Ja. Världen är enormt överbefolkad, och enda anledninge till att världen ö.h.t. kunnat bli så överbefolkad som den är idag är för att vi klivit ner från toppen av näringskedjan. Normalt sett råder en naturlig balans mellan jägar- och bytesdjur, men genom att gå från i huvudsak köttätande till att leva på tillagade gräs och frön har vi satt denna naturliga balans helt ur spel, då vi inte har några naturliga fiender som kan hålla vårt antal i schack.

Överbefolkningen är det absolut största miljöproblem vi står inför, och ingen vågar adressera det. Trots att lösningen är relativt smärtfri - lagstadgad kontroll av barnafödsel i några få generationer.

Men nej, vi ska lägga ner miljarder på att utveckla bilar som släpper ut 10% mindre harmlös koldioxid istället. Att vi på samma tidsperiod blev 50% fler verkar inte många ta notis om…

Det skulle inte gå att slå om över en natt och kanske aldrig med den stora befolkning jorden har nu.

Väldigt många är ju glada bara dom har nåt överhuvudtaget att stoppa i munnen.

Man kan ju fråga sig om världens befolkning bör få öka mer.

Hela planeten skulle säkert må bättre av betydligt färre människor, men vem ska sätta sig ner och bestämma det?

Det kommer i framtiden inte bli några problem att odla kött precis som man odlar spannmål idag. Och köttet kommer inte heller ha sämre kvalité än det du skjuter själv, så länge köttet "odlas" med hjälp av riktiga celler och inte syntetiska kopior så att de utvecklas exakt som hos en ko eller vilket djur det nu handlar om.

Jag tycker inte om befolkningskontroll som idé, jag tycker inte om någon idé där någon ska detaljstyra andras liv.

Priset på all LCHF-mat skulle gå upp :(

Världen lider av överbefolkning i vilket fall som helst, så jag tror inte det spelar nån roll vad vi äter.

Vi är för många människor, helt enkelt. Frågan är om vi vill lösa det, genom t.ex. att införa barnbegränsning?

Intressant tråd. Har själv funderat i dessa tankar.

En liten liten tanke i det stora hela. Här i Litauen ligger i princip all odlingsbar mark i träda. Detta kan ske då EU betalar bönderna just för att inte odla någonting. Här bor något över 3 miljoner människor. Jag äter ungefär 150 kg kött och fett per år som LCHF: are. Totalt skulle därmed den litauiska befolkningen behöva 450000 ton kött och fett per år. Kan nu någon som vet, beräkna vilken yta som behövs för att få fram 450000 ton kött per år? Vi skall inte räkna med djur som drivs upp med kraftfoder då dessa djur pruttar mer gas än om de äter gräs. Spontant känns det som om även Litauens "gräsyta"  skulle också kunna förse hela den svenska befolkningen med kött.

Man har ju barnbegränsning i Kina, ett barn per par. Och eftersom dom vill ha pojkar råder ett rejält överskott på pojkar, vad händer när dom blir vuxna och vill bilda familj? det finns ju inte tillräckligt med tjejer, vad händer då? Ett intressant experiment att följa

En stor del av den odlade jorden på den här planeten är konstbevattnad, och vattnet innehåller en del salt. Växterna vill inte ha saltet så jorden blir saltare och saltare tills inget spannmål kan växa där längre, vad gör man då? Är det så det gick till när stora civilisationer gick under? dom var ju spannmålsbaserade

Vad händer när oljan tar slut och vi inte kan konstgödsla jordarna längre?

Det kanske löser sig automatiskt. Vi LCHF-are blir kvar och resten dör för tidigt.

Sugiyama, kossorna själva

Den stora frågan är hur vi bestämmer oss för att sprida denna kunskap. Om vi låter någon gren av FN administrera kosten för hela världen såsom de flesta tycker att saker och ting bör vara, då har vi givetvis stora problem att se fram emot. Det skulle man kunna skriva några hundra sidor om.

Om man däremot låter saker och ting ha en naturlig gång, vilket EU bidrag och ideer som att alla har rätt till ett kg oxfile om dagen inte är en del av, så ser jag ingen större anledning till oro.

Tangerat till detta, så händer mycket inom forskningen om odling av kött och fisk just nu. Köttfärs kan odlas idag, och jag har läst en del om att vi är några år ifrån att ha löst problemen med att göra det kommersiellt gångbart. Det är mycket svårare att odla kött som inte är i färsformat, och av vad jag förstått så är vi en bit ifrån att kunna göra det idag, men mycket forskning pågår inom detta området.

Om matmarknaden tillåts vara fri, så kommer inte priserna att gå upp, utan ner. Det finns inte en konstant tillgång till LCHF produkter där priset styrs utav hur många konsumenter det finns. Tillgången kommer att ändras dramatiskt om LCHF slår igenom och detta kommer att leda till mer forskning och många fler produkter. Det finns ingen som kan med exakthet förutspå hur marknaden kommer att se ut, men vi kan ju med historisk bestämdhet säga att priserna skulle sjunka rejält.

Det jag ser fram emot mest i ett sådant scenario är LCHF fast food. Jag blir salig när jag tänker på LCHF Burger King eller LCHF KFC!

Så mycket kor finns inte att gödsla alla spannmålsfält. Det jag vill ha sagt är att om inte konstgödsel fanns skulle man aldrig kunna odla så mycket spannmål som man gör idag. Det skulle bli svårt att föda jordens befolkning utan kött.

Upplysning verkar ju vara det som sänker födelsetalen. Ju mer jämställt land desto färre barn. Sverige har lågt födelsetal trots att vi har förhållandevis väl uttbyggt system med barnomsorg och rätt till VAB, lång barnledighet osv.

Den stora utmaningen är för västvärlden att sluta försöka roffa åt sig på bekostnad av fattiga länder, det kommer bara att straffa sig i längden.

Har nu kommit på att jag äter en kossa (glöm fettbalansen, det är bara ett exempel) per år. Vad är då betesytan för en ko per år? Denna yta får väl dubblas då hon skall beta på en annan yta nästa år? Hon gödslar ju ängen själv och denna gödsel skall väl verka följande år? Om vi då multiplicerar dessa båda ytor med 10 miljoner, ja då kan vi se om vi är självförsörjande. Ingen hög nivå på denna undersökning kanske, men det är kul ändå!

Upplysning + jämställdhet + Ekonomisk utveckling tycks "formeln" för att begränsa befolkningsexplosionen.

Bakåtsträvare som vill rädda världen genom negativ tillväxt är helt fel ute

#15 Jaså, jag tycker det mest logiska skulle vara begränsning av barnafödande. Speciellt i västvärlden.

Hej

Man brukar grovt räkna med en ha för att föda en mjölkko med grovfoder. Slättervall producera i södra norrland ca 5-7 ton ts (torrsubstans, gräs helt utan vatten)  däremot producerar betesvallen bara upp till max 2,5 ton ts. Det beror på att man har olika gräsblandingar som ger olika egenskaper  och så trampar djuren endel gräs. En mjölkko äter mellan 8-10 kg ts per dag

Det intressantaste av allt är hur otroligt snabbt värdlens befolkning skulle kunna reduceras till en bråkdel av idag.

Max. ett barn per par och räkna på en medelålder för ca 30 år när man skaffar barn. Således 30 år per generation - Dvs man kan halvera befolkningen på 30 år. 1/4 på 60 år, 1/8 på 90, … 1/64 på 180 år, dvs ca 100 miljoner människor. Det är ett rimligt antal för att kunna leva utan att påverka resten av naturen för mycket. Och då har vi inte ens räknat med alla som av en eller annan anledning aldrig skaffar några barn!

Det finns ingen (absolut ingen!) anledning för varken människan eller jorden att vi ska vara så många som vi är idag. Lösningen är snabb, gratis och smärtfri.

Visst skulle det kanske omkullkasta ekonomin om det helt plötsligt föddes mycket färre barn.. Men det är smällar man får ta, om man vill förhindra sin egen undergång.

Jag antar att alla ni som är för barnbegränsning bara har ett barn eller är barnlösa.

#19: Frågan är ju om man sätter det egna nöjet att leka kanin före att rädda världen. Till skillnad från klimat-myten och Global warming-myten är den här faran reel!

