Enda observationen: om du ätit kost som du ärligt trott varit nyttig, som alla förståsigpåare i hela ditt liv sagt varit nyttig tycker jag inte att det är riktigt att vansköta sin hälsa lika medvetet som med alkohol och tobak.

Tobias

Suck!

Struntar du i skolan kan du 1) ändå få både bra jobb och lön eller 2) ta igen det sen. Det beror på.

Räkningar är ett kontrakt du gått med på. Sen om man ska hålla sig till kontrakt eller inte är väl en annan diskussion. 

Begår du brott råkar du illa ut om du åker fast. Och brott är dessutom en social konstruktion.

Argumentationen haltar lite.

Visst kan man leva hårt och ändå vara fräsch om generna är på ens sida.Det jag syftar på innan är hur folk i allmänhet lever, jag angriper inte medfödda defekter.

Forskarvärlden är väl inte ens helt enig om vad som kan betraktas som en medfödd defekt.

#0: Om du misskött din hälsa (låt vara genom att följa gällande rekommendationer) och blivit fet, får du smälek och förakt, läkare vägrar att ge dig behandlingar och mediciner, arbetsgivare vägrar anställa dig, butikspersonal vägrar betjäna dig, folk på gatan kommer fram och talar om för dig hur vidrig du är (eller, om de är mer godhjärtade, berättar att du måste sluta äta fett). Du kan jobba som konsult på distans i åratal med utmärkt resultat och bra betalt, men när du sedan träffat kunden en gång torkar uppdragen in.

Inte f*n får man någon lyxtillvaro med lön från samhället och hotellvistelse på sjukhus!

"Begår du ett brott blir du bestraffad med antingen böter eller fängelse."

Nu finns det ju de som likställer fängelse (istället för sjukhusvistelse som du skrev) med hotellvistelse.

Jag är starkt emot att det ska göras skillnad mellan människor och den vård de får, eller skillnader i kostnader, baserat påom de har vållat skadan eller sjukdomen själva. Det är att slå på de som redan ligger ner! Och att riskera att göra den grupp i samhället som ses som andra klassens medborgare eller utslagna ännu större. Dessutom skapar det problem, en liten fallbeskrivning: tonårstjejen som kommer in för att ha skurit sig själv. Hon har gjort det själv, ska hon få betala mer, vänta längre? När det egentligen beror på att hon mår psykiskt dåligt, vilket i sin tur kanske föräldrarna bär skulden till, eller kanske någon våldtog tjejen och orsakade hennes destruktiva beteende. Om hon då straffas när hon kommer in till sjukhuset, så är det exakt det jag menar med att det är att slå på de redan slagna. Hur långt ska man dra det?

Dessutom är sjukhusvistelse långt ifrån någon bekväm tillvaro.

Du undrade "vems ansvar". Allas!

För även om det personliga ansvaret är stort så är vi alla en produkt av samhället, och samhället är vi alla del av.

För det första är det självklart att vuxna människor har det främsta ansvaret för sin egen hälsa. (Och föräldrar har ansvar för sina barns hälsa). Framför allt därför att det faktiskt inte är särskilt trevligt att vara sjuk. Sina gener kan man inte göra så mycket åt, däremot är det förstås man själv som bestämmer över varje liten vardagshandling såväl som större beslut som var man bor, vad man jobbar med, hur man arrangerar sitt sociala liv osv.

MEN - det ansvaret är inte alltid helt lätt att ta. En anledning kan vara okunskap - antingen har man inte kunnat/velat ta reda på fakta, eller så har de fakta man tagit reda på varit felaktiga. Många här vittnar ju om hur man nogsamt följt de officiella rekommendationerna. ätit sina 6-8 brödskivor med lättmargarin och tuggat frukt tills det kom ut ur öronen, och lik förbannat har man blivit sjuk och/eller överviktig. Rökning sades ju inte heller vara skadligt i början, och det finns fortfarande äldre rökare som började på den tiden det fanns reklam där läkare rekommenderade Camel.

