Det här är över huvudet på mig…  Vargalysten, jag menade du kunde koppla från den andra tråden. Vet inte vad det heter.

Ja, det enda man inser är att ingenting går att ta för givet. Inte demokratin, inte yttrandefriheten.

Saker och ting måste dessvärre ständigt försvaras. Även sådant vi tycker är självklart och säkert.

Politisk propaganda och konspirationsteorier hör väl ändå inte riktigt till detta forum? Jag respekterar dina åsikter, Vargalysten, men kan du inte saluföra dem på mer relevanta ställen?

Det blev lite mycke nu………..

Visst hör det hemma här särskilt med tanke på att det är farbror Staten som står bakom kostråden som vi kritiserar. Om de kan stänga ner de hemsidor som vi framför kritiken på så är det ett inte bara ett hot mot demokratin utan det skulle också vara ett mycket stort bakslag för hela LCHF-rörelsen och i slutändan folkhälsan.

#3 Inlägget är postat i Off Topic så det är helt OK enligt forumets regler.

Dessutom en post om ett oerhört viktigt ämne. Demokrati och yttrandefrihet ÄR satta på spel. Hur fasen går det att skylla denna hetsjakt på barnporr? Det enda som händer är att pedofiler skräms in på hemligare kanaler så att polisen absolut inte kan hitta dem. (tunnlar, privata forum etc etc)

Terroristjakten är ännu löjligare. Amerikaner är livrädda för terrorister så då måste vi också vara det?

Frihet ÄR viktigare än trygghet. För att ta extremexemplet så skulle jag inte vilja bo i nordkorea. Censur är fel, fel, fel. Det är såklart inte 1984-kört men om för många tror att våra ledare bara har vårt bästa för ögonen så kommer det nog att bli en hel del….roffning.

Tillåt mig lägga in ett par citat av Jefferson.

"My reading of history convinces me that most bad government results from too much government."

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants."

#5: Bra skrivet maxiq, du skrev precis det jag tänkte skriva!

Man blir bara mer och mer mörkrädd…

Vad går gränsen mellan regimkritiskt tänkande och det vi kallar yttrandefrihet? Regimkritik är något som oppositionella i diktaturer ägnar sig åt med fara för eget liv och en hel del annat. Yttrandefrihet är det vi ägnar oss åt bl a här KiF. Terrorism innebär att man planerar brott i syfte att skada människor och / eller egendom. Terror betyder skräckvälde.

Rekomenderad läsning: Chockdoktrinen av Noomie Klein.

Det luktar Sovjetunionen.

#9 Mörkrädd var just rätt ord.

Babo: Vad menar du? Jag trodde du menade att jag skulle göra en ny tråd i ämnet?

***

Rick Falkvinge har uppdaterat sin blogg i frågan och gjort några rättningar (och fått en del tänkvärda kommentarer också):

http://rickfalkvinge.se/2009/07/16/tungan-i-ratt-mun-om-stockholmsprogrammet/#comments

***

Jag själv är mycket orolig för den utveckling som sker. Även om Stockholmsprogrammet i detta skede inte innebär en direkt applicering av de demokratiska styggelser som räknats upp av Falkvinge i hans första blogginlägg i ämnet, så innebär det onekligen ett steg i den riktningen. Var skulle kostdebatten i Sverige ha varit utan internet? Och en sådan censur som finns i Kina och sådan massövervakning av medborgarna på gator, tunnelbanor etc. som finns i Storbritannien vore en sorg att uppleva i Sverige.

Vargalyster - menade att trådarna kunde hänga ihop - blev för långt - men detta bli säkert bra också

Bekymrar mig inte ett dugg, vem skulle vara intresserad av mig och mina bankkonto eller email?

Som jag läste nånstans "alla är emot FRA, men första gången vi fångar en terrorrist med hjälp av den, så kommer folk att höje det till skyarna".

Tror ni inte att folk i New York, London och Madrid hade tyckt det var ok med lite övervakning om terrordåden där kunde stoppats?

#15  Beror ju på vilka åsikter du har som passar in med de som har makten… Så länge du tror att regeringen står på din sida så kanske du tycker det är OK, men när du blir tagen av polisen för att du vill ha mer frihet än vad regeringen vill ge dig så tycker du nog annorlunda.

Sen är jag rätt övertygad om att ingen övervakning i världen hade stoppat WTC att krascha…

Tror du att kineserna också tycker det är värt all övervakning?

USA visste om att et fanns ett hot, och att de som kapade planen fanns i landet. Problemet var att CIA, FBI och NSA inte pratade med varandra av nån sorts presitgeskäl.

Så övervakningen fungerar.

Vilka jäkla åsikter har ni som skulle klasas som samhällsfara eller terrorris-aktiga? I Sverige kan du gå omkring med ett plakat som säger att stadsministern är dum i huvudet, och det händer inget.

Jämför du Kina med Sverige? Vilken frihet har du berövats här?

#17 - Vi har en väldigt stor yttrandefrihet här i Sverige. (Det är bara lite synd att vi sällan använder den till något mer vederhäftigt än att skriva att statsministern är dum i huvudet på ett plakat.) Dock ska vi veta att vi inte kan ta vår yttrandefrihet för given. Vi måste erövra den hela tiden, och sätta stopp för Stockholmsprogrammet och liknande krafter som vill göra inskränkningar i den.

Våra åsikter om vad man bör äta kanske inte klassas som samhällsfarliga eller terroristaktiga idag, men om vi inte ser upp, kanske de gör det i morgon.

#17 Du kanske tycker att det är bra idag men det betyder inte att det är bra imorgon… Vi är styrda av myndigheter, media, staten och regeringen idag men alla har inte märkt det än.

Åsiktsfrihet? Kanske inte länge till, beror ju på hur man definierar det. Det mesta i media är styrt och censurerat. TV och tidningar ifrågasätter sällan vissa fakta och politiker ställs inte mot väggen som de borde.

När det gäller USA så tänker jag inte ta den diskussionen, men jag anser att du har fel fakta.

Det enda jag vet om England och har förstått (tror jag). Det är en del incidenter som har spelats in och (de är ju så många mer miljoner än vi). Det var dessa två flickor som försvann… hemskt att det var en vaktmästare på skolan. Han dödade dem. De var "inspelade" när de promenerade… Sedan var det en kille (som blev mördad, brutalt) de kunde se hans sista steg… kanske hjälpte med lösningen… bara några exempel…

Tror ändå (om man inte har något att dölja) (i dagens hårda brott) att det är bra med övervakning…

känner mig tudelad för jag tycker just på nätet att man ska få uttrycka sina tankar…

Ja… kanske det. Eller så slipper du från att dö i en terroristattack.

Kom igen nu, vilka farliga åsikter har ni? Innan det är för sent att yttra dem!

#21:

• Mättat fett är bra för hälsan
• Människans kost bör bestå av en lagom andel proteiner, en hög andel fett och en låg andel kolhydrater
• Läkemedelstillverkarna (och Fredde P. m. fl.) är primärt inte intresserade av att bidra till att vi håller oss friska, utan av att vi ska bli beroende av deras produkter, så att de kan tjäna så mycket pengar på oss som möjligt
• Margarin duger till att täta båtar med och möjligtvis till att putsa skor med, men är inte tjänligt som människoföda
• Livsmedelsverket tar emot mutor
• Lasse Berghagen är töntig

Jag är också LCHFare, och jag vet att många människor anser oss vara lika farliga som självmordsbombare när vi sprider våra budskap, men jag tror inte att polisen kommer och bankar på dörren för det.

Håller med dig om medicinindustrin.

Fast det där med Lasse kan vara kritiskt…

#23 - Nej, polisen kanske inte kommer och bankar på din dörr. Men din Internetuppkoppling kanske plötsligt dör en dag. Eller din telefon. Eller båda. Din operatör förklarar det med en avgrävd ledning, men felet blir aldrig åtgärdat, och i själva verket beror det på att Lipo (Livsmedelspolisen) har beordrat inskränkningar i kommunikatonsmöjligheterna för dig. Du får aldrig reda på att det är så, än mindre varför.

Läs på om Östtyskland och Sovjetunionen. Och Kina och Nordkorea för den delen, med. Tänk inte att det inte kan hända här. Glöm aldrig att historien alltid upprepar sig.

jag tycker att det är ingen som svar mig vad jag skrev #20 - är det någon som är insatt?

#20 #25  Ingen aning, har inte hört talas om det men jag tycker det är skillnad på offentliga kameror och att läsa folks email eller ha kontroll över Internet.

Jag tycker vårt samhälle har varit och är på väg mot något som skrämmer mig. Och allt som kan hända och har hänt i andra länder kan hända i Sverige.

Tycker Raphanus skrev ungefär det som jag tänker på… Jag hävdar att de fakta vi får varje dag är redan formulerade och censurerade, och ibland fabrikerade.

Inte minst har jag sett hur media har vridit och vänt på olika forskningsrapporter när det gäller vilken mat som är farlig och inte farlig, så varför skulle den rapportering som handlar om krig, medicin, vapen osv stämma bättre?

#20 har du sett "Enemy of the state"? Det räcker för mig för att inte vilja ha kameror överallt! Sen när det gäller WCT, tunnelbanan i London mm. så finns det alternativa teorier kring dessa frågor. För egen del är jag beredd att lita mer på dessa än de officiella. Utan att gå in på detaljerna så ökade ju populäriteten hos ledarna i länderna markant precis efter händelserna. Blair som var på avgrundens rand i opinion till följd av Irakkriget blev populär direkt (eftersom folket naturligt ställer sig bakom sin ledare i kristider) precis som Bush blev efter 9/11. Sen kom kamerorna, patriot act, surveliance act, två krig osv. Friheten inskränktes mer och mer och fortsätter att inskränkas.

Min tro är att i ett samhälle som styrs av ränta kommer alltid makten att förskjutas uppåt till de som redan har. Till slut återstår en liten klick som inte har behov av att bry sig ett dyft om vad andra tycker. Inte ens staten… dessa människor är rikare än staten och staten står i skuld till dem! Bush, Cheney, Kissinger, Wolfowitz, Blair, Drottningen av England och inte minst, självfallet, superbankirerna Rockefeller och Rothschild tillhör denna samhällsgrupp. De lever på att vi vanliga tar lån. Själva behöver de inte göra ett skit. Min tro och många andras tro är att dessa människor är de verkliga makthavarna. Våra politiker kan inte göra annat än att spela teater för folket. Var inte det första Obama (som föresten i stort sett enbart valt bankfolk från wallstreet, federal reserve etc. till sin regering) gjorde var att stötta upp banksystemet med lånade pengar? Lånar inte Reinfeldt just i denna stund pengar utifrån för att ge rot-avdrag och avdrag för hushållsnära tjänster för välställda? Det är nästan så att man skulle kunna tro att världens ledande bankirer själva valt dem för positionerna så väl som de betjänar det privata kapitalet?! Göran Persson hade iaf vett nog att fatta att statsskulden måste betalas! Den som är i skuld är icke fri. Jag var urtrött på honom när han försvann men i jämförelse med alliansens galna lånemani så saknar jag honom faktiskt.

#27, Enemy of the state är en film, inte en dokumentär.

Tycker att ni är lite väl paranoida.

#28  Jag är som jag är, det finns nog många som tycker jag är paranoid och många som tycker jag har helt rätt.

Ja, jag har väl blivit så pass gammal nu att jag inte gitter reagera.

"Bara för att du är paranoid behöver det inte betyda att du inte är förföljd" ;-)

Se också "Conspiracy" (Sammansvärjningen) med Julia Roberts och Mel Gibson!

Halvdansk: Är du inte lite väl godtrogen då?

Granne står mot granne, familjemedlemmar anger varandra. Sådant skrämmer mig. Duktiga medborgare som springer och skvallrar och berättar för staten eller den som vill lyssna vilken usel samhällsvarelse jag är, som belöning få de en guldstjärna i himlen och en lägre könummer på den efterlängtade Trabanten.

Övervakningskameror kanske kan skydda mig så tillvida att de kan identifiera en brottsling, kanske stoppa ett pågående brott, men deras närvaro påminner mig ständigt om att något kan hända. Jag blir rädd, i onödan förmodligen.

Det gick bra att planera att skjuta Frans Ferdinand i Sarajevo 1914 och dra in världen i helvetes krig. Det gick bra att planera revolution i Ryssland 1917. Stryps tillgången till internet så tar informationen andra vägar.