Jag leker inte kanin, jag undrade bara om dom som är för barnbegränsning barnbegränsar sig själva också.

Och jag tror lika mycket eller lika litet på både befolkningsmyten och klimatmyten och Globalwarmingmyten.

#19 Ja, jag har inga barn och jag vet inte om jag tänker skaffa några heller pga just att världen redan har för mycket folk.

Visst älskar man barn, det gör jag också, men nånstans så vill jag att de ska ha ett BRA liv och inte bara att jag ska föda barn för att föröka mig…

Fanns det en gräns för barn, kanske två stycken, då kan man väl nöja sig med det? Man kan få ett lyckligt liv helt utan barn också, de som inte KAN få barn kan adoptera eller ha fosterbarn.

Förstår inte vad problemet med barnbegränsning skulle vara, förutom att det är en begränsning på individens frihet…men så är det med mycket i dagens läge.

Det är faktiskt ingen mänsklig rättighet att få föda barn.

Vill man verkligen ha ett liv med barn finns det dessutom barn som inte har föräldrar…

Såg en intressant forskare på video på

http://blogg.passagen.se/millimetervagor/entry/hans_rosling_om_befolkningstillv%C3%A4xten

alltså på toxiska epistlar

Numera ger man ju  jordnötssmör istället för ris, vete och majs till svältande barn. Man har äntligen fattat att kolhydrater saknar livsviktig näring såsom fett och protein. På UNICEF kan man köpa jordnötskräm till svältande,  om man vill ge bort en present till nån.

utbildning, utbildning och åter utbildning. Så länge barn måste arbeta i stället för att gå i skolan kommer vi ingen vart…

Vi skulle ju inte vara så många på jorden som vi är nu, om inte någon en gång i tiden hade uppfunnit konstgödsel. Om man tycker att konstgödsel är onaturligt, kan man säkert också skriva under på att vi är onaturligt många på den här planeten. Den här jorden håller ändå inte för så här många människor, oavsett kosthållning. Även om maten kanske räcker till alla, så är jorden och befolkningen sjuk, eftersom många tvingas leva på dålig mat.

Jag tror på barnbegränsning. Jag är ingen fanatiker som förespråkar återhållsamhet och dygdighet. Gärna hämningslöst sex, men hellre för nöjes skull än för att göra jorden trängre och allas bit av kakan mindre.

"Det är faktiskt ingen mänsklig rättighet att få föda barn."

Givetvis är det en rättighet att skaffa barn. Eftersom man äger sin kropp (eller tycker du inte att man gör det?) så är det en rättighet. Jag tror denna rättighet t o m är reflekterad i de flesta västländers grundande dokument.

Om det inte är en rättighet, så är det ett privilegium. Vem är det som ger en människa privilegiumet att skaffa barn? Husmark-Pehrsson? Någon FN byråkrat?

"Förstår inte vad problemet med barnbegränsning skulle vara, förutom att det är en begränsning på individens frihet…men så är det med mycket i dagens läge."

Sorry, men detta ger mig avsmak. Som att säga att andra våldtäkter av individuella rättigheter såsom nazi eller sovjetiska koncentrationsläger är ok eftersom det "enda problemet" är att det begränsar individens frihet. Det finns inget högre som borde skyddas än just individens rättigheter till sitt liv och sin kropp.

Ni pratar allvarligt om att begränsa individers rätt att ha barn i denna debatten. Oj oj…

Jag tycker också att barnbegränsning är fel. Vad händer med alla dem som blir med barn "olagligt"? Tvångsabort? Ska de som fått sina två barn tvångssteriliseras? Vad händer med människovärdet? Det bli ett fruktansvärt samhälle. Fosterdiagnostiken, som redan är på stark frammarsch och där vissa barn ska sorteras ut - det skulle ju bli ännu värre. Usch!

Och är folkmängden i världen det stora problemet egentligen? Eller är det hur vi lever våra liv som är problemet?

Jag undrar om ni tycker människovärdet och friheten att skaffa barn är lika mycket att stoltsera med när era barnbarns barnbarn dör av svält innan de fyllt 5, eller möjligtvis ihjälskjutna i alla de krig som kommer uppstå när länder märker att de egna resurserna inte räcker till för att föda befolkningen.. men vi har ju iallafall kvar vårt människovärde då, eller?

Det är mängden människor som är problemet, inte hur vi lever. Vi tar alla resurser i anspråk, och tränger undan många andra arter. Det finns ingen milö på jorden som inte är starkt påverkad.

Trots det tror jag inte lagstiftad barnbegränsning är vägen att gå. Det skulle för det första inte gå att genomföra i en demokrati, och som framkommit ovan, skapa olösliga problem.

Men det jag inte förstår är hur de tänker som skaffar många barn. Eller de kanske inte tänker alls? Nu är det tack och lov inte så många i Västeuropa, välstånd har tydligen den effekten.

Naturens lösning hoppas jag att vi slipper - farsoter, och krig om bristande resurser.

Jag blir, som några andra här, rädd när jag läser om att vissa på allvar tycker att barnbegränsning skulle vara en lösning!

Vad med de som "råkar" bli gravida, de som blir gravida gång på gång trots preventivmedel (jo, det finns flera sådana) eller om man har en begränsning på 2 barn per par och den andra graviditeten blir tvillingar eller rent av trillingar…?

ELLER för den delen; En kvinna och en man får 2 barn tillsammans. De separerar och någon eller båda av dem träffar en ny partner som inte har barn eller bara 1 barn. Hur gör vi här? Ska dessa förvägras att skaffa barn igen då…? Så den nya partnern helt enkelt får skaffa barn med någon annan om den vill ha barn…?

Att prata om barnbegränsning är rena rama nazistfasonerna, det bara måste ni inse! Detta prat är farligt! Upplysning och ökat stöd för preventivmedel (främst i U-länderna, men även hos oss) är mänskligare.

Om man får välja mellan att leva i en värld som tvångssteriliserar, tvångsaborterar och mördar eller en värld som blir överbefolkad väljer jag nog överbefolkning alla gånger. Att snacka på det här viset är ungefär som tankeexperimentet med båten som kan bära 5 människor, men 6 tar sig ombord. Båten håller på att sjunka och DU ska bestämma vad som ska göras. Kastar du någon överbord kommer denne att dö. Kastar du ingen överbord kommer alla att dö. Vad gör du?

Jag hoppas och tror att jag inte skulle offra någon för resterandes goda, även om man kanske genom att döda en hade räddat 5. Dödar man en för de andras goda är man nämligen inte längre mänsklig.

Om ni inbillar er att barnbegränsning INTE skulle inebära mord och övertramp på det som är mänskligt har ni fel. Ska barnbegränsningen vara effektiv så ska den vara strikt och alltså kommer mord, tvångsaborter och tvångssterilisering att förekomma. Kan vi inte stå ut med detta är det liksom ingen mening att införa begränsningen.

Så ni värderar vår "mänsklighet" över vår existens?

Jag skulle hellre vilja ha ett logiskt resonemang än slagord som "nazistfasoner", #30.

Förresten. Att avsiktligt låta bli att skaffa barn är inte samma sak som att döda ett barn. Eller? Har du som mål att vara gravid konstant från puberteten till klimakteriet, så att du inte "mördar" alla barn du avstod från att föda om du låtit bli?

#31 När jag talar om mord talar jag naturligtvis om de barn som kommer till människor som redan fått sin "kvot". De barnen måste ju antingen dödas eller tvångsomhändertas och adopteras bort. Båda alternativen är fruktansvärda.

"Vad med de som "råkar" bli gravida, de som blir gravida gång på gång trots preventivmedel (jo, det finns flera sådana) eller om man har en begränsning på 2 barn per par och den andra graviditeten blir tvillingar eller rent av trillingar…?"

Vad jag vet föds ingen med kondompenetrerande spermier. Har du källa på någonting annat tar jag gärna del av den.

Tvilling- och trillingfödslar är så sällsynta att de knappast skulle dra ner effektiviteten av begränsad barnafödsel i någon betydande grad. Skulle någon få flera barn i samma födsel, grattis. En lyckligt lottad person (om nu lycka mäts i antal barn, vilket endel verkar tro här inne)

Abort + Sterilisering vore ett bra sätt att handskas med "lagbrytare". (Ev. kan vi ju säga att mannen är den som blir steriliserad - så det inte blir en jämställdhetsdiskussion här också!)

