nog riktigt knubbig.

"Får du 10kg fett från ett djur, men behöver 100kg, så sjuter du 9 till. Svårare är det inte"

Tyvärr är det nog inte så enkelt. Din jägare får inte lov att skjuta så många och stenåldersmänniskorna kunde ju inte bara rusa ut med bössan och meja ner så många älgar dom hade lust med. Det var nog betydligt jobbigare för dom att hitta dom solitära älgarna.

"Behöver du fett för framtida bruk så kan du jaga då de är feta och lägga undan för senare behov"

Du menar alltså att i augusti skulle en familj döda 40 älgar (årsbehovet enligt Forntida teknik) och släpa runt på dom vid alla flyttar. Då föredrar jag nog att flytta med en påse ormrotsmjöl.

"Du kräver alltså att jag skall lägga fram en fördelning och bevisa mina teorier"

Ja det gör jag.

"Här har du en möjlig fördelning -År 7765 BC - 0-10%kolhydrater, 30-35% protein och resten fett…."

55-70E% fett alltså, ska bli intressant att få se hur du förklarar dom siffrorna.

Ulf

Jag tror inte det är någon större skillnad kokt eller rå, jämför majs. Men varför skulle dom äta den rå? Var inte elden uppfunnen

Självklart, men du själv påstod att den kunde ätas rå med samma näringsvärde, vilket jag anser är helt fel.

…stenåldersmänniskorna kunde ju inte bara rusa ut med bössan och meja ner så många älgar dom hade lust med. Det var nog betydligt jobbigare för dom att hitta dom solitära älgarna.

Påstående byggt på förutfattad mening.

Du menar alltså att i augusti skulle en familj döda 40 älgar (årsbehovet enligt Forntida teknik) och släpa runt på dom vid alla flyttar. Då föredrar jag nog att flytta med en påse ormrotsmjöl.

Så du anser att en påse ormrotsmjöl kan ersätta älgarna?
Du måste förstå att man inte måste skjuta alla älgarna på en gång, inte behöver man heller  flytta just efter de är skjutna. Men måste man flytta så bär man hellre fett än ormrotsmjöl av viktskäl då det är lättare per energienhet.

Nu får du allt plocka fram nåt som visar att din högkolhydratteori i huvudtaget är möjlig.

Glömde - Studier tyder på att gränsen för vad levern klarar är runt 330g protein per dag (upptaget protein).
Vad tarmarna klarar att ta upp varierar med proteinet, men vassle som kanske är det snabbaste proteinet, tas upp med strax över 10g / h, om jag inte missminner mig….men detta kan säkert öka något vid speciella förhållanden (dåligt utforskat vad jag fått uppfattningen om)

#161

"men du själv påstod att den (ormroten) kunde ätas rå med samma näringsvärde, vilket jag anser är helt fel"

Jag har inte påstått något sådant. Överlevnad.se skriver: "Roten kan ätas färsk eller kokt och har samma näringsvärde under hela året" Det var det du frågade efter inte tillagningsgraden.

Varför anser du att det är helt fel att ormroten har samma näringsvärde rå eller tillagad? Ser man på våra vanligaste rötter; morot, palsternacka, rotselleri och rödbeta har de samma näringsvärde råa som kokta. Har du annan information om ormroten kan du väl vara vänlig att klämma fram med den. Lite fakta kan ju vara kul, inte bara vad du anser.

"Påstående byggt på förutfattad mening"

Vad är det jag har förutfattade meningar om? Att jag inte riktigt gillar "din" jägares inställning att det bara är att gå ut och skjuta nio älgar? Det är nog mer polisen som har förutfattade meningar om det.

Eller menar du att jag har förutfattade meningar om älgen som flockdjur? Dom kan gå några ihop då och då men det är ingen flock, jämför med en renflock! Du hittar c:a 5 älgar per 1000 ha i varglän och förr var ju allting varglän. För att få ihop dom där 9 älgarna fick du nog gå rätt långt eller tröstlöst sitta och vänta vid en fångstgrop.

"Du måste förstå att man inte måste skjuta alla älgarna på en gång"

Jo det måste man. Du skrev ju att om man behövde fett för framtida bruk så kunde man jaga när de var feta och lägga undan för senare behov. Eftersom älgarna bara är "feta" i augusti efter sommarbetet (tjuren innan brunsten och kon innan kalven helt sugit ut henne) är det det enda tillfället om du vill spara på dig ett "fettberg" Har du förslag på andra delar av året? Motivera gärna förslagen.