Det finns nära nog en oändlig mängd information tillgänglig på nätet. Jag som privatperson hinner knappt ta del av det som rör, eller borde röra mig. Övervakning kan bara riktas mot vissa misstänkta grupper eller individer eller sökning efter vissa nyckelord, nyckelord som kan ändras eller kodas.

Kanske. Eller mer avslappnad. Jag tror inte att det är så farligt. Världen går mot en störrre öppenhet. Så som folk reser, kommunicerar och med den tekniska utvecklingen, så kommer "staten" inte att kunna kontrollera sina medborgare på samma sätt som innan.

T.o.m Nord Korea kommer att falla/resa sig (välj själv scenario) eftersom folk där inte kan hållas förtryckta så länge till. Det kommer mer och mer turister dit, och journalister och media har rapporterat en hel del.

Halvdansk: OK? Du tror inte att det är tvärtom då? Att iom den tekniska utvecklingen kan staten kontrollera dig på ett sätt som förr aldrig varit möjligt? Läsa dina mejl och inlägg i nätforum, kontrollera dina bankkonton och dina transaktioner på nätet, se vilka du pratar med i mobilen och därmed kartlägga ditt sociala liv, avläsa din geografiska position via mobilen i realtid konstant, avläsa vad du säger genom automatisk läppläsning i övervakningskameror på stan, få full insyn i dina inköp via bankkortet (ve oss den dagen kontanter förbjudes) osv. ?

#34 Och jag ser raka motsatsen. Internet som varit relativt fritt i flera år har nu begränsats och kommer att censureras mer och mer. Vår kommunikation begränsas mer och mer, och de med makten får mer och mer kontroll.

Också genom maten vi äter kontrolleras vi. Vi uppmuntras ju att äta sånt vi mår dåligt av, sjuka människor kan inte göra uppror…

Media är redan kontrollerat.

Parsley: Finns ju folk som hävdar att bankirer i USA stödde bolsjevikerna i Ryssland också. Den ekonomiska eliten verkar ju gilla instabilitet bland sina får. ;)

#35. Nä det tror jag inte. Och jag handlar alltid med kort.

Automatisk läppläsning…hmmm

Fördelen med det du beskriver är att det inte finns nån arbetslöshet längre!

Varför tror du att du är så intressant att du skulle övervakas?

Halvdansk: Ja, varför har makthavare i alla tider velat övervaka sina undersåtar? Varför är nätet censurerat i Kina? Varför fanns Gestapo och KGB? Samma gamla anledning som alltid… kontroll är makt!

Tekniken för läppläsning finns redan. http://www.epostservice.com/read.asp?issueid=34031 Skulle du våga säga " Fy fan vad jag hatar staten" ute på stan bland övervakningskameror om du vore amerikan, lydande under "the patriot act"? Vem vet… du kanske aldrig får flyta igen om du gör det?

Jag tror heller inte att det finns resurser att bevaka "vanliga" medborgare. Så jag håller med halvdansken. Visst är det viktigt att slå vakt om människans fri- och rättigheter men mycket av ert resonemang verkar utgå från att det finns nån eller några bakom som vill folk illa (a la amerikanska konspirationsfilmer). Man pratar om "staten" och "makten" som om det vore onda väsen. Men glöm inte att "staten" också består av vanliga svenssons, som alla andra. De allra flesta är ändå självständiga tänkande och ifrågasättande indivder, även inom "staten" och "makten".

jag som är helt novis - hörde från Kenneth E att när jordbrukssamhället startade - folk bokfördes (skulle alltså finnas på "en adress" - för att få in skatter - var det där "övervakningen" av undersåtar startade?

#38 Alla som vill ha frihet att bestämma själva över sina liv kommer att övervakas.

Alla som inte vill underkasta sig, de som vill ta reda på fakta och tänka själva.

Vargalyster. När man förbjuder fria val i Sverige så går jag med i er klubb.

Tror inte att det är några problem att kritisera staten i USA. Det var många som kritiserade Bush. Inom och utom USA.

#42 för vilka pengar? Och av vilka? Av andra som vill ha frihet att bestämma över sina liv? Nej jag tror inte på det. Människan är inte underkastande i sin natur.

#43  Det var många som fick lida för det också… Ett tjejband blev ju bannlyst på radiostationer för att dom var emot kriget i Irak. Är inte det censur??

Ok, ni som är så emot statens inblandning i era liv, berätta vad för samhälle ni vill ha istället.

Om vi inte "övervakas" - vilket tydligen kan gå så långt att man vet var folk bor och uppkräver skatter, vad för samhälle skulle vi ha då? Fritt? Tror ni?

Ja kanske, men vi skulle inte ha sjukhus, skolor, vägar, dagis osv, alltså sånt som betals med skattepengar. 

Vi skulle inte ha gemensamma lagar och regler, eller andra regleringar. Vi skulle leva på medeltiden. Var det ett fritt samhälle? I så fall för vem.

De som övervakar kommer förstås inte att närstudera alla alltid. Det krävs en händelse eller en misstanke, en idé om att nåt "är på gång", innan de agerar mot en enskild person. Om man då tror att "de" alltid har rätt, så kanske man inte känner sig rädd. MEn de har inte alltid rätt, de har väldigt ofta fel.

När det händer:

Allt som finns lagrat om dig kommer samköras och ut kommer en bild av "någon" - jag lovar att du inte kommer att känna igen dig själv! Ditt liv kommer att vändas upp och ner och inget blir sig likt igen.

När de agerar så kartlägger de dig och "tolkar" ditt liv som f-n läser bibeln. Då spelar det inte någon roll att din sax är till för att klippa broderitrådar -. den kommer i alla fall att säga att du "bär vapen"!

Vad du själv säger kommer att spela ingen roll alls.

#45 De fick ju upprättelse sen. Och OJ vilken uppmärksamhet de fick och vilka protester som kom fram! Så där misslyckades ju tydligen fösöket att tysta ner… För försök tror jag kommer att göras men de kommer inte att lyckas pga alla fritt tänkande människor runt omkring.

#47 "de" igen. Undrar vilka "de" är som inte kan tänka kritiskt och ifrågasätta…

#47 mfl. Herregud, hur kan ni sova på nätterna?

Sorry, jag tror inte på detta, så får ni kalla mig naiv. Det är en för stor "apparat" för att den ska fungera i dagens samhälle. Det fungerade i Stalins Sovjet, Hitlers Tyskand och i dagens Nordkorea, (där folk var fattiga, hungriga, rädda och förbjudna att lämna landet) men inte i samhälle som har den infrastruktur och utbilningsnivå som finns idag.

#50 Kunde inte ha skrivit det bättre själv!

Ha en god helg gott folk! Nu ska jag hoppa ur pyjamasen (!) och i kläderna och åka hem till mor min.

#49, 50   Det "kryllar" av folk som inte kan tänka kritiskt/självständigt och/eller ifrågasätta! Det vet de flesta som behöver ha med myndighter att göra då och då.

För mig är det inte någon lösning att "blunda". Jag trivs med att vara vaken inför verkligheten. Känner mig inte rädd personligen just nu, men det innebär inte att jag vill blunda för varthän utvecklingen går.

Att inte blunda är helt rätt, där är vi överens. Men att förstora problemen är heller inte rätt taktik.

Mitt ordspråk/livslegel är "jag går över den bron när jag kommer till den".

Det är tyvärr så att de flesta inte bryr sig om frihet, yttrandefrihet, frånvaro av övervakning etc. Det kanske är runt 20-30% som tycker dessa frågor är viktiga, resten anser frågor som standard, jämlikhet och säkerhet vara mycket viktigare.

Det går därför utmärkt för stater att införa begränsningar i yttrandefriheten om de kan peka på något farligt som måste bekämpas. Detta något varierar med tiden, just nu är det terrorister. De flesta accepterar att grundläggande mänskliga friheter begränsas, om de känner sig säkrare.

I verkligheten är naturligtvis hotet från terrorister så extremt liten att ingen åtgärd som helst egentligen behöver vidtas. Vanlig polisiär befogenhet räcker utmärkt.

Just nu vidtar en borgerlig regering åtgärder som får Gösta Bohman att vrida sig i sin grav. Jag vet inte varför Alliansen gör som den gör. Det mesta Reinfeldt gör skiljer sig radikalt från de gamla moderaterna, som hade personlig frihet och starkt försvar som främsta idé.

Var och en gör naturligtvis som den vill, men jag uppmanar alla att åtmionstone överväga att stöda folk som opponerar sig mot övervakning och censur.

"I verkligheten är naturligtvis hotet från terrorister så extremt liten att ingen åtgärd som helst egentligen behöver vidtas"

Säg det till folk i Jakarta.

Eller gäller det bara Sverige, som ju inte är direkt hotat? Danmark ligger på terrorristernas lista, det har de själva sagt i TV.

Tivoli i Köpenhamn, någon?

I min kommentar #47 försökte jag säga:

Tror inte att vi alla alltid kommer att vara övervakade, samt att det krävs någon sorts "omständighet" för att vi ska råka illa ut. Men om det händer, då är man tämligen rättslös.

Är det verkligen att "förstora problematiken"?

Kaisakavat, anledningen till att jag kanske inte svarat dig direkt är att jag till viss del håller med dig.

Jag har nog mest "tjatat" med Jennix och Vargalyster som jag tycker drar det liiite väl långt.

#57  Ja, ett bra exempel är väl bara här på Ifokus… Vad får dig att tro att politiker är annorlunda än andra människor? Makt korrumperar och de som har makten vill behålla den.

Jag tycker du har en övertro till den svenska staten. Ett land kan förändras snabbt och från min barndom till idag har jag sett otaliga maktövergrepp och maktmissbruk, som folket i stort inte bryr sig om eller inte tror på.

Faktum är att vi i dagens svenska samhälle blir lurade varje dag, inte minst av SLV men också av media.

Vi är alla mer övervakade än vad vi tror redan nu. Varje liten del i sig är kanske inte så farlig men när pusslet läggs så går det att få en ganska komplett bild av varje medborgare. Samkörning av register förekommer idag för att hitta bidragsfuskare och andra kriminella men vad händer med all annan information som framkommer i samband med det?

Pusselbitarna finns redan där men vi vet inte ens vilka som kommer att ha tillgång till dem efter nästa riksdagsval 2010 eller valet efter det. EU kommer att få ta del av informationen och vad händer om någon knäppskalle får för sig att ta över hela Europa med våld? Då får de även tag i informationen som säger att du är kommunist/rasist/kapitalist eller vad du nu är och är du på "fel sida" så blir det inget kul. Minns t.ex. juseutrotningen.

Visst, vi är inte där än men tänk OM! Vi måste faktiskt sätta ner foten redan nu hur oskyldiga vi än är och hur lite vi tycker att vi har att dölja. Kunde jag välja så skulle jag bara jobba svart, handla med kontanter och vara bosatt i en postbox. OBS! Jag är inte nojig men det skulle kännas bra.

Extra läsning

Jag bor i Danmark, så min övertro till den svenska staten har väl snarare bytts ut till en tillit till den danska.

Jag är fortfarane nyfiken på hurdant samhälle ni är intresserde av, och hur et skulle fungera? Utan styrning/ledning alls? Anarki? Gör vad du vill är hela lagen?

Och maxiq, hoppas att du inte skulle bli sjuk där i din postbox.

Jag inser att det är en utopi att existera utan att lämna spår efter sig men man kan ju tänka sig för lite hur man lever sitt liv. Naturligtvis vill jag betala skatt men att hitta en arbetsgivare som inte kräver att du ska ha ett bankkonto för löneutbetalningarna driver en mot den svarta marknaden. Dessutom så kommer jag bara att handla LCHF-mat för mina kontanter så jag blir aldrig sjuk! ;-)

Vi behöver inte återgå till medeltiden eller införa anarki men vi måste gå från en ökad övervakning till en minskad eftersom vi inte vet hur informationen kommer att användas motoss i framtiden.

". Dessutom så kommer jag bara att handla LCHF-mat för mina kontanter så jag blir aldrig sjuk! ;-)"

Den var mitt-i-prick maxiq!!

Egentligen är ditt/ert sätt att se på världen väldigt positiv, ni tror på det goda i människan, och att ingen vill nåt ont. Jag är nog mer krass.