Att du påstår att någon skulle vilja mörda redan födda barn är bara fjantigt.

Omänskligt? Kränkande? Visst. Det kommer några (många?) onekligen tycka. Men som man bäddar får man ligga. Vi har låtit befolkningen växa till 7 miljarder, vi får stå för konsekvenserna. Eller gå under för dom, om vi väljer att blunda. Själv sätter jag vårt framtid som art framför min egen djuriska instinkt att föröka mig i största möjliga omfattning.

#31 Och föresten själv; JAG skulle också gärna vilja ha logiskt resonemang istället för fördummande kommentarer. Bara för att man ser det omänskliga i barnbegränsning behöver man inte ha som mål att ensam befolka världen.

Och som svar på din fråga; Ja, jag tycker så absolut att vår mänsklighet* är viktigare än vår existens. Den som värderar tvärt om vill jag nog inte ha så mycket med att göra heller…..

*mänsklighet = att bry sig om andra, att kunna känna empati och kärlek. (min tolkning av ordet för att förtydliga vad JAG pratar om, kan vara lätt att missförstå annars)

#34: Så för att man vill begränsa mängden barn som föds, är man mot allt vad mänsklighet innebär? För jag anser att du inte bör skaffa 10 barn (eller ens 3) i dagens läge kan jag inte känna empati och kärlek? Gå och lägg dig.

För övrigt vill jag gärna veta var all din kärlek och empati för alla svältande barn vars framtid du bäddar väg för genom din otroliga ignorans inför problemet med överbefolkningen?

Jag hoppas du har gjort ditt mot överbefolkningen, cream och skaffat högst ett barn.

#33 Jag har ingen djurisk längtan efter att föröka mig så mycket jag kan. Mina djuriska lustar behöver nödvändigtvis inte resultera i graviditeter! Inte heller tror jag på tanken om en värld som är på väg att överbefolkas; det finns många bevis MOT denna tanke!

Vår framtid som art ger jag inte ett skit för helt ärligt! Däremot önskar jag att mina barn, barnbarn och barnbarnsbarn får leva lyckliga. Jag önskar att mänsklighetetn blir mer kärleksfull och att omsorg om andra kommer att fortsätta vara en viktig del av att vara människa. Men om nu människan dör ut som art så är det inget jag upprörs över; vi ska alla en gång dö. Förhoppningen jag har runt detta är väl i så fall att så många som möjligt slipper lida i dödsögonblicket.Om det som betyder något bara är att som art finnas kvar på jorden ser jag verkligen ingen mening med att kämpa för detta.

#35 Det där sista är ett lågt påhopp på en person som bara förklarar varför det inte är bra med lagstiftad barnbergänsning.

Om DU nu tycker att det är så livsviktigt - varför hör man aldrig detta framföras offentligt. Ägna din kraft till detta och smutskasta inte folk här, inte på detta sätt. Argumentera för sin ståndpunkt är en sak, påhopp en annan!

#35 Som sagt så tror jag inte att överbefolkning är ett reelt problem. Du kan inte säga att det är det heller, du kan bara säga att du TROR att det är det.

Du är i din fulla rätt att anse att man inte bör skaffa barn, men du måste också se att det är en stor skillnad i att ha en åsikt och att anse att denna med våld ska tvingas på andra.

Du är också i din fulla rätt att anse att jag har en ignorans för ett problem som DU tror finns, men eftersom jag inte tror att det ÄR ett problem så kan jag säga att jag definitivt inte är ignorant. jag bryr mig verkligen om svältande barn och jag tror att med lite god vilja och bättre fördelning av resurser skulle detta inte vara ett problem. Det är vad JAG tror.

Jag tror det var folkpartiet som i en valkampanj körde med uttrycket "stick inte huvudet i busken" jag riktar detta inte till missaz för det kommer troligen inte göra nån nytta. Folk som håller på sina principer ända in i döden är emellertid inget nytt och har lett till mycket elände, lite flexibilitet är att föredra. Och precis som cream undrar jag vad mänsklighet och barnbegränsning har med varandra att göra.

#39:

Trots att vi gått över till att vara fröätare svälter en stor del av världens befolkning redan. Vi kan ta oss till månen, skicka rymdsonder till pluto, men vi kan inte få fram mat till alla på jorden.

Men visst. Överbefolkning är inte ett reelt problem (…)

#40 Det är just ett mer flexibelt tänkande jag efterlyser; ett tänkande där man inte vill pressa sina egna åsikter på andra med våld. Mänsklighet och barnbegränsning HAR inte med varandra att göra. Det är liksom själva grejen! Läs gärna detta som exempel; http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=410&dok_id=GQ02U232

#41 Nog KAN vi få fram mat till alla om bara viljan fanns hos alla inblandade! Om de som KAN bidra levererar och de som KAN ta emot (regeringar osv) tar emot, om inte krig och försörelse av jorden förekom så nog 17 tror jag att alla skulle kunna mättas!

Vi förstör jorden så den torkar ut med påföljd att inget kan planteras, och inget gräs finns till köttdjuren! Vi krigar och beter oss så att bistånd blir stående i lager utan att komma fram till de som behöver! Vi låter mat ruttna i andra lager bara för att överskott finns i de rika länderna så att priserna sjunker…

DETTA är STORA problem, överbefolkning tror inte JAG är ett problem, det hindrar inte någon annan från att tro något annat!

Men herregud, ingen har väl talat om att ta livet av barn eller att det ska införas mord som staten ska överse?

Att däremot se ett stort problem men inte veta hur man ska göra med det, det är en helt annan sak. Jag kan inte ens förstå att jag skulle behöva påpeka den skillnande. Det är skrämmande i sig.

Gud, att folk måste vara så extrema i en helt vanlig diskussion…

Kan vi inte ens diskutera saken utan att man (jag) ska bli kallad nazist, då är det väl rätt ute med världen som den är ändå.

Jag blir väldigt sårad, faktiskt, och vill påminna att nazist inte är ett ord man ska slänga sig med hit och dit.

Jag tycker att överbefolkning är ett stort problem, och att vi i västvärlden ofta lägger problemet på U-världen. Varför kan VI inte då uppmuntra preventivmedel och att fokl tänker lite innan de skaffar barn?

Helt utan tvång eller mord.

Bra läsning angående rädslan för överbefolkning; http://www.theclimatescam.se/2008/08/12/jordens-overbefolkning-ar-kraftigt-overdriven/

#26 Vad jag menade var: om man inte kan föda barn naturligt sett så finns det inget samhälle som ger en gratis hjälp med detta, och därför är det ingen rättighet som sådan.

Du missförstod mig rätt grovt, och tog diskussionen på ett helt annat sätt jag vad jag hade tänkt mig.

Du kunde ju ha frågat vad jag menade, om det var oklart, istället för att fantisera ihop någon slags scenario där jag tycker att staten ska göra aborter på maktlösa kvinnor.

#43 Förlåt mig Jennix, jag blir seriöst rädd av att läsa om barnbegränsning eftersom detta har genomförts i Kina och det har inneburit både mord och andra grova övergrepp, men nazist borde jag inte ha skrivit för det, så jag ber om ursäkt till ALLA som kan ha tagit illa vid sig av detta.

Jag tror inte att de som på allvar förespråkar barnbegränsning förstår vilken tyranni detta skulle innebära! Att man sedan tror att överbefolkning är ett problem i världen och funderar över hur det skulle kunna lösas är en annan femma. Jag tror dock (som sagt) inte på detta problem och även OM jag gjorde det skulle jag aldrig, aldrig förespråka barnbegränsning genom lag som i Kina. För jag är övertygad om att det inte GÅR att genomföra utan vidriga övergrepp på människor.

Jag är också intresserad av att få veta hur mycket mark en ko behöver för att hålla sig glad och mätt. En hektar lät lite väl lite tyckte jag, med tanke på att kon kanske vill springa och leka ibland också, och inte bara äta gräs. Behöver man göra något med marken? Annat än att låta korna sköta den alltså. Fler hagmarker i sverige skulle väl bara vara av godo?

