Man vill ligga så högt i Ketosis som det går!

Dvs, när man ätit ketogent en längre tid så anpassar sig kroppen och ketosisen blir inte lika påtaglig längre, då framförallt musklerna bränner fett direkt, utan att gå via ketosis som den gjorde i början.

Och så småningom anpassar sig även kroppen tillräckligt för att tillverka tillräckligt av glukos av aminosyror och glycerol.

Så halten ketonkroppar sjunker i blodet, till förmån för fettoxidation och glukoneogenes.

Nu går det ju inte att mäta fettoxidation lika lätt så man minskar på de substrat som behövs för glukoneogenesen, så kroppen i stället tillverkar ketonkroppar som ersättning för glukosen.

Huruvuda detta är en framkomlig väg får framtiden utvisa.. och antagligen kan ett fåtal behöva detta.. men antagligen blir det som med hysterin med ketostixen.. de säger heller inte så mycket.. om hälsan och huruvida man bränner mer kalorier än vad man stoppar i sig!

Men.. det finns vissa teorier om att ketonkroppar skulle kunna vara aptitdämpande och att fett är det vet vi redan.

Jag förstår inte helt logiken, Zepp. Äter folk mindre protein för att de vill gå "djupare" in i ketosen? Och minskar glukosgivande substrat i hopp om att kroppen inte lyckas tillverka tillräckligt med glukos och "tvingas" tillverka mer ketoner?

Så ser jag det iallafall!?

Sen om det är en framkomlig väg det får vi reda på inom en framtid!

Troligen kan det fungera på några och kanske det är nödvändigt för ett fåtal?

Och så länge de får tillräckligt med aminosyror för andra nödvändiga behov är det knappast något problem.. men det blir lite att balansera på en lina, antar jag?

Finns det ett enda unns av vetenskap bakom detta? Det låter som nån hemmasnickrad teori..

Och för mig låter teorin otrovärdig ut.. Detta med att producera fler ketoner pga brist av substrat till glukoneogenesen.. Jag tror aldrig det kan bli brist… Proteinunderskottet kommer kompenseras av egen muskelväv tills den dagen man inte har mera muskler att ta av. Man kanibaliserar sig själv.. Blodsockret kommer alltid vara stabilt och fler ketoner kommer inte tillverkas..

Vad säger vetenskapen då? Det finns inte en enda studie som visare att man blir fet av protein.. Det finns därimot mycket som tyder på att det motsatta.. Och vad negativ protein balans kan ställa till med är oxå väldigt kartlagt.. Och det är inte fördelaktigt..

Jag tror inte  tanken är att begränsa råvaran utan mera att kroppen måste göra sig av med ett överskott av protein på något sätt och då får man glukosen på köpet liksom. Men jag kan ha fel. har inte läst boken. Men en del andra.

det finns en bok om detta?

http://www.artandscienceoflowcarb.com/

Enligt det jag lärt mig på en föreläsning i USA  stämmer inte teorin Zepp för fram - för en gångs skull :-)

LCHF är en ketogen kost och i takt med att man går ner i vikt måste man minska proteinintaget för att inte få insulinpåslag och påföljande platå.
Jag har stått på platå med mina 1g per kg kroppsvikt i flera år.

Nu har jag lärt mig att sänka proteinnivån tills jag blir ketonanpassad igen och kan fortsätta gå ner i vikt. Konsekvensen verkar vara att jag istället kan öka kh något (marginellt men ändå trevligt). Amerikanerna äter betydligt mer kh än vi gör.

Mer om detta finns på min blogg som jag nyligen startat eftersom jag känner att det jag vill skriva drunknar här på Kif numer.

Mnja.. det där var min förklaringsmodell och inget jag hört någon annan antyda!

Nu är det nog som så att man inte eftersträvar proteinunderskott, utan man är väl medveten om aminosyrornas essentiella betydelse.