Nu ska jag ut i trädgården, kanske kan ni hitta mig på Google Earth!

#60  Nu förstår jag inte var du fick det ifrån, att jag vill ha ett anarkistiskt samhälle?  Jag vill absolut att lagar och regler ska följas, men att folket ska skapa dom lagarna.

Jag tror att det finns människor som vill skada andra men anser inte att allas frihet ska begränsas för att förhindra det. Jag tror på helt andra metoder, som att arbeta med barn och ungdomar för att förhindra att dom växer upp till kriminella.

Lite lustigt att du som bor i Danmark tycker att det är bra med mer övervakning, jag har uppfattningen att Danmark är mer fritt än Sverige…men jag kan ha fel.

#63, du missupfattade, eller så var jag otydlig. Det var en fråga. Vad är alternativet till dagens samhälle? Är det anarki?

Jag tror att vi inte kommer att förstå varandra då jag anser att en större övervakning som leder till att man fångar "bovarna" ökar min frihet. Inte tvärtom. Jag är inte rädd för en kamera på gatan eller i tunnelbanan. Däremot är jag rädd för våldtäktsmän, kriminella grupper, rånare osv. Om man kan låsa in dem så är jag mindre rädd.

#64 - Och hur kan du vara helt, helt säker på att det inte är våldtäktsmän, kriminella grupper eller rånare osv. som har satt upp kamerorna på gatan och i tunnelbanan?

Tyvärr är det så att vi missar att ta hand om våra barn och ungdomar… många barn och ungdomar hamnar "utanför"… hurän vi försöker (eller som vi tror vi försöker). I ett idealiskt samhälle så vill man att alla ska känna trygghet. Tyvärr tyvärr så är inte fallet.

Många människor (oftast i sin ungdom) hamnar snett, utanförskap mm.

#64 Ja, som Raphanus skriver är väl lite min åsikt. De största bovarna har makt och pengar och behöver inte stå till svars för nånting.

Det finns många som har kommit undan rättvisan med mutor, också i Sverige.

Titta bara på Bordellhärvan, som fortfarande ingen media har velat rota ordentligt i. Varför? Jo, för att det var mäktiga män som fanns på listan.

#33 guldstjärna för dt inlägget mitt i prick..

Halvdansk verkar köra efter "har man bara rent mjöl i påsen"-filosofin…

Jag har rent mjöl i min påse.

Halvdansken: I mitt drömsamhälle skulle räntan vara avskaffad (som den var under högmedeltiden, en period av kulturell blomstring, då man t ex investerade mycket i konst, och uppförandet av fantastiska arkitektoniska byggnader (linköpings domkyrka till exempel), goda löner korta arbetsveckor osv.). Idag arbetar och stressar vi ihjäl oss för att tillgodose det privata kapitalet och inget annat! Vi är skuldslavar till en global bankelit. Därför blir det värre för oss hela tiden och därför kraschar börsen, startas meningslösa krig och planeten rövas på resurser och värdefull naturmiljö, etc. Kapitalet måste betjänas på alla fronter. Kolla bara på Afrika och hur de har det. Deras skulder är svaret på allt!

I mitt drömsamhälle skulle makten utgå från folket och centralisering av makt, i de flesta fall men inte alla som i tex tågtrafik, läkemedelsforskning, läkemedelstillverkning och läkemedelsförsäljning (total förstatning)etc., vara en styggelse. Sociala företag skulle vara normen och att göra vinst för egen räkning skulle inte vara förbjudet men ingen skulle göra det eftersom ingen känner att de behöver det. Maxlön skulle ligga på 70000 kr i månaden vilket modern lyckoforskning säger är taket för att bli lycklig av ökade inkomster. Efter denna summa kvittar det hur mycket man tjänar. Jag gillar den teorin och väljer därför att inkludera den i min drömbild. ;)

Övervakning skulle inte behövas därför att de faktorer i samhället som frambringar missbruk, kriminalitet, sjuka sexuella perversioner (existerar inte i många stamsamhällen t ex) skulle vara kraftigt begränsade. Säkerligen inte utplånade om man ska vara realistisk men begränsade. Fängelser skulle inte vara förvaringsanstalter utan rehabiliteringscenter av kanadensisk och norsk förebild (eller bättre).

Jag tror att allt detta är möjligt. Men bara om vi fortsätter att slåss för de rättigheter vi fortfarande har kvar. Gör oss av med räntepatriarkatet och totalinför social ekonomi enligt Mohammed Yunus modell.

Så… världens alla problem är lösta!

#40 + #50

Fascinerande diskussion… jag kan inte annat än hålla med er två. De anständiga människorna är fortfarande i majoritet (hoppas och tror jag iaf.). Synd bara att deras ord och handlingar ofta drunknar i bruset från övrigas. Nya tider kräver förmodligen nya grepp..

Men… jag kan inte låta bli att kommentera att när man diskuterar motviljan mot (och den acceptabla nivån på) statlig inblandning så blir det ju nästan lite ironiskt när/om man betänker hur ett välfärdsamhälle a´la "den Svenska modellen" är konstruerat. För om ett sånt samhälle ska hålla ihop i längden och inte braka samman så krävs/bygger det på två huvudsakliga fundament. För det första en tämligen långsträckt idealism från alla medborgares sida och för det andra en tämligen avancerad statlig övervakning/inblandning/kontroll.

Finns det överhuvudtaget någon enda demokrati (med ett välfärds/transfereringssystem i paritet med det Svenska) som har mer statlig kontroll på/av sina medborgare än vad vi i Sverige redan har och har haft i många decennier allaredan?

Har detta, enligt din uppfattning, fungerat någonstans någonsin? Ideerna har ju prövats med känt resultat.

Det var inte alla på medeltiden som investerade i konst och arkitektur. Många hade det eländigt under de feodala herrarna. Anledningen till att lönerna steg andra delen av 1300 och 1400 talet var att pesten slagit ut en stor del av befolkningen.

Bankväsendet var inte särskilt utbyggt (om alls) så pengar lånades på annat sätt, att det inte fanns ränta kan jag inte diskutera, för det vet jag inget om. Hade du inga pengar (eller rätt namn) fick du heller inte låna. 

Jag kan låna ut pengar till en kompis utan ränta, men om man ska köpa ett hus? Vem har en miljon liggandes och kan låna ut den i relativt lång tid?

Jag tror att ditt sätt kan funger i små samhällen, stamsamhällen som du säger där alla känner alla - typ, men inte om miljoner av människor ska fungera på samma sätt. 

Jag är nog för mycket indiviualist för att passa in in den kollektiva tanken.  

Den ena punkten vi kan komma överens på (tror jag) är denna enorma shoppinghysteri som skapats. Folk handlar för att de tror att man blir lyckligare. Jag fattar det inte. Pengrna bränner i fickorna på folk, och sen får de låna i slutet av månaden.

Jag har inte köpt nåt "onödigt" på många år. Om man inte räknar växter till trädgården.

#61 Maxiq, teoretiskt sett så kan du bosätta dig i en postbox, kolonistuga, båt, bil eller vad du tycker är mest hemtrevligt, genom att lämna din fasta adress och skriva dig på församlingen. Hemlösa får göra det och människor som bor ombord på en husbåt. Det går säkert att leva hand ur mun, svart och på gatan. Papperslösa flyktingar lär göra det.

På vilket sätt har staten för mycket kontroll över oss medborgare? Utveckla, exemplifiera.

Om jag övervakas på offentlig plats, så har inte det särskilt stor betydelse för mig, så länge jag inte är kriminell. Skulle jag vara kriminell, skulle jag väl försöka undgå övervakningen på något sätt.

Mina inkomster beskattas. Det är sant. Det är kontrolluppgifter hit och kontrolluppgifter dit. Skattepengarna används för att finansiera den offentliga sektorn.

Register samkörs för att hitta bidragsfuskare. Acceptabelt eller inte? Bidragsfusk anses inte vara acceptabelt. Hellre en anonym samkörning en en granne som springer till lämplig myndighet och skvallar.

Det finns också en öppenhet i det svenska samhället. Fram till helt nyligen kunde jag kolla vem som ägde en viss bil genom att skicka ett SMS till bilregistret (tjänsten ligger nere fn). Roligt för mig om jag ser en intressant veteranbil och användbart för det kriminella MC-gänget som vill placera en bomb under en viss persons bil. Jag kan plocka ut deklarationer och har inga större problem med att se var en viss person är folkbokförd.

Många handlingar inom den offentliga sektorn är offentliga och tillgängliga för allmänheten. En intresserad journalist eller privatperson kan begära att få se kommunens fakturor t ex och på så vis hitta oegentligheter.

Halvdansk:Hur menar du med att idéerna har testats med känt resultat?

Pengar kan du låna räntefritt på www.jak.se redan i denna dag om du behöver. Inga pengar flyger iväg till några rikemän där. :)

Muhammed Yunus och hans Grameen bank har med det sociala företagandet som grund fått miljoner människor ur fattigdom i Asien. Detta system funkar garanterat i alla storlekar. Stort som litet företag. Om de får fritt spelrum på marknaden finns stor sannolikhet att de kan konkurrera ut traditionella vinstdrivande företag eftersom de inte behöver ge bort sitt överskott till ägarna. Ett socialt sopåkareföretag skulle t ex kunna vinna en upphandling mot traditionella sopåkningsföretag och ändå låta sina anställda jobba på anständig nivå (min bror kör sopbil och får jobba som ett djur pga av företagets ansträngda budget till följd av konkurrensen vid kommunal upphandling av samhällstjänster, minns ni sopåkarnas strejk i stockholm för nått år sedan?) eftersom inga rika enskilda ägare kräver extra återbäring för sina investeringar. Detta kan gälla i stort sett alla företagsområden.

Jag anser inte att min utopiska samhällsbeskrivning är socialistisk. Socialism är centralisering. Detta system, som jag ser det, är snarare en förening av det bästa från socialismen och kapitalismen. Jag skulle hellre se ett samhälle med massor av sociala företag ägda av privata enskilda eller kooperativ. Företag, som jobbar för samhällsnytta och för att skapa arbete för sakens skull och INTE för aktieägarna, bestående av fria människor och inte skuldslavar! Rika människor kan låna ut pengar men utan att ta betalt! Eller inte låna ut alls. Det viktiga är att pengarna inte kan växa av sig själva utan måste investeras i något som motsvarar tillväxten så som den ser ut i verkligheten dvs de måste användas för att SKAPA något fysiskt. Pengar ska vara ett betalningsmedel som motsvaras av en fysisk säkerhet och INTE något som skapas ur luft genom skuldsättning.

Mer om räntan i dessa filmer:

http://www.youtube.com/watch?v=rxo_XPdpI_s&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Evaken%2Ese%2F&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8&NR=1

och i den här mycket klargörande onlinegratisboken, som jag citerade:
http://issuu.com/margritkennedy/docs/bue_swe_pengar?mode=embed&documentId=090123212235-d200c6c0ac7c462a8d9392ca3e6136d0

Läs gärna från sidan 133 i pengar utan ränta och inflation. Där är min referens kring det ekonomiska systemet under högmedeltiden i Tyskland under 1100-talet. Mycket intressant tycker jag själv. Boken är mycket läsvärd i sin helhet också. :)

Har varit lite snack om medias makt i samhället. Jag hittade en utmärkt genomgång kring hur detta hänger samman. Relationen mellan politiker och media och medias ägarstruktur i Sverige.

http://www.fria.nu/extern/bild/FriaTidningar-mediegranskning.pdf

Jäkligt bra tidning: www.fria.nu :D

Du har då gjort dina läxor, vargalyster. Alltid kul med nån som vet vad de pratar om, även om man nu inte håller med.

I Litauen är det numera förbjudet att uppmuntra homosexualitet, spel, hypnos, dåliga matvanor och dålig hygien. Den internationella kritiken strömmade in under veckan. Litauens huvudstad ligger bara 70 mil från Sverige, och bara ett hav skiljer Sverige från Litauen.

Man kan ju undra vad Litauens lagstiftare menar med "dåliga matvanor"…

Låtom oss alla hängivna LCHF-are åka ned till Vilnius, paradera å stadens gator, dricka grädde direkt ur paketen och låta baconslamsorna hänga ut ur våra mungipor, för att se om någon ingriper!

Vargalyster - Du kan inte tänka dig ett samhälle helt utan pengar, vinstintresse och ständigt ökande konsumtion (och förstörelse av planeten)?