(Jag har verkligen ingen koll på sånt här märker jag…)

#42: Men du skriver ju explicit att barnbegränsning innebär att mänskligheten upphör? då hör dom ju ihop enligt dig, och sen tar du som exempel den totalitära staten Kina! där man inte ens får utöva Falung gong! Jag menar att barnbegränsning visst kan genomföras i ett mänskligt samhälle. Det ena innebär inte automatiskt att det andra utgår.

Och med tanke på den andra diskussionen i den här tråden: Vi har ett FÖRDELNINGSPROBLEM, inte ett överbefolkningsproblem, och det finns andra sätt att lösa det än genom att begränsa barnafödandet. Och om man ändå vill få folk att föda färre barn kan man göra det genom morötter snarare än piskor; t.ex genom en ekonomisk kompensation till dem som väljer att nöja sig med ett barn. Folk kan tänka själva; det behövs ingen nazism eller tvångssterilisering och inga barnamord.

Kanske våra vänner korna kan rädda oss? Om vi lägger ner spannmålsproduktionen och låter kor beta på den marken, då borde vi väl ändå klara oss? Kor mättar ju så mycket bättre än långfranska.

#48 Jag kan inte se att barnbegränsning skulle gå att genomföra utan övergrepp. Då blir ju begränsningen endast en rekommendation om man inte ser till att den efterföljs! Hur ska man se till att begränsningen efterföljs? Om begränsningen säger 2 barn/par och jag blir gravid en tredje gång, vad gör man då om jag inte frivilligt vill göra abort? Säger "fyyy, inte så!" eller…? Och om jag så skulle bli gravid en fjärde och femte gång…?

Att jag jämför med Kina är väl inget märkligt. För att lyckas någorlunda med att bara låta människor skaffa X antal barn MÅSTE man ju göra som i Kina. Kör man den "mjuka linjen" är det som sagt en rekommendation, inte en lag.

Vilka andra övergrepp de begår i Kina (ang. religionsfrihet och demokrati)  handlade inte detta om, så det behöver inte kommenteras….

#49 Håller med! Fast jag tror nog att vi får acceptera annan föda än enbart kött för att mätta jorden.

Det enda som behövs är att barnen får gå i skolan. Med kunskap ändras världen, med kunskap utrotas fattigdom och barnafödandet minskar naturligt. Så¨har det varit för de länder som har infört allmän skolplikt, även i Sverige. Det är inte så förfärligt längesedan som vi var i samma situation. Stora barnkullar, för man visste inte hur många som skulle överleva och kunna ta hand om föräldrarna. Det var en garanti till sin egen ålderdom. Om de barnrika (fattiga) länderna införde ett ordentligt skolsystem, så skulle mycket lösas. Visst att det skulle kunna bli bättre med preventivmedel, men har man inte pengar till mat för sin familj, då lägger man inga pengar på kondomer! Barnbegränsning kan ett land som Kina pyssla med, men knappast i demokratier

Ja, hjärt-kärlsjukdom, diabetes, fetmaepidemier m.m är smällar man får ta!

Ja, jag tar emot ursäkten, för jag anser inte att barnbegränsning behöver innebära diktatorskap eller tvång som det görs i Kina.

Jag har inte sagt ett ord om tvång eller tvångsaborter, inte ens om att det skulle skapas lagar för detta.

Att begränsa antalet barn som föds kan ske på många sätt och att sedan andra förutsätter att det måste betyda tvång eller andra vidriga saker, det får faktiskt stå för er egen fantasi.

Jag tänker inte stå för några åsikter jag inte har uttryckt.

Och ja, jag tror på att världen är överbefolkad och på att vi måste se till att inte bli för många människor på jorden.

Det låter på er som att en graviditet sker helt magiskt eller att man smittas som av en sjukdom, men så är det ju inte. De flesta planerar ju och använder sin hjärna. Det finns också preventivmedel som man kan VÄLJA att använda.

Och framför allt tycker jag att genom att diskutera och göra folk medvetna om problem så kan man själv välja vad man vill tycka och göra.

I dagens läge så uppmuntrar ju politikerna till att vi ska föda fler barn för att "det ekonomiska systemet" kräver det. Jag står fast vid att världen inte behöver mer folk i den takten vi ökar mänskligheten utan snarare tvärtom. Ju fler vi blir desto större kommer problemen att bli.

Och nej, jag har ingen större lust att låta mina barn växa upp i den här världen som den ser ut idag, och är inte alls säker på att jag vill skaffa några.

Wooster, enligt vad jag fann på Google har vi cirka 30000 km2 odlingsbar mark i sverige. Om en ko behöver 1 ha så kan vi endast få fram 3 miljoner kor. Personligen äter jag kött motsvarande en ko. Det är något som är fel här. Vad?

SE TV4 FAKTA JUST NU!

Bustas: Åhå, vad synd.. men om vi tar bort lite mer skog då? Öppnare landskap och mer mat åt folket! Jag är nog inte helt realistisk nu, men tack för siffrorna

Förresten: kan kor beta i skogen? Finns det något där som de vill äta?

Kor gick väl på skogen och betade förr i världen. Fast jag misstänker att vi pratar lantraser då, och inte de framavlade kor som finns idag, som så vitt jag vet behöver kraftfoder och mjölkmaskiner.

Man kanske inte ska räkna med att folk äter enbart ko. Det finns ju gris och får också som går att äta, samt all fisk i havet.

Grisen bökar och leker jordfräs var än du sätter den oc h fåren är erkänt duktiga på att förse sig med det som kor har ratat.

Sen kan vi ju inte vara så naiva att vi bara ser till sveriges situation och tror att vi kan stänga ute resten av världen den dag flera miljarder människor inte har mat för dagen..

58 & 59: Där ser man! Jag vill gärna tro att vi skulle klara av att försörja hela landet med lchf-mat Genom att låta djuren äta gräs och oss äta djuren så hoppar vi ju över en massa bök i matproduktionen, om man jämför med ett samhälle baserat på spannmålsproduktion och -konsumtion. Speciellt fåren verkar ju vara praktiska. Och det finns väl kvar äldre koraser som skulle gilla att leva skogsliv. Och vildsvin.

#52: Cnidiaria, jag instämmer. Med kunskap och utbildning ökar människors förmåga att skapa en allt starkare infrastruktur, från det lilla till det stora, och med ökad kunskap så minskar både fattigdom och stora barnkullar. Det har visats i land efter land och genom århundranden. Sedan är det inte så simpelt att det räcker med bara kunskap, när många länder styrs som diktaturer och härjas av krig och uppror, men det är åtminstone en början.

Jag tror heller inte det är så enkelt att överbefolkningen har sitt ursprung i att människan äter spannmål/vegetabilier, det har snarare sitt ursprung i just fattigdom och dålig utbildning- och en överlevnadsstrategi där det föräldrapar som födde flest barn hade störst chans att bli omhändertagna på sin ålderdom av sina barn, och störst chans att sprida familjens gener.

Tror inte heller att svält orsakad av bl.a överbefolkning löser sig av att vi här i väst inför barnbegränsning, när det är de fattiga världsdelarna som har så stor befolkningsmängd att de inte kan bära sig själva. En annan viktig aspekt är den helt vridna resursfördelningen- eftersom många länder är så fattiga (= stor del av dessa länders befolkning) så finns inte underlag för en inhemsk marknad. Istället skeppas t.e.x "gräsbeteskött" utomlands, precis som spannmål.

Såg häromveckan ett inslag i Rapport (?) om stora skogsbolag, som i vissa länder hugger ned regnskogen och odlar hundratusentals hektar med eukalyptusträd istället, vilket gjorde att den inhemska befolkningen som levde i djungeln inte kunde livnära sig längre- p.g.a att det inte gick att odla på marken under träden och de kunde inte äta eukalyptus.

Om utbildning och kunskap kunde få ett brett fäste över hela generationer, så finns också chanser för att kunna skapa en egen ekonomi där den inhemska befolkningen kan bli entreprenörer, och ägare av både stora och små företag.

Nu är det så idag att det finns fler överviktiga än människor som svälter

Och det är inte bara in västvärlden eller USA

Mindre känt är att fetma även ökar i världens fattiga länder, där människor och regeringar ännu slåss mot undernäring och svält. I Afrika söder om Sahara, där många av de svältande lever, återfinns de feta främst bland städernas kvinnor i grupper med växande inkomster.