"Men måste man flytta så bär man hellre fett än ormrotsmjöl av viktskäl då det är lättare per energienhet"

 Är du alldeles säker på det? Har du räknat på det? Om vi skulle göra ett experiment; en jämförelse med moroten, det kan inte vara alldeles orimligt, rot som rot. 

-100g rå morot innehåller 28 kcal, 100 g torkad innehåller 231 kcal alltså 8,21 gånger så mycket som i den råa.

-100 g rå ormrot innehåller 100 kcal alltså bör torkad ormrot  innehålla 8,21 x 100 kcal = 821kcal/100 g 

1 kg ormrotsmjöl innehåller 8210 kcl medan 1 kg talg bara innehåller 6560 kcal

Jag vidhåller att det nog är lättare att flytta med det energitäta och temperaturokänsliga ormrotsmjölet än det kladdiga och härsknande fettet. Men det är ju en smaksak.

"Nu får du allt plocka fram nåt som visar att din högkolhydratteori  i huvudtaget är möjlig.

Jag förstår att du fortfarande inte har insett att det inte är jag som har framfört någon "högkolhydratteori" Däremot har du framfört en högfettsteori som jag ser fram emot att få se redovisad.

#162

"Studier tyder på att gränsen för vad levern klarar är runt 330g protein per dag (upptaget protein)"

 Varför protesterar du då när jag skrev: "Men eftersom man kan äta 300 g rent protein betyder det att man kan sätta i sig 1,5 kg älgkött per dag utan att drabbas (av proteinförgiftning)"

Varför säger du då: "Det du skriver att du anser att de åt går inte ihop….de kan inte ha överlevt på en superhögproteindiet eftersom den mänskliga fysiologin inte tillåter det" Enlig dig själv går det ju bra!

Lite OT: Jag sköt en medelstor råbock förra veckan. Slaktvikten var 15 kg. Vid styckningen samlade jag ihop allt synligt fett; klumpen blev nästan lika stor som ett smörpaket = ½ kg. Det stämmer ju ungefär med vår magrare räkneälg; 150 kg slaktvikt och 5 kg lösfett. Så inte ens det kräsna rådjuret är skogens lilla tjockis!

T ex morot har inte samma näringsvärde kokt som rå, men näringsupptaget är i allafall ganska lika pga att den bara innehåller lite stärkelse. Med potatis och speciellt ormroten är det inte så.

Det finns inget som talar för att det var ont om vilt på den gamla goda tiden. Samma gällde ju amerika och afrika….innan den vite mannen kom dit och skövlade.
Ibland går tom älgarna mycket tätt under vintern…för några år sedan fanns en 150-dhurs flock i mina trakter. Tom kungen kom och tittade påstås det.

Åter igen så kan man fälla byten året runt och ta vara på fettet och så mycket kött man behöver för tillfället (man måste inte ta vara på allt magert kött), så alla älgarna måste inte fällas samtidigt. Sedan kan man ta hondjur som inte haft en diande kalv.
Våra skandinaviska jägare visste nog vad de gjorde.

Innehåller 100g ormrot 800 kcal så innebär det ca 200g stärkelse. Detta är isåfall en fantastisk upptäckt!!! (Eller så är stärkelse energitätare än fett, även det en fantastisk upptäckt)

Logik!

Jasså, du backar på de 44+E%en och ormrot nu? Skall vi skrota ormrotsteorin?
Du menar alltså att de åt lagom med protein (<300g), lite kolhydrater och lite fett. Då är frågan var du anser de fick all sin energi ifrån, för att t ex orka gräva ormrot?

Ja, en fullvuxen man skulle troligen inte ha några problem med 1,5kg älgkött. Kanske skulle inte allt proteinet tas upp i tarmen…men det skulle gå bra anser jag. Men resten av energin, var kom den ifrån?

Nä, rådjur är knappast kända för att vara feta.
Hur ser det ut på kronhjorten, är de fetare?

"In ungulates in which the hooves, antlers, hide, and internal gastrointestinal contents were discarded, the remaining carcass represented 72% of the live weight (30). Because bone, except for marrow, is generally inedible, the total edible carcass of ungulates can represent 60-65% of the live weight (21). Consequently, virtually all of the potential fat contained in an animal's carcass-except for that in the hooves, hide, and horn-would generally have been consumed by hunter-gatherers (25-28). Even the fat contained within the matrix of bone was often extracted by boiling the bones.

Och här har de gjort en kemisk analys av fetthalten av hela djur!