Utan det handlar nog mer om att inte äta mer än nödvändigt för att maximera ketosisen?

Sen så handlar det nog om hur kroppen prioriterar, dvs om du får tillräckligt för dina essentiella behov, så kan det tänkas att kroppen gör ketonkroppar i stället för att bryta ner muskler.. iomed att det finns riklig tillgång till fett, dels via munnen och dels i lager.

Riktigt hur kroppen balanserar detta har jag ingen aning om.. men jag har en viss tilltro till kroppen överlevnadsförmåga och att kunna prioritera!

Sen så kan man alltid spekulera i om överdrivet proteiintag reducerar ketosisen, och det kanske det kan ligga något i då kroppen som sagt ofta har en förmåga att ta det som finns i överskott av.

Sen så är det en helt annan sak om detta går att mäta via blodketoner?

Och sist men inte minst finns frågan huruvida det påverkar viktnedgång och hälsan.

Ketosis i sig är inget farligt, men det står inte i direkt samband med varesig viktnedgång eller hälsa.. det är bara ett annat sätt för kroppen att använda olika energikällor.

Vill man ha höga utslag på blodketoner kan man pröva högintensivträning, för då ökar ketogenesen riktigt ordentligt, speciellt efteråt eller efter lång tids ansträngning.

Men om jag har fattat det hela rätt är målet inte att få så höga utslag som möjligt på blodketonerna, utan att det finns ett optimalt intervall som man bör hålla sig inom. Kommer man för lågt trillar man ur ketondriften, ligger man för högt närmar man sig svält.

Jag har haft kontakt med flera personer som med hjälp av ketonmätningen kommit fram till att de äter för lite och som alltså har justerat upp sitt matintag för att hamna i den optimala zonen. (Optimal enligt Phinney/Volek alltså.)

Vi är inte så intresserade av att ha höga temporära ketonvärden. Det är bara fastevärden (10 timmar) vi tittar på. De andra går att manipulera på olika vis.

Det händer ingenting negativt med musklerna så länge det finns fett. Det är därför vi äter LCHF. Tvärtom går fettet vi äter direkt till musklerna om vi är fettdrivna

LCHF har alltid varit en ketogen kost och missar man själva ketondriften (fettbrasan)  finns det inte mycket kvar att hämta.

Problemet har varit att vi bara känt till mätningar i urin och de är inte på något sätt relevanta med de värden vi får fram i blod. Jag har under alla år blivit lurad att tro att jag varit ketonanpassad dvs att jag haft tillgång till mina fettlager, men det visade sig redan vid första blodmätningen att det inte var så. Jag hade fullt (lila) utslag på urinstickan och inte ens 0,5 som är lägsta nivån för ketoner i blod.

Fettförbränningen står i direkt relation med nivån av ketonanpassning. Det syns ganska tydligt på mina kurvor som nu sträcker sig över 12 veckor.

Problemet är bara att hålla sig inom den optimala zonen för ketonerna, för blir ketonvärdet för högt ställer sig kroppen i sparläge i stället. Det syns också i mina kurvor på bloggen.
Första inlägget om detta finns här

Proteinbegränsningen är alltså för oss soffpotatisar som inte tränar. Den som tränar behöver mer protein för att inte gå för högt i den ketogen zonen.

Blodmätningarna ger alltså en hint om vad som är lagom nivå för kh och protein. När man hittar den är det bara att ösa på med fett tills man är mätt, men inte så mkt att man går ur zonen. Lagom är bäst alltså.

Min blogg handlar om tjocka tanter som inte går ner i vikt för att de äter för mycket protein och för lite fett.

Om ni är intresserade av en vältränad man som gör en elitsatsning på cykel enligt den här principen så rekommenderar jag Ronnie Mathiesens blogg

http://www.lavkarboliv.no.

Han har gjort en helt sanslös utveckling på LCHF och redovisar både vad han äter hur han tränar (pulsklocka) och sina ketoner mätta i blod.