Längst har den populärt kallade fetma-epidemin nått i Stillahavsområdet. Bland samoanerna lider över hälften av fetma, och på Tongaöarna är tre av fyra kvinnor feta. Ön Nauru innehar det föga avundsvärda världsrekordet med nära 80 procent feta i befolkningen. I Nya Zeeland är var femte kvinna fet - bland landets maorier är fler än var fjärde kvinna fet.

Där folk svälter idag handlar det om brist på demokrati och vår oförmåga att fördela maten. Man svälter i Darfur, i Nordkorea, i Vitryssland, i Rumänien, i Afganistan, i Pakistan…

Ja, det verkar som att just brist på demokrati och i fördelningen av tillgångarna är den röda tråden där människor svälter.

#  47

Vi odlar grovfoder(hö/ensilage) för ge djur mat under den tid som inte gräs växer. Gräs växer inte om det är kallare än 5grader. I södra norrland, har vi betessäsong från ca 20 maj till 2o september.

Bete på åkermark som ger ca 2,5ton ts gräs. Sås om vid behöv ca 7-10år. Då plöjer man först jorden. där efter ca 3 ggr harvar, sprider stallgödsel,  vältar och sår.

Efter att djuren betat en omgång så putsar man fållan(klipper gräset ca 15 cm högt) och därefter gödslar man. Om man inte använder handelsgödsel brukar man sprida Urin. Putsningen gör man för att kor är finsmakare (om man inte svälter dem) de ratar grova grässtrån och oaptiliga ogräs breder också utsig. Gräs behöver också regn för att växa.

Har man mjölkkor har man flera kor (idag är nog besättningar under 20st lätt räknade, skulle tro att medelbesättningen i dag kanske är 70 mjölkkor). Har man 70 kor så betar man kanske 30 ha, i kanske 20 olika fållor, varje fålla betar man med alla eller hälften av korna en par dagar sedan byter man fålla,

Slåttervall odlar man på liknade sätt, slåttervallen sår man i regle om vart 3 år, vissa ekobönder sår om vart annat år. Man använder andra gräsarter. Själva slåtterna om man gör hö har man flera arbetsmoment, slå gräset , vända (så det torkar) stänga och pressa/ samla upp höet, köra hemdet till höladan där man torkar höet lagringsdugligt, (man kan göra det på fälter också men då tappar man stor del av bladet på grässtrået där näringen är). Gör man ensilage så spar man arbetsmoment, och är inte lika väderberoende. Man behöver bara uppehåll en par dagar i stäck, med vid hö beredning behöver man minst 3-4 dygn högsommar värme och upphåll.

Minorca, tack för undervisningen. Mycket intressant. Sådant här kunde väl halva befolkningen 50-60 år tillbaka. Oroande bara det.

Vi har mycket mark här i Sverige som inte lämpar sig till spannmålsodling, men som skulle kunna föda kor, får eller getter.

Tack, Minorca! Det var lärorikt

I väst behöver vi väl kanppast lagar om barnbegränsning, vi föder redan färre än 2 barn per par. Fattar inte diskusionen. Det är i de fattiga länderna begränsningen skulle behövas och enligt mig är det förmätet av oss i väst att kräva att de fattiga ska begränsa sig. Många svälter för att, som någon skrev, rika odlar annat än mat på jordar som skulle föda befolkningen. I ostasien förstörs odlingsmark för att det odlas jätteräkor i mangroveträsken, osv. Listan kan göras lång.

#67

Speciellt i norrland, här kan vi odla fodersäd korn och havre med medelskördar på ca 2.5-4 ton/ha  medan vi kan odla högkvallitativt grovfoder 5-8 ton ts/ha. Sedan finns det stora arealer till bete.

#54: Håller med, vad är det för vits att svartmåla barnbegränsning? Bara för att en av världens mest totalitära stater valt våld och hot innebär det inte att det måste vara så

#62: Jo, det finns ett samband mellan att vi började äta spannmål/vegetabilier och överbefolkning, när vi var nomader så födde kvinnor bara barn när det föregående lärt sig gå, eftersom hon var tvungen att bära det fram till dess. När vi blev bofasta, vilket sammanfaller med jordbrukartiden, så försvann den reglerande faktorn och folkmängden ökade kraftigt, och det gör den fortfarande!

#71 OM överbefolkning är / blir ett reelt problem så är det inte vi i Europa och resten av I-världen som överbefolkar - tvärt om! Det är främst i fattiga länder i Afrika som befolkningen ökar kraftigt. Ska vi då lägga på dem barnbegränsning…? Jag menar; vi här i I-länderna sköter ju detta bra själva; befolkningen här minskar och blir allt äldre. Eller, vi här i västvärlden kanske skulle göra en god gärning för "artens fortlevnad" och se till att helt dö ut…?

Och återigen; hur ska man kunna utföra barnbegränsning utan övergrepp? Det är och förblir omöjligt! Man KAN införa rådet att skaffa max 2 barn, men ska det vara begränsning enligt LAG kommer våld och hot att bli ett måste om inte alla människor helt enkelt VILL sterlilisera sig efter sina 2 barn, och det kommer aldrig att inträffa.

#72 Det är inte vi som ska införa barnbegränsning i Afrika - det är upp till varje stat att få insikt. Barnbegränsning uppnås genom ekonomiska påtryckningsmedel - inte genom att lagstadga antalet barn.

Jag håller för övrigt med "cream" i mycket. Det handlar inte om allmänt tyckande längre - vi måste hitta en balans mellan antal människor och naturens resurser. Det har gått för långt redan - vi har faktiskt inget val längre, vi kan inte fortsätta öka i antal som vi gör nu.

Missaz, håller helt och hållet med dig! Förstår inte inläggen som pådyvlar dig åsikter som du inte fört fram. Vi måste göra något åt misshushållningen av jordens resurser, som skövlingen av regnskogar mm för att framställa produkter till västvärlden, som export av beteskött, framställning av etanol av mat (miljöbilar, vilket skämt), bara några exempel. Frågan är bara hur vi, dvs du och jag, ska agera för att få det att hända något. Kampen vi LCHF:are för mot våra svenska myndigheter och "margarin och kolhydratmaffian" visar med förskräckande tydlighet att det nästan är omöjligt att ändra lagstiftarnas och "etablissemangets" uppfattning, trots att vi vet att vi har rätt! Att våra påpekanden: ytterst kort tid i mänsklighetens historia har det funnits dels margarin, dels möjlighet att i norden äta vegetariskt, vi har varit tvugna att äta det som funnits, att ta tillvara allt inklusive fettet, detta viftas ständigt bort, vetenskapliga undersökningar krävs osv.

Vi får inte ge upp, försöka verka för demokrati i alla världens länder, svårt att förstå hur det ska ske när FN verkar bli mer och mer tandlös och dessutom i klorna på världsomfattnde mat och läkemedelsindustrier. Smörälskare

#72 Ja, men det är VI som utnyttjar världen utöver de resurser som finns, eller hur?

Och vad har vi för rätt att tvinga andra att sluta föda barn, om vi inte själva gör det?

Jag tror absolut det går att diskutera och informera och uppmuntra barnbegränsning, utan tvång. Allt går att göra utan tvång och våld, om man anstränger sig.

Nåt annat har jag aldrig talat om.

Det märkliga är ju att i Sverige så talas det om att uppmuntra till högre barnafödande istället, för att det ekonomiska systemet ska vara hållbart. Konsumera mera, hela tiden, annars funkar det inte.

Då är det väl systemet det är fel på, inte människorna?

Vi kan inte bli fler och fler hela tiden, det kommer inte att fungera på lång sikt.

Jag skulle faktiskt gå så långt och säga att överbefolkningen är det överlägset största problemet i världen, eftersom det påverkar nästan allt annat. Ungefär 0,8-1 miljard människor är en lagom mängd för denna planet, vilket innebär att även många europeiska länder också bör räknas som överbefolkade.