Men det kan också vara så att man har informationen och vet hur man borde göra, men av någon anledning inte klarar av att leva upp till det. Som jag skrev i en annan tråd är den enskilt vanligast anledningen till att folk beter sig destruktivt och till synes obegripligt att det på ett eller annat sätt dämpar ångest och jobbiga känslor. Har man inte upplevt det själv förstår man kanske inte vilket otrolig kraft det finns i "suget" efter viss mat, alkohol, droger, spelande, ångestdämparsex (för sexmissbrukare), eller ett tvångsbeteende som fyller samma funktion. Det är inte bara att "skärpa sig". Det är skitsvårt!

Att då ytterligare stjälpa människor som har så svårt att bryta sina destruktiva beteenden att de ovanpå alltihop blivit fysiskt sjuka, genom att förvägra dem vård (som förstås helst också bör innefatta kvalificerad hjälp att förändra problembeteendet), kan jag inte se skulle gagna vare sig samhället eller individerna.

Och ska man vara konsekvent med att inte ge vård i fall där individen orsakat skadan själv, så får man även inkludera alla idrottsskador tycker jag. Alla VET ju att man riskerar att skada sig redan på korpfotbollen eller joggingrundan, hur korkade är då inte elitidrottare som pressar sina stackars kroppar till max bara för att uppnå något slags meningslös prestation? Men dessa elitidrottare får istället GÅ FÖRE i kön med sina överbelastade och utslitna kroppsdelar. Där kunde väl Försäkringskassan gå in och påtala att de mycket väl kan utföra  vanligt förekommande arbeten och den nuvarande arbetsgivaren kanske rentav kan placera om dem till att blåsa upp fotbollar eller lägga upp höjdhoppningsribban?

… för att inte tala om folk som får skoskav (valt fel skor), snubblar och slår sig (valde att gå på fel gata), får arbetsskador (valde att ta fel anställning), blir misshandlade (valde att träffa fel person) … vill man anstränga sig lite, kan ju allt vara självförvållat! Så vem ska få dra gränsen?

…eller kör bil. Eller åker bil, för den delen.

För övrigt borde det vara förbjudet att skaffa barn med någon som har allvarliga sjukdomar i släkten. Annars får man ju skylla sig själv om man får en undermålig avkomma!

Sen är det ju faktiskt inte så enkelt som att om man "missköter" sin hälsa så får man sjukdomar och skador, annars inte. I de fall där finns klarlagda samband handlar det ofta om riskökningar som statistiskt sett är ganska små, även om de kan vara viktiga för individen. Kroppen är mycket mer komplicerad än att man fastställa orsakssamband på det sättet.

… eller att man måste lägga samhällets resurser på att rädda bergsklättrare, lavindrabbade eller folk i sjönöd

Visst individen har alltid ett ansvar, samtidigt som jag tror att det inte är så enkelt:

Många drogmissbrukare är psykiskt sjuka eller har ett neuropsykiatriskt funktionshinder - det är inte alltid skolan eller sjukvården fångar upp dessa människor - så alkohol- eller narkotikamissbruk kan vara ett sätt att medicinera sin sjukdom (på ett felaktigt och destruktivt sätt).

Vad är ett dåligt jobb? Varför är de lågt betalda? Många s k kvinnoyrken, även högskoleyrken, är grovt nedvärderade status- och lönemässigt - varför?

Många s k mansyrken som inte kräver ngn utbildning (annat än gymnasium), har högre lönenivå än kvinnoyrken på högskolenivå - varför straffas inte männen?

Andelen unga, mellan 18-20 år, ökar hos kronofogden - framförallt p g a de s k sms-lånen. Dessa människor är ju myndiga, visst och de har ett eget ansvar, men många - framförallt pojkar - mognar senare än sin myndighetsålder oxh har svårt att överblicka konsekvenserna av sitt handlande.