#77 Om vi inte uppför oss som hypnotiserade homosexuella och vare sig spelar kort, kobjällra eller eller dumma så lär vi få veta. Hur vi ska hantera hygienfrågan är jag dock lite osäker på, bacon kan ge fettfläckar, som bekant. 

Det luktar inte, det stinker 1930-tal och jag tror ni vet vilket 1930-tal jag syftar på. Sådan lagstiftning ger mig andnöd.

Nej till information om homosexualitet, någon kan få för sig att det är OK att vara homosexuell istället för att tvinga in sig i den rätta fållan. Nej till spel, spel om pengar leder inte till något gott. Hypnos kan hjälpa människor med tandläkarskräck och förträngda traumatiska minnen, så nej tack till hypnos. Dåliga matvanor utövas antingen på McDonalds eller i hemmet. Den mat som förtärs i hemmet bör överensstämma med vad livsmedelsindustrin tjänar bäst på. Ev smör som produceras i landet kan säljas utomlands så det genererar exportintäkter. Tänk billigt smör från Baltikum. Dålig hygien har fattiga människor, uteliggare, missbrukare och psykiskt sjuka, punkare och ouppfostrade barn.

Halvdansk: Vad är det du inte håller med om? Aja, om du får trist nån regnig dag i sommar eller så kan du ju kolla upp mina referenser om du vill. Alla böckerna är likvärdigt fängslande som skönlitteratur om du frågar mig iaf. ;)  :)

Ref:
Socialt Företagande:
"En värld utan fattigdom" - Muhammad Yunus

Lyckoforskning:
"Jakten på lycka i överflödssamhället" - Thomas Hylland Eriksen

Alternativ ekonomi:
"Pengar utan ränta och inflation" - Margrit Kennedy

(http://issuu.com/margritkennedy/docs/bue_swe_pengar?mode=embed&documentId=090123212235-d200c6c0ac7c462a8d9392ca3e6136d0)

"Bankerna och skuldnätet" -Ellen Brown
(http://www.anarchos.se/product_info.php/products_id/37)

www.jak.se

Pasi: Det är ju exakt det jag beskrivit fast utan det förstnämnda. Nått måste man ju handla med och det finns exempel på valutasystem som varit hållbara både historiskt som rådande system och som regionala lösningar (men när riksbankerna upptäckt att deras pengamonopol hotats har de regionala lösningarna/experimenten förbjudits). :)

En intressant sak är att självaste bibeln förbjuder ränta. Martin Luther själv predikade att ockrare (rika som ger lån mot ränta) borde torteras och avrättas. Anledningen till att Judar var välbeställda förr i tiden var att deras religion tillät dem att ge lån mot ränta till människor av annan tro (men inte till andra judar). Därför transfererades rikedom till judebefolkningen på stadig basis i Europa. Kristna var förbjudna att ge lån mot ränta överhuvudtaget. Ref: Margrit Kennedy

Vargalyster, jag är alltför kapitalistisk. Jag investerar mina pensionspengar i aktier och fonder, jag och min man lever gott i vårt 220 m2 stora hus, vi har två bilar och tänker sluta jobba när vi är 60 om nu pengarna har växt mha räntor och utdelningar. Jag har inte dåligt samvete, och jag tycker inte att det är fel.

Det kommer alltid att finnas människor som skor sig på andra - nu pratar jag om de riktigt räliga grabbarna, inte mig - som han…vad han nu hette… i USA som hade ett pyramidspel med investorernas pengar. Nån miljard där som försvann.

Så jag är nog ett "lost case", å andra sidan har vi inga barn, så blir det nån pengar över så kommer "Inges kattehjem" (dansk organisation som tar hand om hittekatter) att få en bunke pengar.

Jepps, ni har det bra nu. Men hur mycket ni arbetat i era liv för att betala av lånen på bilarna och huset? Dessa räntor är detsamma som att andra har skott sig på er. Ni har arbetat för att andra, som redan är rika, ska bli rikare utan att behöva arbeta. Tänk vad ni skulle kunna ha gjort för pengarna (eller tiden) om ni inte hade behövt betala tillbaka räntan?! ;)

På exakt samma sätt, fast mycket värre, hålls t ex Afrikas folk i schack därför att de har så stora skulder (ränta på ränta på ränta) att de aldrig kommer att bli fria dem och är därmed låsta i fattigdom om inte för evigt så för en väldigt lång tid framöver. Våra biståndspengar räknar man med täcker en tredjedel av det som försvinner från kontinenten till rika människor i väst (främst, kineserna är ju där nuförtiden också).

Ränta på ränta på ränta gör att förmögenheter fördubblar sig med jämna mellanrum (precis som cancer). Företag skövlar naturtillgångar, t ex i amazonas, för att tillgodose sina fodringsägare. Pengarna flyter uppåt hela tiden och de på botten lämnas utan. De utan säkerheten får inte ens låna för att t ex starta ett företag och är därmed för evigt dömda att stanna kvar i skiten.

Aja, vi sitter alla fast i samma system och självklart kan man inte moralisera över att i stort sett alla människor anpassar sig till verkligheten. Men det är ju bra att känna till att det finns och har funnits fungerande alternativ..

Vargalyster "Dessa räntor är detsamma som att andra har skott sig på er. Ni har arbetat för att andra, som redan är rika, ska bli rikare utan att behöva arbeta."

Problemet är att jag inte ser det så.

Det är ingen som "skott" sig på oss, mer än banken, och våra räntor gör att folk har jobb i banken. Banker måste också tjäna pengar. Våra räntor hjälper andra människor att få lån, så att de kan köpa hus osv.

Men visst, vi har jobbat för våra pengar, vi har inte fått dem med posten precis.

Afrikas problem beror på att det är fullständigt hänsynslösa diktatorer som ger fan i befolkningen som styr. Det går inte att jämföra med den typen av kapitalism som finns i väst. Att ge Afrika penger tror jag inte på. En kula i huvudet på Mugabe o Co tror jag är mer effektivt. Kanske att "vita" (folk som är utbildade i väst) kan gå in och styra upp de värst drabbade länderna och få igång skolor och sjukvård igen.

Skövlingen i Amazonas är hemsk. Hur vi får stopp på den vet jag inte. Miljöförstöringen av haven är också kritisk. Men jag tror mer på att peka med plånboken, det går fortare.

Ett av mina favoritcitat är:

"Vad är brottet att råna en bank i jämförelse med brottet att grunda en bank?"
Bertolt Brecht

Ett annat bra är:

"En bank är en institution som lånar ut paraplyer i solsken och vill ha dem tillbaka så fort det börjar regna"
Mark Twain

Banker kan ta vilka risker som helst för att maximera vinsten till sina aktieägare. Går det åt skogen så kompenserar de med att öka räntegapet och räcker inte det så går farbror Staten in med pengar för att rädda dem.

Maxiq. Till viss del ger jag dig rätt. Om man ser på vad som hänt i USA med utlåning hursomhelst till vemsomhelst (där folk fick lån som de aldrig skulle klara att betala) så är det korrekt med det du säger med risker. Det var fullständigt hål i huvudet. Där ska in större kontroller. Helt klart.

Det har också blivit stor fokus här i Danmrk på de sk rådgivarna, som investerar folks pengar, och där många nu har förlorat alla sparpengarna. Huvuden har rullat här. Det har också införts nya regler om bankernas ansvar när det gäller rådgivning. 

Men jag kan inte se hur samhället skulle klara sig utan banker (eller liknade institutionener).

Florence Valentin: Det är ett mindre brott att råna en bank än att äga den, Bertold Brecht.

Att Love Antell som skriver Florence Valentins texter lånar så mycket han kan är känt, så vad sa egentligen Bertold Brecht. Grunda eller äga? FV är fö ett av mina favortiband.

#83 Det du skrev om lån i slutet av ditt inlägg, var mycket bra. Något som jag definitivt kommer att lägga på minnet. Har du inte fast jobb så säger hyresvärden no, no och kräver förskottshyror eller borgen.

JAK kräver sparande för att man ska kunna få låna. Eller som den lille privatekonomen i mig säger Har man inte råd att spara så har man inte råd att låna. Det blir tufft att jaka ihop till ett hus i tid till att ungarna föds. Bor man på en mindre ort så  är det billigare att ränta ett småhus än att bo i lägenhet hos den ineffektiva allmännyttan eller en girig privat hyresvärd. Man kan kalla det för alternativkostnad för boende. Boende kostar oavsett om man bor i hus eller lägenhet, och alternativet gratis boende frestar säkert på känslomässigt och / eller fysikt. Det finns alltid en alternativkostnad som den store nationalekonomen Keynes sa.

Samhället är räntebaserat, ränta skapar inkomster för de som lånar ut, räntan används som ekonomiskt styrmedel. Ett samhälle utan ränta?

Ett samhälle utan ränta vore fint men vem vill låna ut pengar om han/hon inte tjänar nåt på det?

har en blogg som tar upp saker ni är inne på

blogg.passagen.se/frigges

Halvdansk: Ja, men vilka äger bankerna då? Rockefeller och Rothschild bara sitter på sina ändor och håvar in pengar som vanligt folk arbetar in åt dem. Den globala bankeliten har mer pengar än de kan göra av med, säkert mer än många stater har, och ju mer pengar de får desto snabbare ökar deras förmögenheter genom ränta på ränta. Med andra ord… våra pengar flyttas hela tiden uppåt i pyramiden som kallas räntebaserad ekonomi. Vad har politiker att säga till om när privatpersoner har mer ekonomisk makt än stater? Ökad kontroll hjälper inte när systemet är sjukt i sig självt. Sverige lånar pengar för att kunna ge billiga hushållsnära tjänster och hemsnickare till redan välförmedlade… helt sjukt. Vad händer när vi eventuellt får problem med att betala tillbaka lånen och fodringsägarna börjar ställa krav på oss (som i tredje världen) att vi kanske måste anpassa vår politik efter deras önskemål? Att tro att vi lever i en demokrati är naivt. De politiker vi har är till stora delar redan valda åt oss. Den monopolsliknande ägarsituationen i mediavärlden hjälper till att dupera folket. Kolla bara på gullgossen Obama som haft ölen gratis ända fram till presidentposten. Sen fyllde han hela sin regering med bankfolk (bl a från den privatägda amerikanska riksbanken Federal Reserve), tog gigantiska lån (med ränta) för att översvämma den amerikanska ekonomin och sket i sina vallöften om att dra tillbaka trupperna från Irak och Afghanistan som inbringar otroliga inkomster till olika privata företag. Samtidigt sjunger barn sånger om honom i USA (när barn i skolan sjunger sånger på ett sådant sätt om en ledare brukar det oftast vara fara o färde, exemplet Mao och Hitler känns ju inte helt olikt). Vem valde vem åt vem egentligen?

Afrikas grundproblem har inget med diktatorer att göra. Dessa har fått sin position av bankmän i väst. Det är dessa som styr alltihop. När kolonierna blev fria var de tvungna att låna pengar för att få ordning på sina stater… till alldeles för höga räntor. Dessa betalar de fortfarande och det mesta av allt de producerar går åt till detta. Sen slåss de om skorpsmulorna. Vi i EU betalar alla skatt till jordbrukssubventioner som gör att Europa kan översvämma Afrikas affärer med så billiga livsmedel att de själva inte tjänar på att producera mat (skapa sig ett levebröd/utveckla sin ekonomi). Västvärlden pratar vackert men arbetar sedan allt den kan i det fördolda för att behålla världen som den är… med bankeliten i spetsen. Alla nya krig handlar om detta. Att behålla världen som den är med makten koncentrerad åt rätt väderstreck. Kan ge mig den på att kravallerna i Iran är frammanipulerade av USA (inga referenser på den punkten dock). Sen när/om Irans regering tar till hårdhandskarna… då kommer media att skriva om Iranska medborgare som ber världssamfundet om hjälp och ett nytt ockupationskrig är ett faktum. Skulle inte förvåna mig ett dugg om det är CIA-agenter, eller Blackwaterpersonal, som ligger på taken i Teheran och skjuter på demonstranterna för att spä på den utvecklingen.