Lite statistik som omväxling: Om sverige skall komma upp i nederländernas folktäthet så ska vi ha en imigration på 162 000 000 människor. Eller åt andra hållet, om nederländerna skall ha sveriges folktäthet så skall 14 000 000 nederländare bort. Detta blir knöligt. Nej, naturen har nog sin egen väg att lösa detta problem. Epedemier, naturkatastrofer mm och det kommer givetvis att drabba de folktätaste områdena på jorden. Det finns givetvis en gräns och när den är nådd, ja då blir det inte roligt. Det tragiska i det hela är väl att djur och natur är tillintetgjort då den dagen kommer.

#73 och #75; Vad gäller att lägga begränsningar på andra länder menade jag inte att vi ska göra något sådant, det vore fruktansvärt förmätet! Jag skrev så bara för att visa vad dumt det är…

MEN i Sverige föds det färre människor än vad som dör - alltså har vi inte ett problem här och OM någon ska begränsas så kan det ju inte i första hand vara vi!

Jennix; Det du beskriver är ju inte begränsning, utan råd, alltså "den mjuka vägen". OM världens befolkning behöver minskas är jag på din linje, helt klart! Vi kanske bara talar förbi varandra men menar ungefär lika…? (eller så missförstår jag helt! )

Att vi i väst utnyttjar resurserna för hårt är rätt. Men detta har inte med överbefolkning att göra! Det har med vår egoism och vår ovilja till att dela med oss att göra.

igilla; Tack! Känns skönt att höra att någon vill förstå vad jag säger!

Vad jag vet kan vi inte försörja vår befolkning här i Sverige utan import från andra länder, då främst av olja till våra jordbruksmaskiner och konstgödning.Dessutom importeras en massa livsmedel som inte går att odla här. Inget fel i det kanske, men så länge folk svälter är det tveksamt. Vi i väst använder mycket stor del av världens resurser, även livsmedel. Om vi var färre, även här, så skulle det gå åt mindre.

Vi får se hur det blir när oljan blir ännu dyrare, och syntetiska alternativ är ännu dyrare.

#79:

De som inte håller med dig är inkapabla att förstå vad du säger? eller vad menar du?

Jag förstår precis vad du säger och menar, och även hur du resonerar. Jag håller dock inte med om att en individs "rättigheter" ska gå före hela arten människas överlevnad.

#78 Ja, det är väl det jag har argumenterat emot hela tiden, att du och andra automatiskt tror att barnbegränsning betyder barnamord och tvång med straff.

Jag tror fortfarande att världen behöver ta itu med detta nu, för jag vill inte att vi ska förstöra den.

Och ja, jag tror att du blev arg för att du läste in något som jag inte menade.

Å andra sidan håller jag inte med dig heller, för jag kommer inte ifrån att vi är för många.

#81 Om du läser det inlägger som du refererar till så ser du att jag skriver VILL förstå, inte KAN förstå. Jag menar alltså inte att de som inte tycker som jag inte är kapabla att förstå. Att du håller stenhårt fast vid det du tycker och förstår vad jag menar har jag aldrig betvivlat, däremot tror jag att andra kanske missförstått hur jag har tänkt, medvetet eller inte. Kanske har jag också missförstått någon annan, dock ej medvetet.

#82 Vi måste ju inte hålla med varandra i allt , jag håller annars med dig i en hel del, så det är nog bara sunt att det skiljer sig ibland. Och ja, jag BLEV arg (eller snarare upprörd), men då på något som du inte står för. Är fortfarande upprörd över att det FINNS de som faktiskt i denna tråd står för tex. tvångsaborter och tvångssterilisering.

#83: Nu lägger du ord i andras mun igen! jag har inte sett någon i denna tråd som står för tvångsaborter och tvångsterilisering

#84 Lägger ord i andras mun??? IGEN??? Nu blir jag sur på riktigt!!! NÄR har jag lagt ord i andras mun???? Att jag har missförstått att det finns de som talar om barnbegränsning men tydligen enbart menar att man ska ge människor RÅDET att bara skaffa X antal barn är faktiskt inte konstigt! För mig är begränsning en tydlig regel, inte ett råd!

Det enda jag hela tiden har sagt om detta är att det är omöjligt att införa detta utan övergrepp på människor! Då talar jag om LAG inte om RÅD!

Läs vad cream skrivit i #33 så ser du svart på vitt att det VISST finns de som förespråkar tvångssterilisering och aborter!

Missaz, bra arbument! Fattar inte vad det är för fel på utbildning och upplysning. Det har fungerat utmärkt som befolkningsminskning i väst. Ökad jämställdhet är också en bra väg att gå. Jag tror knappast fattiga kvinnor VILL föda 10 barn var.

#86 Visst är det så, inte många moderna, jämställda, västerländska, välutbildade kvinnor skaffar 10 barn. Att fattiga kvinnor i fattiga länder gör det beror just på att de är fattiga, ojämställda och inte fått grundläggande sexualupplysning. Jag tror man kommer långt med utbildning och genom att de rika länderna kan bidra med fria preventivmedel om man vill minska barnafödandet.

Sen så är de flesta religioner uppmuntrande till att försöka sig så mycket som möjligt. Och kulturen lär nog göra en hel del, så jag tror inte att bara utbildning skulle få deras födelsetal att dala till något som liknar våra.

Ta Indien och Kina till exempel. Två av värdlens mest överbefolkade länder som också kommit väldigt långt vad gäller utveckling och utbildning de senaste decennierna. Vad jag vet har deras födelsetal inte minskat.

#84:

Ja, du lägger orden i min mun. Jag har inte förespråkat någon "tvångssterilisering" eller "tvångsabort". Jag sa att det vore logiska straff för sådana som avsiktligt bröt mot en ev. barnbegränsningslag.

Jag tror inte du har något emot att man låser in pedofiler, mördare, våldtäktsmän eller dylikt. Är det då rätt att påstå att du är positiv till frihetsberövande?

Vad har pedofiler, mördare, våldtäktmän eller dylikt med den här tråden att göra?

Ingenting. Det var en del av mitt argument, om du tar dig tid att läsa resten av det som skrivits framgår det nog. missaz menar att jag förespråkar tvångssterilisering när jag sa att sterilisering vore ett logiskt straff för att bryta mot en lag om barnbegränsning. Då frågar jag om det går lika bra att hävda att hon förespråkar frihetsberövande om hon tycker att fängelsestraff är logiska för pedofiler, mördare, våldtäktsmän eller dylikt.

Min poäng som jag försökte förmedla på ett pedagogiskt sätt var att bara för att man tycker ett straff kan vara befogat eller nödvändigt, behöver det inte innebära att man ser straffet i sig som någonting positivt, eller som en metod som kan tillämpas godtyckligt.

Blev det klarare nu?

suck.

#87 Sexualupplysning har de flesta fått faktiskt, om vi tittar på Afrika tex.. Även om de får gratis kondomer vägrar många män att använda dessa.

Och som jag skrivit tidigare handlar det ofta om att sätta många barn till världen, eftersom man inte vet hur många som överlever och som i förlängningen kan försörja dej när du är gammal. OCH jag fortsätter att tjata om utbildning. De som inte får det kommer inte att ha kunskap, insikt och argument att förändra.

Jag har haft en underbar lärare då jag läste nationalekonomi. Stefan de Vylder. (hemsida här)

Han pratade om indifferenskurvor, vilket ungefär betyder att man gör ett diagram med en vara på en vertikal axel och en annan vara på en horisontell axel. Sen binder man ihop dessa kurvor med linjer utifrån hur mycket man är beredd att ge upp av den vertikala varan för att få en enhet till av den horisontella varan.

Med LCHF-tänk ungefär att på den ena axeln finns smör och på den andra kött. Hur mycket kött är konsumenten villig att ge upp för att få ett kg smör.Då blir det en linje mellan dessa punkter, därefter för två kg smör, vilket kanske inte är dubbelt så mycket kött….= en ny linje med annan lutning.

Den enskilde individen prickar i på kurvan var denne är indifferent, eller där det inte spelar någon roll vilket man får/köper.

Och dessa preferenser är olika för olika individer.

de Vylder använde denna teori för att förklara antalet barn i den fattiga världen. Om du har barn på den horisontella axeln och ett antal varor/tjänster/etc på den andra axeln. Om man lever i en värld där massor av våra I-världs vanliga saker är fullständigt ouppnåeliga, då blir det fler barn. Om man dessutom lever i en värld där varje barn kan bidra till familjens försörjning ganska tidigt och i en värld där barnadödligheten är hög, då har/får man många barn.