Angående mediciner, läkar- och sjukhusvård, sjukpenning osv förstår jag inte ditt resonemang - anser du att endast människor med pengar ska ha rätt till medicinsk vård?

Att folk blir sjuka av mat är idag framförallt skolmedicinens och myndigheternas fel - även livsmedels- och läkemedelsföretagen bär ett visst ansvar - dagens kostrekommendationer bidrar till folks ohälsa, dessutom till att feta människor behandlas som paria.

Om du sköter dig i skolan, fortsätter på högskola/ universtitet, ev skriver Master - DÅ straffas du med lög lön + höga skulder. Tex ungdomar på McDonalds tjänar bättre än SSK (ref Vårdförbundet).

Alla som begår brott blir inte straffade, inte ens fast de åker fast - Läs Flickan och skulden, Wennstam Katarina

Att vara sjuk. Ja - du slipper jobba, du får träffa doktorn och har förhoppningsvis ett bra nätverk på någon avd, öppenvård eller liknande. Javisst: medicinerna är gratis efter en viss summa. Du får ligga på en fyrsal, har du MRSA eller liknande blir du isolerad och får inte se någon annan än den som kommer in till dig med mat och för skötsel. Händer inte ofta. I fyrsalen hämtar dom en mobil toalettstol som du ska sätta dig på iklädd sjukhusrock som alla vet är öppen baktill. Nu överdrev jag kanske lite - det beror väl lite på var man är och varför, men jag har jobbat på vissa mindre bra ställen…

Till det att vara sjuk tillkommer ju -förutom allt det positiva du tog upp- smärta, ångest/ dödsångest, ensamhet, illamående, viktnergång, aptitlöshet, Depression, ett förstört liv…….

Jag har haft pt som är 100 år och storrökare och pt som är mitt i livt , alltid skött sig, levt hälsosamt och ändå är döende.

Att vara 34 år med två små barn och ha coloncancer och endast några månader kvar att leva…. har du mött en sådan person och varit tvungen att ge någon form av tröst. När man upplevt detta - oavsett om pt sjukdom är självorsakad eller inte- pratar man inte längre Vems ansvar!

För övrigt tycker jag man i Sverige är fixerad vid detta med ansvar. Vad som än händer så  är alltid första frågan: vem är ansvarig. Och många gånger är det ju befogat, men det finns även händelser -tex naurkatastrofer - i livet som  ingen kan bära ansvar över.  sjukdom är ett sådant. Vi lever och vi dör. det är ett faktum, men jag tror vi är så rädda för döden att vi inte klarar av att hantera tanken. Väldigt sällan använder man ju ordet Döden utan säger istället att vi går vidare, somnar in …ja det finns massor med sätt att undvika konfronteras med det oundvilkiga. Och jag tror ibland att vårt sökade efter den ansvarige för allt även vid hälsa och sjukdom är vårt sätt att tro att vi kan undkomma, jag lever hälsosamt, jag gör rätt, jag kommer inte at dö! att andra blir sjuka - det är deras fel. Kommer inte hända mig. Vi speglar vår egen rädsla som vissa föreläsare fint utrycker det. Och på så sätt skyddar vi ju oss själva. Bara en rädd person behöver känna negativa tankar jämtemot andra - Du missköter dig och får allt gratis av samhället - vad orättvist!! Förstår inte iof hur man kan vara avundsjuk på en sjuk människa och dom "förmåner" dom får. Inte roligt att vara sjuk, ännu värre är det att vara döende.

Tobias

Du är helt ute och cyklar. Vaddå medfödda defekter?

Det är livet som formar oss i alla avseenden.

Vi skall inte skapa mera klyftor och orsaker för

"moraltanter" att missunna de mindre lyckligt lottade vård.

Redan nu är det dom rika och betydelsefulla som får bättre

vård när det gäller kostsamma ingrepp i vården.

Det finns människor som ser världen i svart och vitt.

Sen finns det de som ser världen som den är, full av färger och dessutom olika nyanser av färger.