Titta gärna på filmerna jag länkade till ovan "Money as debt I och II". De förklarar på ett bra sätt hur bankerna, helt lagligt, tillverkar pengar ur luft och översvämmar samhället med ett överskott av pengar, anledningen till inflation, samtidigt som de berikar sig själva genom ett av samhället accepterat bedrägeri. Ett bedrägeri Martin Luther sade borde bestraffas med tortyr och avrättning… enligt bibelns rekommendation (nej, jag är inte troende ;)).

Till slut har vi bara att välja på ekologisk och humanitär katastrof när rovdriften av människor och miljö runnit över glaset på bägaren och/eller ekonomisk kollaps vilket vi ju just nu upplever. Tyvärr, gör politiker allt för att låta systemet leva vidare istället för att skapa ett hållbart alternativ. Rids denna omgång ut kommer det snart en ny precis som historien har visat. I ett räntesamhälle är det oundvikligt. Som sagt den enda motsvarigheten till tillväxt i naturen av samma slag som räntans är cancercellens. Efter förra kollapsen, på 30-talet, kom nazityskland (efter att nazisterna symboliskt brände ned riksdagshuset och införde diktatur över en natt) och andra världskriget. Nu har vi den statliga antiterroristpropagandan och inskränkningar i våra medborgerliga rättigheter i eftersvallet från elfte september (känns symboliken med nedbrännandet av det tyska riksdagshuset igen i sprängningarna av Twin towers och den tredje skrapan?) samt två illegitima krig och snart kanske ett tredje krig i Iran om det går illa. Det är inte slumpen som styr. Det är räntan och de som sitter i rätt ände av den.

Parsley: Japps, men det finns motkrafter. Det sociala företaget Grameen bank (Folkets bank) i Bangladesh har skapats (skaparen Muhammed Yunus fick nobels fredspris) i detta syfte. Det ger mikrolån till fattiga utan säkerhet så att de kan köpa sig en ko eller några höns eller dylikt att tjäna pengar på (eller en mobiltelefon som de sedan kan hyra ut till sina grannar när de behöver ringa). Lånetagarna organiseras i föreningar så att de känner socialt ansvar gentemot varandra att betala tillbaka. Banken gör inga vinster utan existerar enkom för att existera och tjäna sina kunder, som också äger banken, så länge behovet finns. Genialt, etiskt och funktionellt! Fattigdomsbekämpningen fungerar dessutom utan att belasta skattebetalarna ett dugg. Marknadsekonomi när den är som bäst! ;) Systemet har tagit miljontals fattiga, även tiggare direkt från gatan, ut ur fattigdom. Förstår inte varför det inte skulle kunna fungera för oss andra också när vi behöver låna… trots att det för oss handlar om större summor? Sociala företag finns i Sverige också föresten, kanske du känner till men jag säger det ändå, och de är alltid en mycket bra affär för samhället eftersom de ofta avlastar kommuner och landsting genom att exempelvis rehabilitera missbrukare och ex-kriminella genom att ge dem arbete i sociala kooperativ och därmed en anständig plats med värdighet i samhället. :)

Ledaren för Piratpartiet Rick Falkvinge har fattat galoppen kring mycket av det här föresten. I hans blogg skrev han under tiden för presidentvalet i USA ett långt informativt inlägg om problemet med räntesystemet (t ex varför det förutsätter att en viss mängd människor i världen måste gå bankrupt varje år för fungera), varför USA angrep Irak och nu vill angripa Iran och varför USA ligger pyrt till ekonomiskt… riktigt pyrt till!

Här är inlägget: Why the US is collapsing

Har ni någonsin hört någon annan partiledare belysa vår värld på detta sätt?

#27

Det är så sant som du skriver.

EU-bygget är nog inte heller någon välgörenhetsinrättning. Vi får nog räkna med begränsningar och inskränkningar för folket, det är den ursprungliga planen. Ständiga försämringar och nedskärningar, när skall vi sätta ner foten? När vi inte har varken yttrandefrihet eller välfärd kvar?

#92 Well, för egen del sätter jag ned min lilla lilla fot genom att rösta PP. Man gör så gott man kan. :/

Jag och familjen ska flyga till London i mellandagarna. Otäckt. Där kan ju tändas smällare i tunnelbanan när som helst! Skulle gärna ställa in. Jag menar det. Hörde på nyheterna att det är någon form av val nästa vår eller sommar i Storbritannien och Gordon Brown ligger verkligen uselt till i opinionen. Senast en laborledare gjorde det, Tony Blair, exploderade ju tunnelbanan i London och hans popularitet ökade enormt. Terroristerna vet att tajma in sina dåd nuförtiden på ett för politikerna otäckt lämpligt sätt och jag vill banne mig inte hamna i skottelden!

Intressant diskussion! Jag har inte lusläst allt men jag vill ändå tillägga något utifrån mitt perspektiv angående övervakningskameror. Så jag hoppar tillbaka lite i diskussionen. Jag vet inte om alla känner till det men för att få sätta upp kameror på allmän plats så krävs tillstånd och för att få det ställs höga krav. Det ges fler avslag än tillstånd. Personligen är jag inte insatt i kraven men jag har fd kollegor (självständiga och kritiskt tänkande individer även de) som jag fikat med på kafferasterna som arbetar med sådana tillstånd. Jag litar på deras bedömning.

Så fort ett regelverk skapas sker en noggrann genomgång av experter och ofta s k gemensamberedningar och remissomgångar mellan olika statliga myndigheter, organisationer och regeringskansliet. Det ställs krav på konsekvensanalyser av allehanda slag. Förslaget stöts och blöts länge och av många självständiga och kritiskt tänkande individer  innan det blir klart.

Min poäng är att samhället inklusive de statsanställda kryllar av självständiga och kritiskt tänkande individer på alla nivåer. Och det är dessa individer som jobbar med att handlägga beslut av olika slag och skapar lagar och förordningar som påverkar individen.

Självklart finns det de som är hunsade och inte vågar säga ifrån men jag tror (som halvdansken skrev tidigare) att problemet är överdrivet i dagens samhälle med vår utbildningsnivå och med den kommunikation och informationsspridning som finns.

Bankväsendet är nog en annan femma. Jag kan inte tillräckligt om det för att bidra till diskussionen.

tyvärr så ändrade om kameraövervakning. Detta finns nu överallt i princip. Det är inte svårt att  få tillstånd för det.

Vad gäller microlån och bangladesh tycker jag du bryter mot din punkt. Inga lån kan någonsin va bra. Att behöva låna till något är helt sjukt. punkt slut.

http://blogg.passagen.se/frigges

The truth is out there

frigge, så du köper inget du inte kan betala cash? Hur ska man då kunna köpa ett hus, lägenhet, bil?

Microlånen tycker jag är genialiska, de har räddat liv i u-länder oh är i synnerhet en möjlighet för kvinnor.

Det finns bilar prydda med klistermärket "Risig men betald".

Om och hur mycket man behöver låna till boende beror på var i landet man bor, på en mindre ort kan det vara fullt möjligt att köpa en BR kontant, och i avfolkade småsamhällen långt bort från det mesta kostar ett hus betydligt mindre än vad det gör i Kungsbacka. Man kan ha föräldrar som har pengar och ger förskott på arv eller avstår sitt egna arv efter en gammal moster.

Realistiskt sett är det svårt att finansiera ett boende utan lån. Det finns också en alternativkostnad för boende. Det kostar att bo oavsett om man bor kvar hemma hos föräldrarna och inte skaffa sig ett eget liv (0 kr per månad), hyran för en hyresrätt osv.

I avfolkade småsamhällen finns inga jobb, tyvärr. Ska man ta sig fram o tillbaka kostar det både pengar och tid.

Det är inte helt lätt att få ihopa ekvationen så att allt passar.

Frigge: Jag kan också tycka att alla lån mot ränta är felaktigt. Men microlånen är ett steg i rätt riktning, de ges ju utan säkerhet t ex. Sociala företag ger en möjlighet att verka inom det befintliga systemet och ändå inkorporera alla de positiva element som saknas i den vanliga rovkapitalismen.

Att ge ränta till ett företag som inte är vinstdrivande utan låter vinsten gå till att låna ut pengar till fler fattiga måste ju vara oändligt mycket bättre än att ge det till en bank som sedan slussar vinsten vidare till rika bankirer som sedan jobbar för att agera feodalherrar över världsekonomin. En bank som inte slösar bort vinster i privata fickor borde teoretiskt dessutom kunna konkurrera ut rovbankerna på sikt genom att omsätta vinsten i bättre villkor för kunderna.

Jag tror också att de statliga verksamheterna är fulla av folk som tänker själva och som vill väl men ändå är det så att våra institutioner styrs från toppen och ner. Och det är i toppen påtryckningspengarna kommer in. Det märks tydligt. Sången Staten och Kapitalet (de sitter i samma båt) är lika aktuell nu som när den skrevs. Kolla på SJV bara som prioriterar GMO trots att inte en enda konsument i Sverige vill ha det. Eskil Erlandsson gör allt för att svenska bönder ska ta in det. LRF forskar om bla gmo-raps via sitt dotterbolag Plant Science Sweden som samägs med Monsanto. Snart har vi det över oss vare sig vi vill eller inte och de ekologiska bönderna kommer att få mattan bortdragen under fötterna. Money Talks! Men hade det inte varit för räntan hade inte världskoncerner som Monsanto haft den överväldigande maktposition som de har. De otroliga mängder pengar som de har liggandes på tillväxt på banken kan inga "small liners" tävla med och därmed har de nått en kungalik position på marknaden. Politiker kan inte hålla emot hur länge som helst mot en sådan armada av lobbyister som de stora världskoncererna sänder ut och stater som står i skuld är därtill inte fria. Det går alltid att påverka bakvägen via "polare" (andra världskoncerern/banker) med hållhakar på en makthavare för att få sin vilja igenom när man tillhör den globala eliten.

Undrar vem som t ex bestämde att Obama skulle bli president? En annan intressant aspekt är att Reinfeldt var på ett Bilderbergmöte bara nått år innan han blev statsminister (detsamma gällde obama och många andra makthavare) och det första han gör när han blir det är att instifta övervakningslagar på löpande band. I say no more. Carl Bildt sägs ju förövrigt vara en mycket stark kandidat till att bli EU:s utrikesminister när Lissabonfördraget går igenom (oh yes… det kommer att gå igenom no matter what) och han har också hängt på Bilderbergmötet. Liksom Blair som är toppkandidat på EU-presidentposten. Sen har vi hela superstatshelvetet över oss!

Vargalyster.

Säg att jag lånar ut 1000 kr till dig, räntefritt. Säg att det tar 5 år innan jag får tillbaka mina pengar.

1000 kr om fem år har inte samma värde/köpkraft som det har idag. Varför ska jag förlora på att jag är så hygglig och lånar ut pengar till dig?

Varför ska jag gör nånting alls om jag inte "får betalt" för det? Givetvis gör man ju saker för familj och vänner, men en helt okänd? Så snälla är folk inte.

#100 - Om du verkligen inte kan göra någonting alls utan att kräva betalt för det, kommer du inte att få särskilt mycket gjort. Tänderna kommer att förbli oborstade, frukosten oäten och hårbotten okliad.

Att vi har ett räntesystem beror ju på att vi har ett pengasystem med en rörlig värdebas. Om vi avskaffar den rörliga värdebasen, behöver vi ju inte räntesystemet heller. Varför ska just pengarna ha en rörlig värdebas när varken tiden eller rymden har det? En meter och en sekund är ju till exempel exakt lika mycket värda nu som för fem år sedan. Om det vore likadant med våra pengar, skulle du ju inte förlora på att vara hygglig.

#101 Tysan vad förståndig du verkar!

* *

Vet inte om detta har nämnts förut, men..

Till er som debatterar ekonomi.. Läs gärna "Ekonomi utan ränta och inflation" av Margrit Kennedy! Om ni inte redan har gjort det, alltså.. (misstänker att vissa kan ha gjort det..)

Står i min hylla, vältummad! En intressant "vision" som testats i verkligheten och blev "nedlagd" av motståndare, det gick visst för bra.. hehe..

Raphanus, du lever nog på en annan planet än vad jag gör.

Vad menar du med att jag inte kan borsta tänderna utan att få betalt? Vem skulle betala det?

En meter eller en sekund är en exakt enhet. En myntenhet är en värdering. Jag ger dig så här många pengar (stenar, bäverpälsar, kilo kött osv) för en tunna spannmål.