Om man (vi) hjälper till att se till att analfabetismen i världen inte fortsätter, att det blir fler kvinnor i Afganistan än 10% som kan läsa, om vi med vårt biståndsarbete och annat ser till att utvecklingsländerna får mediciner, utbildning, utveckling och en framtid, då kommer inte barnbegränsningslagar att behövas, de kommer av sig självt, man kommer inte att behöva så många barn.

Och om vi också kan verka för att våldtäkt inte är ett vapen i krig, att barn och unga kvinnor inte blir gravida mot sin vilja, då kommer det heller inte att finnas så många oönskade barn. Alla barn ska vara önskade och älskade.

Vem ska steriliseras då, mannen eller kvinnan eller båda?

# 90  Jag tycker fortfarande det verkar som om du förespråkar tvångssterilisering eller tvångsabort.

Men jag kanske är väldigt opedagogisk… 

#93, lämpligen Personen(-erna) som bryter mot lagen.

Låt oss inte göra detta till ännu en könsdiskussion.

#88 Vad du sa i #33 var, och jag citerar exakt; Abort + Sterilisering vore ett bra sätt att handskas med "lagbrytare".

Eftersom du sagt rakt ut här att det vore ett bra sätt kan inte JAG se att det kan tolkas annorlunda än att du förespråkar det. Du vill ha barnbegränsning, det har du sagt och det är inget jag lägger i din mun. Du har även sagt att abort + sterilisering vore ett bra sätt att handskas med de som blir gravida fler gånger än tillåtet om barnbegränsning infördes.

Sitt inte och ljug och påstå att jag lagt ord i din mun för att du helt plötsligt verkar inse att det du sagt nog låter riktigt illa!

Bravo, missaz. Du sa mycket bättre än mig det jag ville ha sagt.

cream; Jag kan ju också svara på din fråga om logiska straff; Jag tycker att det är logiskt att sätta förbrytare i fängelse. En förbrytare ÄR tex. en våldtäktsman, mördare eller pedofil som du skriver. Jag kan inte på något sätt komma fram till hur du tänker när du jämställer en pedofil som våldtar barn med en människa som blir gravid trots att samhället sagt att hon skaffat nog många barn.

Hur kan du jämföra en graviditet med en våldtäkt…? Och hur kan du kalla det för att pedagogiskt förklara något alls? Jag tror inte det finns många som tycker att jämförelsen är rimlig.

Nej, jag har inte jämställt pedofiler med någon. Om du inte förstod min jämförelse så läs den igen. Om du ändå inte förstod den, vet jag inte vilken nivå jag ska lägga mig på för att föra fram min poäng på ett tydligt sätt.

För övrigt, en fråga:

Du tycker inte det är OKEJ med mord, vålds- eller sexbrott (där är vi för övrigt helt överens!). Men det är helt ok att föröka sig som kaniner tills jorden är så överbefolkad att miljarder människor (och vi vet av erfarenhet att SÄRSKILT barn drabbas) dör av svält? Bara vi inte inkräktar på någons "mänskliga rättigheter"? (människofabricerat begrepp, vars innebörd varierar i varje kultur, där av citattecknen)

Bara för sakens skull kan jag ju säga att dödsstraff är ett bra sätt att handskas med ficktjuvar….

…men det är såklart inget jag förespråkar!

Vidare vad gäller nödvändighet i straff.

Jag ser inte fängelse som något negativt. Jag ser det som en möjlighet för en förbrytare att få rehabilitering och hjälp samtidigt som han/hon hålls instängd så man inte riskerar återfall.

Att tvinga människor till abort och sterilisering kan aldrig vara rehabiliterande. Snarare känslomässigt och själsligt förstörande.

#100 har du varit på ett fängelse någon gång? Har du läst statistik över hur många som "rehabiliteras" jämfört med hurmånga som kommer tillbaka, dömda för ett ännu grövre brott? Fängelse är ett straff, oavsett vad vissa påstår. En kriminell människa är inte per definition sjuk.

Ett straff är inte ett tvång, utan en konsekvens av ett medvetet val den bestraffade gjort. Men det kanske låter bättre att skriva tvång- i varannan mening, så att du kan framställa mig som en ännu värre person, på grund av att jag inte vill se kommande generationer drabbas av global svält.

cream;

men du sa ju inte ens att det vore ett logiskt straff, du sa att det vore ett bra sätt att handskas med dem! Det är en otrooolig skillnad i de uttrycken!

Det första står för att OM en sådan lag fanns så vore detta nog det sätt som skulle kunna användas. Det håller jag med om! Hur skulle man annars kunna upprätthålla en sådan lag???

Det andra står för att man faktist anser att det vore ett bra sätt! Att man alltså tycker att tvångsaborter och sterilisering är ETT BRA SÄTT!!!!

Och jo, jag förstår din jämförelse, men den är helt orimlig.

Vad gäller "föröka sig som kaniner" så ÄR det fortfarande så att inte många svenskar gör det! Vi föder i genomsnitt mindre än 2 barn/kvinna i vårt land. Knappast kaninstatus!

Oavsett detta… Man kan informera, ge råd, be människor skaffa färre barn… men man kan inte tvinga när det kommer till antal barn, inte om man vill behålla mänskligheten mänsklig.

Jag har fortfarande aldrig diskuterat sverige i sig utan världen som helhet. Det är naivt att anta att vi kan stänga ute resten av världen om 3 miljarder människor inte har mat för dagen.

"Ett bra sätt att handskas med lagbrytare", i det fallet en sådan lag hade funnits, ja. Eftersom det effektivt skulle förhindra att lagbrytaren kunde upprepa brottet. Därmed Bra = effektivt för att förhindra brottet. Inte för att jag tycker det är trevligt, "humant" (vad det nu innebär) eller något annat sjukt.

Men snälla du! INSE!!!!!!! Det spelar ingen roll hur mycket du kallar abort och sterilisering för straff så är det ändå två helt omänskliga handlingar att genomföra på någon som inte vill ha dem!

Kör jag 60km/h på 50-sträcka kan jag förvänta mig konsekvensen att jag får en böter. Mördar jag någon kan jag förvänta mig konsekvensen fängelse. Har jag sex med min man och blir gravid för tredje gången kan jag förvänta mig konsekvensen abort och sterilisering.

Detta är alltså något som du i en framtid finner rimligt…? På allvar?

#103; Men i såååå fall är ju dödsstraff ett bra straff för ALLA lagöverträdelser! Det är ju ett supereffektivt sätt att förhindra återfall i brott!

Eller; för lite mildare brott kan vi ju göra som i vissa andra länder; hugga händerna av tjuvar osv.

#104 Rimligare än att jag ser mina utmärglade barnbarns barnbarn äta sina ihjälsvultna vänner och grannar för att kunna överleva, ja.

Jag vet inte med dig, men jag ser hällre att jag klarar mig med en unge här i livet än att kommande generationer får leva i svält. (eller dö i svält, så blir det ju ofta)

Jag sjunker inte till den nivå att jag ger någon respons på det du skriver i #105, hoppas jag du förstår.

#106 Visst, så kan man tycka, och jag håller med dig i det! Jag anser inte att det är viktigare för mig att få skaffa ett barn till än det är för kommande generationer att överleva, det har jag heller aldrig sagt!

DÄREMOT anser jag att man inte har något som är värt att rädda om man ska tvinga fram det med sådana vidriga metoder.

#107 Jasså..? Varför inte? Jag trodde vi pratade om effektivitet och inte medmänsklighet!

Vill för övrigt poängtera att jag aldrig sagt att befolkningskontroll är ett bra eller positivt ämne i sig, utan bara bättre än alternativet - att ignorera problemet och göra livet till ett levande helvete för kommande generationer.

#109 Du säger ju redan i #1 att det är "relativt smärtfritt" att införa lagstadgad barnbegränsning. Det låter ju ganska positivt tycker jag. Undrar just om de som råkat ut för tvångsaborter och tvångssteriliseringar kan hålla med om att det är "relativt smärtfritt".

Då ger jag mig på #105 då:

Att döda någon för vilket brott som helst är inte ett rimligt straff. Förutom att förhindra att BROTTET upprepas tar man ett helt liv.