Skulle aldrig vilja byta mina färger mot bara svart och vitt.

#17 Precis…

De som tänker på detta sätt ser genom sina friska ögon någon som får ekonomisk ersättning för att gå hemma och dra, ren missunsamhet och avundsjuka som beror på total okunnighet.

Att bli sjuk är inte nån belöning, det är en katastrof både kroppslig, känslomässigt, socialt och ekonomiskt. Alla som är sjuka skulle göra allt för att bli friska igen och få jobba, ha arbetskamrater, känna gemenskap och ha en ekonomi där man har råd att betala sina räkningar.

Alla har ett ansvar både för sig själv o sin egen hälsa men även för våra medmänniskor, att visa empati och förståelse för människor som har det sämre. Om man har det bra och är så duktig på att ta hand om sig själv, varför så missnöjd så att man måste klanka på svagare gruppen? Tänk på att det kan va du själv som helt plötslig blir sjuk och har behov av samhället hjälp, vill du då bli ifrågasatt och utpekad som fuskare eller få emati och förståelse? Oavsett om du orskat din skada själv eller inte.

Eftersom jag älskar vin så är det ok varje dag under en lång tid , men krånglar levern så går jag till läkaren.Då anser jag att man borde inse att en stor alkoholkonsumtion under en lång tid skadar levern och skaffa en specialförsäkring för detta.Jag retar mig på att gamla alkoholiserade och sötsaksskadade äldre människor tar resurser från sjukvården och får vänta i månader på vård när jag har stukat foten på väg till jobbet. Min gamla mormor född på 1800-talet åt nyttigt och var nykterist var alltid fräsh och vital till 98 år ålder.Dagens gamlingar verkar i mycket sämre skick. Om jag gillar spela Hockey eller Rugby behövs en speciell tilläggsförsäkring för mitt farliga leverne. Många elitidrottare tror jag har specialförsäkringar.Det verkar fokuseras för mycket på att sparka på de svaga och bara de rika får bra vård. Varför ska bara rika få 500m2 med utsikt över havet och inte jag, vad orättvist.

Men om man är överviktig till följd av att man följt alla läkares och dietisters råd, då? Vems är ansvaret då?

Hade man bott i USA hade man kunnat stämma dietisterna och läkarna för felaktigan kostråd och bli mångmiljonär.

Jag tror inte någon som är sjuk kräver och bryr sig om 500m2 med utsikt över havet…. De bryr sig om att bli friska. Lite perspektiv vore bra om man ska föra en diskussion, eller är syftet bara att provocera…

Håller med tanken att människan måste börja ta mer ansvar för sin egen hälsa och inte lite för mycket på aktoriteterna. Men vi lever i ett demokratiskt samhälle där det måste tas ansvar på olika nivåer. Att förändra ett helt samhälle till att bli friskare kräver insatser från många håll… Är rätt ointressant att prata om ansvar i den meningen att skuldbelägga någon.

Tobias du är en omogen och missunsam sk*tunge som inte verkar ha så stor livserfarenhet.Det är mycket som man inte styr över, det kommer livet att lära dej

Men skaffa dej för all del en försäkring för din vinkonsumtion .

Hur ställer ni er till att de som sitter inne i fängelse har pensionsgrundande inkomst då? Jag är nog tyvärr väldeigt skeptisk till detta. Kan någon här få mig på andra tankar så är det välkommet. Sedan vet jag människor i min bekantskapskrets som inte bryr sig ett dugg om kost, motion och röker obehindrat, som har genomgått flera  bypass och en kranskärsloperation, och anser sig ha rätt till hur mycket kostsam sjukvård som helst utan att ta något ansvar som helst för sin hälsa. Om man inte är intresserad av göra något själv för att bli frisk och återställa sin hälsa, är det fortfarande ok att ta del av kostsam sjukvård och lägga över ansvaret på samhället?

# 24 Men,hallå! Alla måste vi väl få komma med tankar och frågor om diverse saker utan att för den skull bli kallad omogen skitunge!