Jag värderar maten att vara värd nåt. Pengarna i sig är skit samma, det är enbart en representarion för nåt annat (jag har tex inte särskilt många bäverskinn just nu).

Om två år, när det är missväxt kommer din tunna spannmål att vara värd fler pengar/bäverskinn.

Om det plötsligt blir överbefolkning av bävrar kommer bäverskinnen att bli mindre värda (finns fler, inte så svåra att få tag i). Inflation. Fast i bäverskinn, inte dollar.

Därför kan vi inte låsa pengarnas/varornas värde som vi gör med en sekund. Jo, om vi inför sovjetunionens ideer, eller varför inte Röda Khmerernas, som avskaffade pengarna totalt.

Problemet med bankerna är ju inte att de vill ha kompensation för att deras pengar har tappat i värde under tiden de har varit utlånade utan att de ska generera vinst till sina privata ägare.

Nu har jag inga privata lån längre men mitt företag har en kredit som kostar över 10% när vi utnyttjar den medan vi får 2% om vi har pengar innestående. Detta under en tid när vi har nästan noll i inflation! Det är ingen skälig kompensation utan ocker! När Riksbanken sänker reporäntan med 0,5 procentenheter så sänker banken med max 0,25

Vår bank gör miljardvinster varje kvartal men inget av detta verkar komma oss kunder till del utan det går till aktieutdelning. Det går inte att byta bank heller utan alla beter sig på samma bedrägliga sätt.

Hm.. måste inte bankerna egentligen ha en säkerhet i guld för pengarna de lånar ut? Ursprungligen var det väl så iaf? Guld är ju väldigt värdestabilt till skillnad från valuta.

"Till er som debatterar ekonomi.. Läs gärna "Ekonomi utan ränta och inflation" av Margrit Kennedy! Om ni inte redan har gjort det, alltså.. (misstänker att vissa kan ha gjort det..)"

Shit, jag har ju länkat till den boken för gratis onlineläsning typ två ggr redan här i forumet. Men jag gör det  igen:

http://issuu.com/margritkennedy/docs/bue_swe_pengar?mode=embed&documentId=090123212235-d200c6c0ac7c462a8d9392ca3e6136d0

Jag rekomenderar ALLA med intresse i dessa frågor att läsa den. Man kommer aldrig att se på ekonomin på samma sätt igen när man läst den.

Halvdansk: Utan bankernas bedrägerisystem med att skapa pengar ur luft och ränta skulle inte inflation existera. Det blir inte överflöd av pengar om pengarna alltid, så som du beskriver, bara är en representation av någonting annat, t ex guld. Men om de bara skapas från luften i form av ränta blir det ett överflöd av pengar som gör att deras värde sjunker. Bankerna skapar dessutom pengar genom att låna ut mer än de har faktisk säkerhet för helt lagligt, dvs skapar ännu mer pengar ur luft än de redan gör genom räntan. Så om de har säkerhet för 1000kr kan de ändå låna ut 9000kr extra ändå. Rick Falkvinge beskriver det i sitt blogginlägg som jag länkade till en bit ovan likväl som Margrit Kennedy:s gratis onlinebok som jag länkar till precis här ovanför.

Kolla gärna den här korta lilla filmen (fem korta delar) på youtube som beskriver problemet annars: Money as debt

Kongressledamot Ron Paul sammanfattar i detta klipp det Rick Falkvinge skrev i sitt blogginlägg jag länkade till ovan, dollarn håller på att gå under av inflation (var detta Bush:s tanke bakom sitt presidentskap?) och detta kommer att leda till förlorad frihet för de amerikanska medborgarna: http://www.youtube.com/watch?v=PoxlzPGIPt4&feature=related

Den här filmen (this will make you angry) är lite tankeväckande också, drygt 2 min: http://www.youtube.com/watch?v=J2fjxaRLpQo&feature=related

Stämmer detta som Ron Paul säger att rättigheterna för folket i USA minskat varje år i en serie av år under Bushs presidentskap (i takt med den ökande statsskulden) så är det inte alls konstigt om det kommer gå käpprätt åt skogen med onkel sam. Frågan är bara hur djupt nedsyltat EU är i samma sörja? Troligen lika djupt förutom att EU har en stabil valuta, än så länge.

För att återgå till huvudvämnet. Internet är på väg att begränsas och censureras.

Vad kan vi göra för att förhindra lagar som gör att vi inte kan använda Internet fritt som vi gör idag?

Ja, förbjuder regeringen slv-kritiska hemsidor får vi väl börja skicka informationsbrev per snigelpost istället, sprida flygblad och sätta upp lchf-planscher på stan? Om alla här på forumet gjorde det skulle det krävas många agenter för att läsa alla brev och snoka reda på varenda en av alla som sprider flygblad och sätter upp planscherna! ;)

Eller vad tror ni?

Piratpartiet - bli medlem?

Jennix: Jag anser att den ökande ofriheten på nätet hänger samman med vårt rådande ekonomiska system.

Återigen: Money as debt (visa den för era barn och vänner också)

Babo: Ja, eftersom Rick Falkvinge verkar väldigt insatt i dilemmat kanske man kan påverka partiet underifrån, som medlemmar, att lägga till problemet med bankernas skuldnät och utsugning av befolkningen på agendan och få piratpartiet att förespråka ett hållbart ekonomiskt systemalternativ som en fjärde del i sitt partiprogram? Arbeta för ett fritt internet gör de ju redan. ;)

Halvdansk: Har du tittat på money as debt-filmen än?

halvdansk:

jag lånar till lägenhet o bil som alla andra. Men jag tycker systemet är sjukt! du måste låna, du måste skuldsätta dig.
Man blir en slav direkt.

#113 money as debt-filmen var bra!

#115 - Jag är tydligen inte som alla andra, ty jag hyr min lägenhet och åker buss/tåg/tunnelbana. Det går det också. Man skuldsätter sig inte så värst på det viset.

Å andra sidan betalar man "till sig själv" när man betalar av på sitt lägenhetslån. Efter ett antal år kan man ju faktiskt bli skuldfri och äga lägenheten. Ett slags "sparande" kan man kanske säga lite förenklat, eftersom lägenheten har ett värde. Om man hyr får man ju inget av värdet av lägenheten själv. Även om det iofs är bekvämt då hyresvärden fixar ev problem som kan uppstå.

Nä jag har inte sett filmen, lovar att jag ska nu i helgen!!

Frigge, om man är en slav eller ej är väl en fråga om inställning. Jag (vi) känner oss verkligen inte som några slavar, fast att vi lånat 1,5 miljoner till huset. Att INTE ha den möjligheten tycker jag däremot är lite "slavliknande".

Det är en affärsöverenskommelse mellan mig och banken, som vi dessutom har aktier i….

Vad ni är negativa. nybörjaren har en bra inställning tycker jag. Man betalar till sig själv, om 12 år är vi skuldfria.

#118

är den själv? jasså efter hur mycket ränta är den din? Betalar till sig själv. Den har man hört några gånger. Tänk efter lite till. Du köper ett boende för 3 miljoner och betalar till dig själv. dessutom en avgift på 3000 i månaden men du betalar till dig själv? skitsnack när du väl lyckats bli skuldfri är du säkert uppe i 10 miljoner om du räknar in avgiften..

Men visst du betalar till dig själv…

Det är så skönt att hittat folk som vaknat överrallt. Lovar gott infrö framtiden

Nu är jag personligen inte så insatt i bostadsrätter och villaboende eftersom jag själv inte bor i nån. Jag bor i hyresrätt. Men om man bor i villa har man väl inga regelbundna avgifter förutom fastighetsskatt, sophämning, vatten o dyl? Huruvida det lönar sig med bostadsrätt eller inte måste man förstås räkna ut i varje enskilt fall beroende på hyra, insats, avbetalningstakt och ränta förstås. Men när du bor i hyresrätt är en sak säker - du får aldrig så mycket som en spänn tillbaka, du får enbart betala! Hyran är ju inte konstant, den stiger ju regelbundet i en hyresrätt. I en bostadsrättsförening med god ekonomi kan man väl tom få hyran sänkt!?

frigge, min mamma bor i en hyresrätt och hon betalar ca 8000:- i månaden för den.

Jag och min man har lånat pengar till vårt hus, och vi betalar 4000:- i ränta varje månad + 7000:- i amortering.

Vilket alltså är 5500:- per person. (sen tillkommer skatt osv men skit i det nu).

Om 12 år har vi betalt huset. Min mamma får fortsätta att betala minimum 8000:- så länge hon bor kvar.

Vad är det för fel på det? Vår ränta ligger på 3.25% (man har annuitetslån i Danmark, så siffrorna är lite annorlunda mot Sverige), det tycker inte jag är så mycket. Skulle vi spara samman till det skulle vi aldrig "komma ikapp" för huspriserna stiger hela tiden. Vi skulle aldrig kunna spara ihopa 2 miljoner.

Halvdansk:

det är inget fel på det du gör jag gör ju samma sak. Det är själva systemet. Att lån gör folk till slavar. Det är ju hela iden med lån. Gå högra upp. Nationer är skyldiga "dom stora" massa pengar.

Har du sett någon dokumentär gällande lån och hur man gör folk till slavar?

Jag håller helt med dig halvdansken!  Frigge, du ska inte tro att hyresvärdar är någon slags ideella institutioner! De ska ju också gå med vinst! Då betalar jag hellre till mig själv och ja ok, ränta till banken också (men det gör ju hyresvärden också för sina lån! Skillnaden är bara att han lägger kostnaden för räntan på hyran istället)

Så jag kan faktiskt inte se vad det är för fel ekonomiskt med att köpa sitt boende.

jag har aldrig sagt att du gör fel. som jag sa jag har köpt mitt boende!

Det som är fel är systemet. Hela vårt system är byggt på lån. Det är just det som problemet. Allt håller på att kollapsa just nu.

Hoppas ni är här nästa år så kan vi distkutera varför allt går åt helvete.

Hela tiden försöker man få folk att låna för att rädda ekonomin. Nu verkar det inte fungera längre. Inte långt kvar tills ni börjar fatta att allt kollapsar.

Visst kan jag hålla med om att det lånas ut alltför lättvindigt. Och man måste själv noga beräkna vad man klarar av att betala och ta till ordentliga marginaler. Man blir lätt övermodig.

#124: Det finns sociala kooperativ som hyr ut bostäder utan att göra vinst. Det går alltså att komma förbi vinstproblemet när det gäller höga hyror för hyresgäster. Vid sidan om det tycker jag att du visar på just en av sjukligheterna i systemet som Frigge nämner. Du som hyresgäst betalar räntan som hyresvärlden har. Vad du och halvdansken diskuterar är inte riktigt på samma plan som jag och Frigge. Ni pratar om lösningar inom systemet och ni har ju rätt i mycket av det ni säger. Men vad vi pratar om felaktigheten i systemet i sig självt. Är det rätt att varje människa på planeten ska vara skuldsatt? Är det rätt att alla pengar som är i omlopp skapas genom lån till privata banker där räntan går direkt ned i privata fickor? Är det rätt att ha en konstant pengabrist som gör att människor ALLTID kommer att gå bankrupt eftersom det helt enkelt inte finns tillräckligt med pengar i världen för att betala alla räntor eftersom de pengar som skapas bara består av själva lånedelen av skulden… räntedelen måste man få genom att sno åt sig från andra människors lån! Till exempel så snor västvärldens befolkning pengar från tredje världens lånedelar för att kunna betala räntorna på sina egna skuldsättningar!

Men om man inte lånar, hur ska man då ha råd? Att bara ta bort räntan hjälper inte, man ska ju amortera ändå. Ok, det blir billigare, men inte gratis.

På vilket sätt är jag en slav? Det skulle vara spännande att veta.

Sen håller jag med er om att folk har lånat långt över sina förmågor, men man får väl ta ansvar själv också och inte bara skylla på bankerna.

Min pappa jobbade med hus (nyproduktion och försäljning). Om de som ville köpa huset inte hade råd med det (x antal kr kvar efter lån och annat var betalt), så sa han till dem att köpa ett billigare hus. Om de nu propsade på att köpa det här de inte hade råd med, så fick de inte! - Nä, sa han, det huset får ni inte köpa. Ni får gå nån annanstans och handla i så fall.

Många blev sura, men det var också många som tackade honom.

Så jag har fått lära mig tidigt att ha koll på ekonomin.

Men nån slav är jag inte.