"For example, body fat in a group of 23 North American whitetailed deer (Odocoileus virginianus) that varied by sex, age, and season of slaughter was determined by whole-carcass chemical analysis to range from 2% to 18% (x - : 10 ± 5%"

Och här är den bästa uppskattningen av vad folk levde av i olika miljöer!

TABLE 2

Mean economic subsistence dependence in worldwide hunter-gatherer societies (n = 63) by primary living environment

                        Dependence on Dependence on Dependence on%

Environment    plant foods  hunted animal foods fished animal foods

Tundra, northern  6-15               36-45                    46-55

Northern coniferou 16-25           26-35                      46-55

Temperate forest, 36-45            16-25                      36-45

Desert                 46-55             36-45                      6-15

Temper grasslands 26-35            56-65                     6-15

Subtropical bush    36-45              26-35                   26-35

Subtrop rain forest 36-45            46-55                      6-15

Tropical grassland 46-55            26-35                      16-25

Monsoon forest     36-45            26-35                      26-35

Tropical rain forest26-35            26-35                      36-45"

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/71/3/682.pdf

Det är bara att räkna på mängden vegetabilier som krävs för att få till all energi som behövs för att inse att man behöver odla grödor för att få det att räcka någon som helst vart!

Utgå gärna från angivelsen från fortida teknik där man anser att en typisk grupp bestod av 20 personer som bytte boplats 6 gånger om året.. även att de åt maximalt av protein dvs ända upp till 40E%!

Jag har inte sett något som helst bevis på att man kan frambringa dessa mängder växter genom att samla.. då får man nog leva i tropiska klimat!

oj, oj många kilo morötter/ormrot blir det (…), om det ska vara lönt att gräva upp å torka alltså. Självklart innehåller 100 g torkad rot mer eftersom det blir ett koncentrat, för 100 g torrvikt rot är väl ungefär 1 kg råvikt (gissar att det är ca 900 g vätska i färskt, kan ha fel?)?

Varför är det så konstigt om vi som jägare/samlare åt vad vi kom över? Precis som flera andra däggdjur är vi omnivorer och generalister, ej specialister (då hade vi aldrig överlevt). Varför vi blev bönder i slutänden var förmodligen att vi blev fler och våra bytesdjur blev färre (för hårt jakttryck=utrotning) och ett jordbruk kan ju försörja flera på mindre areal.

Jag är ingen jägare, men det måste ju varit svårt att ha tillgång till kött varje dag, året runt. Det måste ju tagit mycket energi och tid att jaga å fälla hjortdjur/mammutar/etc. 

Laktasgenen behövs ju för att ungar ska kunna spjälka dimjölken (med enzymet laktas). Vi i norra europa har ju underhållit den i tusentals år med annan däggdjursmjölk, så den finns kvar i tarmen så de flesta av oss klarar av mjölk. 

Många av oss blir feta av kolhydrater, så borde inte det varit en fördel? Precis som tex björnen lägga på oss före vintern, men vi kanske även kom på att ha ett litet torrlager bak i grottan??? / Ha det bra

#166 Nej, om ormrot innehåller 25% stärkelse och ca 10% mineraler, cellulosa och annat otorkbart så kan den bara minska till ca 1/3 (35%) av originalvikten (ca 70% stärkelse i torkad produkt). Minskar den mer så är det inte så mycket stärkelse som påstås.

1000 kcal torkad ormrot väger alltså ca 350g.
1000 kcal torkat späck el ister (95% fett) ca 115g.
*Förutsatt att det inte finns vatten kvar i någon av dem (supertorra).

Det där att det är så svårt att få tag på kött är ett påstående som man sällan ser hos jägarfolk i praktiken, de lägger normalt väldigt lite energi och möda på det (undantag finns alltid).
Jordbrukare har hårdare arbetsdagar.

Om jag skulle gå ut i naturen för att livnära mig så skulle jag ta med mig en metrev, inte en spade.

/SSS

Kanske kunde användas till att gräva efter mask å nappar det inte så har man ju chans att få i sig något annat: Hellre en "rot" än att gå hungrig…eller man kanske kunde slå ihjäl en älg med den, vad vet vi

#164

"T ex morot har inte samma näringsvärde kokt som rå"

Varför skriver då Fineli att dom har det? Har du någon annan (hemlig) källa?

"Det finns inget som talar för att det var ont om vilt på den gamla goda tiden"

Jo, temperaturen. Älgar (det överlägset vanligaste bytesdjuret) tycker inte om värme, det är ingen tillfällighet att de dött ut i södra delen av Europa och glesar ut i södra Sverige.

"för några år sedan fanns en 150-dhurs flock i mina trakter"