#26 Håller med. Tycker att Tobias åsikter är dåliga, men det gör inte Tobias dålig.

#25: Frågeställningarna är absolut befogade, men när man väl börjat differentiera vården efter vem som är ansvarig för problemets uppkomst, är det svårt att avgöra var gränsen ska gå. Därför är jag mycket skeptisk till att sätta den någon annan stans än i ytterlägena.

En rökare ska få betala vården vid lungcancer - men hur ska den som fått lungcancer ändå kunna bevisa att h*n aldrig rökt? Går gränsen vid en cigarett vid 14 års ålder? Vid tio om dagen under ett år? Vid 40 om dagen i ett år? Vid tio om dagen i 50 år?

Ska skidåkare få vård när de bryter benen? De kanske bara ska få vård om de blivit påkörda eller hamnat i laviner, men inte om de trillat sjävla - ifall inte backen kan bevisas ha varit felskyltad?

Det bleve oändliga problem …

Och om Tobias alkoholkonsumtion leder till någon annan form av åkomma än de leverskador Tobias försäkring omfattar? Ett sådant system faller ju på sin egen orimlighet.

Jag är ingen perfekt supermänniska jag hargjorten hel del misstag och tycker att jag var för lat och oekonomisk,men jag är jobbar med mig själv och vill ta fram mina bästa egenskaper.Jag har med åldern börjat få en vuxnare inställning och ser hårt arbete som paketsorterare och truckförare som en del av livet.När jag var yngre såg jag till att få akassa,så visst mognar man om man går in för det. Likasånär det gäller kosten, förut var jag stamkund på McDonalds och pizzerior,jag var lönnfet och fattig….konstigt att jag inte hade några pengar då,ska jag skylla på Persson eller Reinfelt?……jag var under en tid student med dålig studie disciplinoch lathet körde på varannan tentamen.Så nu sitter jag här utan studiemedel och gör examensarbete på teknisk högskola och jobbar extra på lager.Så jag kännermig vuxen nu tycker jag. Många här i sverige kan bli väldigt uppåt  i årer och bete sig som bortskämda ungar och bara klaga på politiker att bidragen sänks. I alla sammanhang vid sjukdom,olyckor,misär mm är det andras fel hela tiden. En sak som jag har märkt är att många arbetslösa och långtidssjukskrivna gnäller,gapar och skriker,röker och dricker och vräker i sig snabbmat och godis , medans de rika är lugna,positiva,lagar riktig mat knappt inget godis och har väluppfostrade ungar. LCHF är ett sätt att utvecklas i livet och känna sitt hälsoansvar.

Hm, nog har jag sett måååånga exempel på det motsatta oxå….! / Hälsningar från en sjukskriven miagumma som varken röker eller käkar snabbmat och trevlig är jag oxå!

Det finns rötägg ur alla klasser…

#30

Jag tycker du drar alla över en kam i ditt resonemang. Sen är det väl så att ibland ser man det man vill se för att bekräfta sin egen föreställning. Förmodlingen utgår du från dig själv, att du själv varit lat, levt på a-kassa för att du inte ville jobba. Är då lätt att tro att andra fungerar likadant.

Det finns gnälliga människor inom alla skikt, finns mycket dolt missbruk och missär bland mer välbeställda också.Det är väldigt lätt att bara se ytan och inte det som finns under.

Visst finns det människor som fuskar både med a-kassa och sjukskrivning, vård av barn mm Det finns också mycket fusk på andra sätt, deklarationsfusk, bolagsfusk, svartarbete, ekonomisk brottslighet mm

Jag tror knappast att någon skyller på vår statsminister för att de har fått spänna ut bältet… De flesta förstår nog att de måste ta ansvar för sin egen hälsa, upplever att det finns ett ökat medvetande i den frågan.