Sådana kooperativ finns inte där jag bor nu och jag har aldrig stött på något sådant på de orter jag har bott. Även om tanken iofs är bra!

Och som jag sa håller jag med om att man lånar ut alltför lättvindigt. Men man har ett personligt ansvar också, som halvdansken påpekar. Ha-begäret styr. "Jag måste bo lika bra som kompisen annars är jag en nolla och jag måste bo bättre än bekantingen så jag minsann kan visa honom hur fin jag är" Vansinne!

#125

Man försöker få folk att konsumera i första hand. Det är själva konsumtionen som är hela grejen, inte belåning och skuldsättning. Dilemmat är väl att majoriteten redan intecknat allt de tjänar och mer därtill. Och även om man inget tjänar så ska man helst kunna konsumera på samma sätt som man tror att alla andra gör.

Media och reklammakare är de verkliga makthavarna i dagens samhälle. Ditåt borde ilskan riktas istället. Om man nu inte vill eller förmår att rikta den mot de enskilda individer som egentligen borde förstå bättre än att göra sig till slav under sms-lån och all annan (o)möjlig skit för meningslös konsumtion. Dit räknas alltså inte, i mitt tycke iaf, boendet och möjligen bilen om den förbättrar förutsättningarna för förtjänst och familjeliv.

"Hoppas ni är här nästa år så kan vi distkutera varför allt går åt helvete.

Hela tiden försöker man få folk att låna för att rädda ekonomin. Nu verkar det inte fungera längre. Inte långt kvar tills ni börjar fatta att allt kollapsar."

Varför vänta till nästa år.. sitter du inne med nästkommande års facit så "spit it out" här och nu!

VH!/K.

Problemet är att systemet i sig självt är en produkt av lagunderstött bedrägeri. När ni lånar av banken skapar denna pengarna ni lånar ur tomma intet, inte från pengar de redan har inlånade utifrån som de flesta tror, och kräver sedan ränta tillbaka av er för pengar som egentligen inte existerar… helt lagligt! Sen måste ni arbeta, arbeta, ARBETA för att betala tillbaka den fiktiva summan + räntan med riktiga pengar till banken och de går rätt ned i ägarnas fickor. Dessutom betalar ni skatt för att staten ska kunna betala tillbaka sina statsskulder (till privata banker) och i stort sett varje gång ni köper en tjänst eller vara betalar ni genom ert köp av på ett lån till en privat bank som tillhör säljaren… som dessutom själva betalar skatt till statens skulder mm. Hela befolkningen betalar alltså dubbelt.. både till statens skuld (o nu även EU) och till globala superrika bankmän som snart (om inte redan) är så rika (genom bedrägeri) att de inte behöver svara inför någon! Om inte bedrägeriverksamheten tas ifrån dem. Varför tror ni att alla idiotiska övervakningslagar kommer? Politikerna har ingen makt längre för det är andra som styr bakom kulisserna… människor som vi alla betalar tribut till varje månad i form av riktiga pengar som de tog ur luften, gav oss och sedan krävde tillbaka med ränta! Det är inga konspirationsteorier utan exakt så som systemet fungerar. Det är bara o titta på hur världen ser ut för att förstå hur det hänger ihop… när man väl fått kunskapen.

Eftersom alla pengar som är i cirkulation skapas på detta sätt är det oundvikligt att en viss mängd människor inte kommer att kunna betala tillbaka sina lån och då måste låna mer för att inte gå under. Fråga den personen om han känner sig fri! På detta sätt ökar återigen den totala penningmängden och problemen blir inte lika synliga men självfallet fungerar det bara som symtombehandling för de underliggande orsakerna finns fortfarande kvar. Det är som ett "hela havet stormar"-liknande spel där någon alltid blir utan stol. Någon blir alltid utblottad till slut. Det har alltså inte att göra nödvändigtvis med personligt ansvar utan hur smart man spelar sina kort eller hur rovgirig och ful man är i jakten på pengar (sen finns det naturligtvis bra människor så som halvdanskens far som försöker bete sig som folk ändå!). Självklart ökar klyftorna i samhället med ett sådant system. Som gladiatorer på skuldsättningsarenan får vi kämpa för att betjäna kapitalet. En del klarar det bättre än andra. Men fria är vi då sannerligen inte!

Tror inte att jag hänger med i svängarna här.

Det kan hända att jag är en ofri slav som göder bankägarna (dvs mig själv till viss del eftersom jag har aktier i banken), men so what. jag har inte sett nåt annat system än det kapitalistiska som har fungerat och överlevt.

Dessutom verkar nybörjaren och jag att se lite ljusare på sakerna.

Nåt socialt kooperativ vill jag inte bo i. Låter som en Moodyson-film. Jag får rysningar när jag tänker på 70-talets socialistiska DDR-Sverige.

Men det är en intressant diskussion, men som du skriver, vargalyster så är den på olika nivåer.

Halvdansken: Ja, men du ska ju se på Money as debt i helgen så nästa vecka kan vi diskutera lite närmare varandra i nivå, eller hur!

En annan sak jag glömde tillägga är att räntan är en fiktiv summa pengar. Dvs den finns inte motsvarad i verkligheten så även om utlåningsbeloppet hade en fysisk säkerhet i t ex. guld så måste räntan omvandlas från luft till fysiskt värde genom någon form av arbete/produktion. Detta innebär att utsugningen av planeten blir omöjligt att komma undan eftersom värden som bara hittats på måste realiseras och adderas till de ursprungliga värden som redan finns. Resultat: regnskogar skövlas, haven utfiskas, barnslaveri osv.

Inte heller jag vill bo i ett kollektiv. Och apropå det så kan jag berätta en liten sann historia om kollektiva drömmar. Min kompis startade en firma för ett par år sen. För att få råd att hyra en affärslokal så gick hon ihop med ytterligare en affärsinnehavare plus några konstnärer som alla skulle dela lokal. Det började vacker med att det i kontraktet stod att alla skulle betala hyra efter hur många kvadrat de använde, att alla skulle hjälpas åt att hitta ny hyresgäst om någon sa upp sig och till dess kollektivt dela på hyran för den personen. Fint så. Alla var entusiastiskt med på tåget. Sen började problemen dyka upp. Någons kunder gick över någon annans kvadratmeter! Fikamuggar diskades inte. En konstnär dök helt enkelt inte upp, betalade inte hyran trots kontraktet. En annan sa upp sig. Så plötsligt gaddade alla övriga konstnärer ihop sig och sa upp sina kontrakt samtidigt. Där stod kompisen och den andra butiken med hela hyran. Kollektiv anda och dealism, mm visst… Alla är sig själv närmast när det kniper!

Att hålla befolkningen lagom skuldsatt ingår i samma plan som att hålla oss lagom sjuka genom undermåliga kostråd.

#135

Vem är det som har till uppgift att "hålla befolkningen" lagom skuldsatt anser du?

Menar du att tex. du själv, eller för den delen jag, inte har någon avgörande del i tingens varande när det rör din/min personliga ekonomi och eventuella skuldsättning?

Vi som är aktiva och engagerade har alla möjligheter att hålla oss friska och hitta bra lösningar för vår ekonomi men de allra flesta letar inte ens efter alternativ. Det är enklare för staten att hålla den delen av befolkningen i schack när de inte ställer krav och ifrågasätter.

Och nu, mina vänner, blir det en LÄNKPAUS! Ha så kul!

Det finns en anledning till att just Sverige kommer va bland dom första när det gäller massvaccinering. Länge socialistiskt styre med folk som inte har eget tänk. Säger staten något följer alla efter.

#138 Länkpausen var riktigt bra. Rekomenderad läsning.

Fyller på med lite information: Huxleys bok skrevs 1932, Orwells 1948 (1948-1984, en slump?), Djurfarmen med liknande innehåll 1945.

Finns det några bevis eller vetenskapliga undersökningar som stödjer påståendet att  det långvariga socialistiska styret av Sverige har gjort människor passiva och beroende? En del av det ansvar som tidigare låg inom familjen eller släkten har flyttat över till samhället, t ex vård av barn och gamla och viss försörjning. Positivt eller negativt? Kan de vara så som  s-politikern i kommunen säger: De som skriker högst efter samhällsservice är de som röstar borgeligt.

#137 Är det Staten eller Kapitalet som styr?

ett bevis är att man hela tiden förlitar sig på staten. Vad det en gäller följer folket statens direktiv

#141 Utveckla, exemplifiera som lektorn i statskunskap sa. Kom gärna med lite konkreta exempel på hur folket följer statens direktiv.

Teliaaktien är det bästa exemplet

#144: Fettskrämdheten, x antal brödskivordirektivet, tallriksmodellen etc.

http://www.ekonomiskreform.se/ är en sida för alla som stödjer en reform av Sveriges galna ekonomiska system. Jag är anmäld! :)

Den som vill ha en snabblektion i relationen Staten och kapitalet, lyssnar förslagsvis på Ebba Grön. Vill man veta vad som händer som folk tröttnar så tar man Dylans "The times they are a´changing.

#145  Den som säljer något vill ha bra betalt. En vara eller aktie kostar vad någon är villig att betala för den. Ett antal aktörer, t ex olika privatekonomiska rådgivare från banker och tidningar (dessa tillhör inte staten utan kapitalet) uppmanade folk att köpa Teliaaktier, eftersom det på förhand ansågs vara en bra affär. Varför staten faktiskt sålde hela eller delar av Telia kan man naturligtvis spekulera i. Var det ideologiska skäl och tankar om ägandet som låg bakom? Ägande ska vara privat, inte statligt. Var det en vänlig gest för att ge människor en chans att tjäna lite pengar? Såldes Telia ut eftersom ägaren, staten, anade en hårdare marknad med ökad konkurrens och det var bäst att sälja medan tid var? Att människor är såpass giriga att de tror på den som säger att finns lätta pengar att tjäna på Telia-aktier, kan knappast bero på någon socialistisk fördumning.

Fram till ca 1950 åt man det som fanns äta och som kunde framställas i närområdet. Jag tror att staten var en av intressenterna som grundade Aktiv hushållning i början av 1940-talet. Aktiv hushållning informerade bl a husmödrarna om hur man använde sina ransoneringskuponger på bästa sätt och lärde dem att sticka rejäla herrstrumpor.

I början av 1970-talet hade maten blivit dyr. Kostråd som skulle ge mat som var billig och gav en viss mängd energi och innehöll mat från olika delar av livsmedelsindustrin och jordbrukssektorn togs fram, av representanter för dessa,  och presenterades i form av kostpyramid och kostcirkel.  Ancel Keys predikade om det mättade fettets farlighet och livsmedelsindustrin ägnade sig åt produktutveckling.

Sedan 1976 har vi haft omväxlande borgeliga och socialdemokratiska regeringar och det anses att politiken blivit mer högerinriktad både i Sverige och i andra länder. En förklaring till detta är den ökade globaliseringen och att stora aktörer på marknaden kräver att länder ska föra en högerinriktad politik. Marknaden är ett abstrakt begrepp, men privata företag och investerare har tillgång till mer pengar och mer ekonomisk makt än enskilda länder.  På individnivå ska vi satsa på oss själva och inte ägna oss åt solidaritet.

Vad gäller kosten så har staten och livsmedelsverket haft god hjälp av kapitalet, t ex tidningar och livsmedelsindustrin, att föra ut sitt budskap. Delar av livsmedelsverket fungerar som en blåslampa gentemot industrin och arbetar för att skadliga ämnen ska tas bort ur maten. Andra inom livsmedelsverket förefaller vara korrumperade och köpta av industrin. Det finns starka kommersiella intressen i att vi ska äta på ett visst sätt.

Bra analys parsley!

Halvdansk: Vi diskuterade diktatorer förut. Den här filmen beskriver hur dessa diktatorer och deras närstående som berikar sig i fattiga länder uppstår genom "Economical hit men" från USA. Ekonomisk kolonialism helt enkelt.

Du har gett dig fan på att utbilda mig i alternativt tänkande, vargalyster! 

Tror du att man kan lära gamla tikar sitta? Tänk på att jag är uppvuxen i en  familj där alla röstade på moderaterna, självstädighet och pengar var viktigt, aktier nåt helt normalt.

#151 Nya tider, nya rön….utveckling!
Du har ju redan tagit till dig LCHF trots att du säkerligen är uppvuxen på nåt som liknar standardkost, så varför inte gå vidare med hur världen styrs bakom kulisserna?