Att skära händerna av en tjuv är inte ett rimligt straff. Förut om att förhindra att BROTTET upprepas gör du tjuven handikappad för livet, okapabel att leva ett normalt liv och näst intill omöjligt att sköta ett jobb. Omöjligt att utöva någon form av fysisk aktivitet som involverar händerna (och vad gör inte det?).

Sterilisering, däremot, skulle inte hindra herr kanin från att kunna försörja sin familj. Det skulle inte heller hindra honom från att knyta sina skor, eller utöva sina hobbies (förutom då i det fallet hans hobby är att överbefolka jorden!). Det enda det faktiskt skulle hindra honom från skulle vara att just få mer avkomma.

Ser du någon skillnad i magnituden för brottet jämfört med  konsekvenserna av straffet i de olika fallen?

#110 Nu säger du "Råka ut" som om en graviditet vore en sjukdom man drar på sig ofrivilligt. Tycker man inte det är tilltalande med aborter eller sterilisering kan man ju alltid ta fram en kondom.

Precis på samma sätt som man låter bli att slå ihjäl grannen om man tycker att elektriska stolen inte är tilltalande.

#111 Tvångsabort och tvångssterilisering kan handikappa och förhindra möjlighet att försörja familjen. Övergrepp ger sår i själen, i psyket. Sådana sår är OCKSÅ handikappande och verkliga!!!!

Det ÄR inte rimligt att sterilisera någon eller abortera ett foster mot föräldrarnas vilja för att man anser det vara viktigt att jordens befolkning minskar.

Har du någonsin genomgått en abort? Det är jobbigt och psykiskt påfrestande för kvinnan ÄVEN om hon gör det för att hon själv vill! Hur ska det då kännas om någon annan tvingar bort fostret mot ens vilja??? VIDRIGT!!!!! Jag är säker på att det är något som skulle kunna ge kraftfulla psykiska men för resten av livet.

#112 Jag sa "råka ut för" gällande tvångsaborter och tvångssteriliseringar, INTE gällande graviditet! Men visst 17 kan man "råka ut för" graviditet ofrivilligt också. Kondomer kan spricka. Det har hänt mig och det har hänt ett par av mina vänner. Vissa blir gravida vilket preventivmedel de än använder. Våldtäkter sker med graviditet som följd. Så jo, man kan "råka" bli gravid.

Tvångssteriliseringar utfördes i Sverige så sent som på 1970 talet av olika sjuka anledningar. Tvångsaborter genomförs än nutid i Kina. Jag har sett och läst intervjuer med kvinnor som råkat ut för detta.

Nej, jag har inte varit med om sprickande kondomer. Akta naglarna kanske?

Du kan trä en kondom över huvudet (ja, det du tänker med alltså!) utan att den spricker.

Intressant tråd från början, även om den blivit väldigt otymplig genom all debatt om barnbegränsning. Jag tycker att resursfrågorna är mycket viktiga. Nu när paradigmskiftet är här och lågkolhydratkosten håller på att vinna hälsofrågan vore det intressant att också fokusera på det större perspektivet med produktion och resursförbrukning.

Produktionen är så klart dynamisk. Äter vi mindre socker, spannmål och frukt frigörs arealer som kan användas till annat. Vi kan köpa fler kokosnötter och färre bananer från tropikerna etc. I slutändan är det dock så att animalieproduktion tar större resurser än exempelvis spannmål och baljväxter.

Men alla behöver väl inte bli strikta LCHF:are. De flesta mår säkert prima bara de värsta kolhydraterna undviks. Människan är flexibel. Vi får kanske acceptera att vi inte kan få allt vårt fett från djurvärden utan även från raps, oliver, kokos och andra växter. Här finns många intressanta frågor att ta sig an.

Har inte diskussionen gått lite långt nu? Men visst förstår jag att man blir arg när någon påstår att man inte kan bli gravid av misstag.

Så mycket vet jag, att det inte finns något 100% skydd mot graviditet, vare sig kondomer, spermadödande medel eller P-piller är 100% skydd.

Jag är bara glad att jag har rett ut det missförstånd som fanns mellan mig och Missaz. Nu har jag nog inget mer att säga.

Om vi ser på det rent ekolgiskt så kanske det slutar med en populationskrasch. Det händer med andra arter som blir för många och resurserna tryter…

Och nu är det ju också så att långt ifrån alla barn har ansvarsfulla, planerande föräldrar, det finns t.ex många barn som blir till i fyllan och villan. För att inte tala om de som blir till för att de som har sex inte tänker längre än näsan räcker, eller för att de helt enkelt är för omogna för att klara av att se de långtgående konskevenserna.

Men att vanlig simpel tanklöshet ska vara nog för åtgärder som sterilisering eller abort? Njä.

Jag är faktiskt helt emot abort och nej det är inte av religiösa skäl då jag är en ateist. Sterilisering ser jag inte som ett skydd för återfall av sexbrottslingar, kastrering däremot kan funka om man vill gå den hårda vägen.

Kondomer och upplysning är enda humana vägen enligt mig. Kina lyckades uppnå sitt med sin lagstiftning, men förhoppningsvis kommer det inte behövas för resten av världen.

cream; Att DU inte varit med om en sak innebär faktiskt inte att den inte inträffar….

De som i början av denna diskussion höll med dig i dina åsikter har du nog lyckats decimera ganska rejält nu. Jag tror verkligen inte att det är många som håller med dig i dina extrema åsikter, som tur är!

Jennix; Det är jag också glad för!

magma; Jadå, sådant händer. Jag har t.o.m. själv varit med om att bli helt oplanerat gravid av "obetänksamhet" men det visade sig ju vara det bästa som hänt mig som tur var. Helt orimligt är det verkligen att ens tänka tanken att man skulle kunna bestraffa obetänksamhet eller ens dumhet med sterilisering eller abort!

JAUS; Jag är förvisso troende, men är mot abort av andra anledningar än min tro. Och gäller det abort på en kvinna som vill behålla sitt barn är det än värre!

SKA man försöka begränsa barnafödandet i världen så KAN man inte använda annat än humana metoder. Allt annat är vederstyggligt!

Jag håller med missaz på alla punkter tråden igenom. (Nu gjorde jag det bekvämt för mig.)

Sen kan man undra: Är överbefolkning orsak eller verkan? Man brukar ju åtgärda orsaken till problemet. Om överbefolkning är en följd av dålig utbildning, fattigdom, maktlöshet, orättvis fördelning osv. är det kanske bättre att gå på de bitarna än att tvinga den enskilde människan. För då kanske man bara åtgärdar symtomet - och det brukar aldrig lyckas i längden.

För mig är det lika vidrigt att tvinga folk att göra abort eller sterilisera sig som att tvinga folk att göra en gastric bypas operation. Det senare är också en metod som löser ett lokalt problem utan att ta tag i huvudorsaken till att det har uppstått.

Creams människosyn är så vidrig att man baxnar. Jag är inte emot abort eller sterilisering på frivillig väg. Men att tvinga människor till detta ingrepp är vedervärdigt. Framförallt en fattig människa med låg status och utbildning. Fy för den lede!

Till sist förstår jag inte hur det kan bli en könsdebatt, det är väl uppenbart att man är två om att göra barn. Om nu kvinnan i sammanhanget påstår att hon har skydd men luras och mannen gör henne gravid, ska han straffas då?

#123 Helt riktig; man baxnar!

Det går inte att ta frågor som är så komplicerade och berör människor så mycket som detta gör och göra dem enkla.

Tänker på det där diagrammet i #92 och kommer att tänka på Filmen "Whisky Galore" där berättarrösten i början säger att det var enkla människor som nöjde sig med enkla nöjen och som illustration kom ett litet barn springande ut ur huset, och sen ett till, och sen ett till, och sen ett till osv. När levnadsstandaren är låg så finns det inte så mycket andra nöjen att ägna sig åt

Beträffande männen som vägrar använda kondom, i dom indiska byarna t.ex. har varje hus en egen soptipp där dom slänger hushållssoporna, och dom vill ju inte visa för grannarna vad dom har för sexvanor.

Ett komplicerat problem det här med överbefolkning, men civilisationer har ju gått under förr det är kanske dags för en gång till