Syftet med det jag skrev från början är om det är en självklarhet med bra sjukhusvård när man struntat i sin hälsa.Då blir man snabbt attackerad av folk som syftar på att man sparkar på de som ligger.Med fokus på individen oavsett klass ska få en medvetenhet om hur man lever.Nästan alla här på forumet har ju visat att de bryr sig om sin hälsa och reflekterar över det dom äter.Sen finns ju den stora massan som fullständigt skiter i vad dom äter och hånflinar och kommenterar när jag väljer bort skräpmat som potatis,bröd och pasta. Min kommentar till den feta kärringen på jobbet som klagar på min mat är att jag vill inte betala hennes sjukvårdkostnader för diabetes och alla följdsjukdomar.Det är kul att kostmedvetenheten har ökat i samhället.

#34. har du tänkt på att det finns många här på forumet som är sjuka och ev även sjukskrivna och därför hittat hit. (Har iaf fått den uppfattningen av att ha läst  massor med inlägg här). Jag är en av dom. Och många av oss "sjuklingar" har inte orsakat det själv genom att  "fullständigt skita i vad dom äter" . Jag själv försökte göra allt för att må bra och levde enl alla konstens regler i ca 8 år utan resultat. Så du kan kanske förstå att detta kanske inte är det bästa forumet att diskutera denna fråga om man vill göra det men den utgångspunkten att sjuka är "ointeligenta parasiter" (jag vet inte om det är så du uppfattar det, men det är den känslan jag får) …. det är självklart annars en jätteintressant diskussion som jag har deltagit i många gånger i andra sammanhang. Men man måste ha en lite mer neutral utgångspunkt …

Sedan finns det andra skäl också än dåligt leverne som kan orsaka sjukdom, oftast stressrelaterade. alla sjukdom har inte med potatis och McDonalts att göra. sen finns det otrolig stor okunskap i samhället, det finns människor som inte vet vad en kolhydrat är än mindre vad den gör. Och så finns det ju gruppen människor som har Depression, psykiska funktionshinder, människor som från barnsben varit med om svåra händelser och därför har annat att jobba med än hälsosam kost. Vems fel är det då?? och tjejen som måste börja röka för att  klasskompisarna ska sluta mobba henne….finns massor med ex..

För övrigt så anser inte jag att äldre mår sämre fysiskt nu än förut (borde väl veta som jobbar med dom) finns gott om 90+ som lever ett aktivt självständigt liv. Psykist gör de nog det pga ensamheten och denna fullständiga isolering de kan drabas av pga samhället inte bryr sig så mycket och familjen har så mycket annat att stå i så de hinner inte måna om de äldre som man gjorde i gamla bondesamhället.( så du som läser dett! ring mormor, farmor tant Agda… någon dag, det gör henne jätteglad!)Den "tredje åldern" (då vi blir riktigt gamla+sjuka) kommer senare i livet. Vi håller oss relativt friska fram till den och sedan kommer alla sjukdommar på en gång och vi dör ganska så snart efter det. det är dom personer vi talar om när vi talar om de multisjuka äldre. Men inte i närheten av alla äldre blir så sjuka. alla kommer inte att behöva hemtjänst / äldreboende. det är bara vår konstiga tro att alla över 80 har demenshandikapp.

Och slutligen…jag vet att det blir långa inlägg här, men jag har så mycket jag skulle villja säga…skulle jag verkligen uppskatta om du vänligen skulle radera ordet "medfödd defekt" ur dit ordföråd iaf här på forumet. Som mamma till ett barn med funktionshinder blir jag djupt sårad ( och förbannad också för den delen). Min son har samma människorvärde som alla andra, han ska inte behöva känna sig som en felande länk i mänskligheten. och vem har sakt att du är mer "normal" och fungerande än han??

Du skriver att du är vuxen, och det må du vara, men jag får en känsla av att du kanske borde fundera lite på vilken människosyn du har. (Alt fundera på vilket intryck du ger  här om jag har fel.) Ytterligare en mycket intressant fråga, eller hur? och jag diskuterar gärna vidare på det….