Så, vargalyster, nu har jag sett "Money as debt" och den var intressant. Skal dock säga att lite försvann för mig, då jag inte har hel koll på engelsk bankvokabulär.

MEN…

Sorry. Du har inte omvänt mig.

Det sades att behovet av pengar ökade när Europa började utforka världen, därför kom räntor och banksystemet att legliseras.Exemplet med ett räntefritt samhälle var ett samhälle med enbart förnyelsebara energikällor och ingen befolkningsökning. Energin kan jag hålla med om som den tekniska utvecklingen är idag, men var skulle vi varit idag om vi inte använt oss av olja i starten?   Befolkningen ökar, det kräver mer pengar (mat, större hus, utbildning osv). Ska staten kontrollera barnafödandet, som i Kina?

Det var nåt med att betale med "timme för timme" typ av pengar, den missade jag tyvärr hur det fungerade.

Det sades att staten skulle vara i kontroll av pengar "No private money".

Detta innebär ett samhälle som överhuvudtaget inte utvecklas. Det står stilla. Det behövs riskkapital för att sätta igång nya firmor, månfärder, ideer. Var ska vi hän? Tänk om Columbus inte fått skepp och utrustning? Om ingen vågat satsta pengar?

Det är ett fullständigt statskontrollerat sammhälle, och vem säger att de som sitter på makten där skulle vara så mycket med hederliga än de som sitter på pengarna idag?

Räntan betals med min lön, om ingen startat firmor, hade jag inte fått jobb, och hade inte kunnat ta ett lån. Så går det runt i ring…

Dessutom är det ett faktiskt fel, Bank og England var inte först som "statsbank" det är den svenska riksbanken, faktiskt. 26 år innan tror jag. Men det är mindre viktigt.

Sen kan jag hålla med om att folk har tppat huvudet. man lånar urskiljningslöst utan att betala tillbaka. Där anser jag att banker skulle ta ansvar (vilket jag anser att de till viss del gör, det är många som får nej till ett dyrt hus). SMSlån och liknande borde dock förbjudas.

Jag vet inte om jag blivit fördanskad. Här har amorteringsfria lån precis införts, annars hade man 20-30 år på sig att betala huset. Utlandsskulden är betald.

Halvdansk - Du resonerar helt logiskt, men du förutsätter att den värld vi har nu är den "enda möjliga", definierar "utveckling" bara som just "det som hände"!

Det gör inte alla. T ex gör inte jag det. Ojoj, så mycket "annat" som kunde ha hänt.. Så oändligt många alternativa scenarier - utvecklingar -  för jorden och människorna.. Eller??

Dina frågor: Var ska vi hän? Tänk om Columbus inte fått skepp och utrustning?

Jag tycker det skulle ha varit mycket mycket mycket intressant att se, vad som kunde hade blivit istället.. ifall vi INTE hade gjort som vi gjort i ett antal avseenden..

"The native americans" hade nog haft andra förutsättingar, kanske, ifall Vespucci, Columbus och de andra grabbarna hade stannat hemma? Slippa bli utplånade liksom.. Detta gäller många folk, alla dem som utsatts för övergrepp från den vite mannens/kvinnans ideer om över- och underordning.. och som fortsättningsvis utsätts..

Men visst - jordens befolkning kanske inte hade vuxit så snabbt utan jordbrukets och sen industrins revolutionära utvecklingar, vi kanske inte hade haft alla de prylar vi har nu.. Men vi hade ju inte kunnat sakna dem heller.. dem av oss som inte hade blivit födda, ja, vi hade ju liksom itne vetat..

Eller åxå hade vi letat oss fram till något som ändå hade liknat de liv vi lever nu.. Vem vet?

* *

Liten utvikning.. intressant det här..

Historiebeskrivningen har varit och är mycket eurocentrisk. Varför ser t ex vår världskarta ut som den gör, varför är Europa alltid placerat i centrum??

Jag får ibland svårartad spunk t ex när det påstås att Amerika heter Amerika på grund av Vespucci (att han hette Amerigo i förnamn, vilket för övrigt sägs ev. vara en lögn, efterhandskontruktion). Det finns urgamla "indian"kulturer i centralamerika, som kallade sitt land Amerika väldigt många århundraden/tusenden före Vespucci ens var påtänkt!! Ordet amerika betyder - om jag minns rätt - "landet under den gyllene solen".

Indianerna kallas indianer för att Columbus trodde att han kommit till Indien… ojojoj. Själva har de ju använt helt andra namn när de "döpt" sig själva och sina kulturer, men varför lyssna på dem?

"Det sades att behovet av pengar ökade när Europa började utforka världen, därför kom räntor och banksystemet att legliseras.Exemplet med ett räntefritt samhälle var ett samhälle med enbart förnyelsebara energikällor ochingen befolkningsökning. Energin kan jag hålla med om som den tekniska utvecklingen är idag, men var skulle vi varit idag om vi inte använt oss av olja i starten?   Befolkningen ökar, det kräver mer pengar (mat, större hus, utbildning osv). Ska staten kontrollera barnafödandet, som i Kina?

Det var nåt med att betale med "timme för timme" typ av pengar, den missade jag tyvärr hur det fungerade.

Det sades att staten skulle vara i kontroll av pengar "No private money"."

Detta har inget att göra med huruvida du är moderat eller sosse. Det är en demokratisk fråga… den privata handeln fungerar utmärkt, t o m bättre,i ett räntefritt samhälle. Staten behöver inte lägga sig i. No private money handlar om att staten ska ge ut alla pengar och att de privata bankerna inte ska få skapa pengar ut tomma intet och sedan kräva ränta (mer pengar ur tomma intet)… vilket är detsamma som ocker, utsugning och röveri av de fattiga eftersom de ger ut och kräver tillbaka någonting som inte finns utan måste skapas genom fysiskt arbete (eller fulspel). Detta är alltså praxis idag. När staten ger ut alla pengar skapas de också ur tomma intet men staten kan på detta sätt finansera allt inom den offentliga sektorn utan att privata banker får en hållhake på staten. Finns det något farligare för demokratin än privata intressen med starka hållhakar på staten? Kan du komma på något? Abraham Lincoln bekostade sin krigsföring under amerikanska inbördeskriget med Greenbacks… pengar av den typ jag just beskrivit. Amerika frodade av detta system… arbetslösheten minskade kraftigt och rikedomsklyftorna jämnades ut (än bättre var det under Thomas Jeffersons tid då detta system var praxis under en längre tid). Lincoln hade erbjudits att ta stora lån av Brittiska banker för att bekosta kriget men tackat nej eftersom han förstod att det var en fälla. Hans nordamerikanska arme var en av de mest välutrustade i världen och alltså skapad helt utan skuldsättning! Efter kriget blev han skjuten och en nationell bank styrd av privata intressen startades och har överlevt ända fram tills idag vilket innebär att USA har ägts av Europeiska bankintressen sedan slutet av 1800-talet. Är detta frihet? Detsamma hände JFK när han utmanade de privata bankimperierna (Rockefeller, JP Morgan, Rothschild). Många har sagt att han var den sista äkta presidenten. Resten av dem har varit marionetter styrda av bankerna. En fråga: Om staten ger ut alla pengar och missköter sig kan man rösta bort de förtroendevalda. Men om privata bankirer, icke valda av folket, ger ut alla pengar, även de som vår stat använder dvs sätter staten i skuld, vad betyder det för vårt folkstyre?

När staten ger ut alla pengar finns alltid tillgång till rätt mängd valuta för att det ska räcka till alla som behöver. Inget ocker förekommer. Under Thomas Jeffersons tid (under USA:s tid som brittisk koloni) var folket skattebefriat (passar väl ett moderat tankesätt ganska bra va?) eftersom räntan på pengarna som staten gav ut betalade alla offentliga kostnader. Genom att bekosta t ex byggen av infrastruktur osv fick man tillräckligt med pengar i flöde. På denna tid betydde inte oljan så mycket så oljan kan vi lämna utanför den här diskussionen.

Det där med "timme för timme" handlar om att Lincolns Greenbacks var ett kvitto på arbetad tid och inte ett kvitto på skuld så som pengar är idag. Makten över penningutgivningen var den största politiska tvistefrågan fram till första världskriget. Folk fattade denna fråga då. Demonstrationer med tusentals människor samlades utanför vita huset i början av 1900-talet för att demonstrera mot Federal Reserve och dess rövarband av styrande bankirer. Detta är den största frågan för demokratin i världen än i dag. Men idag är folket i slummer. Bankirerna har i stort sett vunnit och inget motstånd finns. Att Obama ska frälsa oss är bara att glömma. Hela hans stab är fullt av wall street folk och fd federal reservehöjdare. Och vi arma skuldslavar får fortsätta att knoga på medans rövarbandet Rockefeller och co fortsätter att styra världen som de känner för.

We´re all inside the matrix.

p.s: Här finns en referens på det jag skrev ovan att studera: http://www.xat.org/xat/usury.html

vargalyster, du är oändligt mer insatt - och intresserad - av detta än vad jag är, så jag lämnar diskussionen. Inte för att vi är oense, men för att mina argument inte räcker till, jag kan inte tillräckligt mycket för att komma med vettiga argument (nu kan du ju skriva att det inte finns några ) 

Jag och min man lever lyckligt i vår trädgård med katterna och snart får vi ordning på köksträdgården. Den lilla världen. Den stora har vi sett. Om 12 år är vi skuldfria och går i pension. Om 40 år är vi döda. Fram tills dess kommer jag att acceptera att världen ser ut som den gör. Frälsta blir vi inte av Obama eller annan politiker. Det får vi själva klara av.

Halvdansk: okidoki. *ta i näven* :D

Själv kommer jag att investera i bikupor istället för aktier och räntebärande konton. Då får jag iofs jobba lite för tillväxten men får nöje och härliga naturupplevelser som hållbar ränta på köpet! ;)

Fast jag ska nog engagera mig i http://www.ekonomiskreform.se/ och www.10miljonersfrågan.se (här finns mycket info på begriplig svenska om banksystemet) också. :)

Visste du att USA håller koll på om du skickar pengar till moster Märta i Spanien?

Artikel

#115 NEJ ,man MÅSTE inte låna och man MÅSTE INTE skuldsätta sig.

#128 du säger:

"men om man inte lånar,hur ska man då ha råd?"

ja en bra ide är att börja spara till det man vill ha!

sparar du 10.000kr i 10år så har du 1,2miljoner+räntan!

sen beror ju allt hela tiden på vilken standard man vill ha.

ett hus för 300.000,en lägenhet för 60.000kr,ett hus för 500.000kr….

#151 va? menar du att jag har gått och blivit moderat nu?

självständighet och pengar är en självklarhet för mig…

Maxiq: Ah, mer omtanke från (store)broderlandet i väst.

Gardens: I en ekonomi baserad på det "amerikanska systemet" behöver man inte låna mot ränta nödvändigtvis. Det kan räcka med att betala tillbaka de pengar som staten ger ut. Kina har nu byggt upp sin enormt starka ekonomi genom sin egen variant på detta system. Japan gjorde detsamma innan asienkrisen (en ekonomisk attack från storkapitalet i väst) förstörde deras system och de blev skuldsatta till IMF.

Maxiq: Här är mer nyheter från storebror. I UK ska de installera kameraövervakning i privata hem där det finns vanartiga barn! 20000st inom två år! Står i Daily Express: SIN BINS FOR WORST FAMILIES

Apropå bankirernas skuldslavsamhälle… ganska intressant att JFK faktiskt gick ut och talade offentligt om det i radio till medborgarna. Sen blev han skjuten.

Hör här: JFK Speech and the banking conspiracy

Under 80-talet såldes Sverige genom Novemberrevolutionen till den globala bankeliten, en kupp genomförd av Socialdemokratiska nyliberaler…Erik Åsbrink, Bengt Dennis och Kjell-Olov Feldt, som var en avreglering av kreditmarknaden. Bankerna kunde alltså låna ut hur mycket de ville.. en FRB-frenzy utan like som fick inflationen av skena och sen dess har det inte varit som det varit, och borde vara, med välfärdsstatens Sverige. Dan Josefsson har skrivit och gjort dokumentärer om denna dolda statskupp… som nästan borde benämnas som landsförräderi: Korståget mot välfärden eller Den svenska elitens våldsamma revolt