Jag tipsade honom om detta under LCHF-campingen i somras och han fattade direkt och satte igång med en gång att skaffa mätare och stickor.

Jag kan inte säga att förklaringarna på något sätt gör att jag förstår det bättre!

Och enligt vad Phinney skrivit tidigare så handlar det om att på en ketogen diet.. inte ligga för lågt på proteinet!

"Impaired physical performance is a common but not obligate result of a low carbohydrate diet. Lessons from traditional Inuit culture indicate that time for adaptation, optimized sodium and potassium nutriture, and constraint of protein to 15–25 % of daily energy expenditure allow unimpaired endurance performance despite nutritional ketosis."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC524027/

Det jag känner att det påminner mer om är fettfasta, dvs ett tillfälligt sätt att rycka igång fettmetabolismen.

Och huruvida du äter mycket eller lite påverkar ketosisen väldigt marginellt, det handlar trots allt mer om vilka substrat som finns till förfogande.

Och till sist, huruvida man är i ketosis påverkar inte alltid hur mycket man går ner i vikt eller hälsan i någon större utsträckning, det är mer ett tecken på vilka substrat som finns till förfogande för energiändamål.

Men jag ser fram emot nya rön som kanske kastar ljus över vad det handlar om.

Finns det nått vetenskaplig stöd för att " ju starkare ketosen desto bättre" och därför är en poäng att sträva efter?

Och varför skulle ett högre proteinintag leda till svagare ketos? Ett eventuellt proteinöverskott används ju till glukoneogenes i den grad det behövs och resten till energifrigöring genom att aminosyror går in i citronsyracyklen. De glukogena går i olika platser och fortsätter genom citrsyracykl och blir till slut atp. De ketogena aminosyrorna går in som Acetyl Coa och blir till just ketoner eller fett (som när det förbränns oxå bidrar till ännu fler ketoner).

Och så har vi detta med insulinpåslag. Även om vissa aminosyror är väldgit inulinogena behöver inte detta betyda att man blir fet eller bromsar viktnedgången. Igen, det finns inte en enda studie som visar att protein leder till viktökning, men tvärtom! Att bara se på insulinrespons är väldigt snävert och enkelspårigt. Kan ju finnas tusen saker med protein som motverkar detta genom att frigöra glukagon eller ger större mättnadskänsla, mindre sötsug etc etc. Att bara se på en enkel egenskap och konkludera med viktökning tycker jag är jämförbart med tabbarna som gjordes i tex den gamla kolesterolhypotesen som ledde till skräck mot mättat fett.

Såklart behöver det inte vara en poäng att äta mer protein än rekommendationerna (men kanske? och kanske speciellt för lchfare?), men anledningen till att jag skrev denna trån var att jag tycker trenden börjar gå mot att äta minst möjligt protein utan att det verkar finnas nån vetenskap eller förnuft bakom det. Och om lågt proteinintag (felaktigt?) börjar likaställas med viktnedgång, vad kommer då en nybörjade på lchf som desperat vill bli av med sin övervik göra?

Jag har väl bidragit till denna "trend" i och med mina frågor i andra trådar om proteinintag, men för min del har det inte handlat om någon medveten strävan efter att ligga lågt. Jag hamnade där jag hamnade därför att jag åt när jag var hungrig tills jag blev mätt och inget mer. Jag tror inte att man faller pang bom död ner pga proteinbrist utan att märka några symptom på vägen, så det bästa är väl att äta så att man mår bra och är mätt men samtidigt försöka vara lyhörd för hur kroppen reagerar. För som diskussionen ovan visar så är det ändå ingen som VET exakt hur allt detta fungerar.

Proteinintaget skall vara optimalt, varken mer eller mindre. Väldigt stort spann i intag beroende på individ och prestation. Går du på glukosdrift har du tillgång till 500g glukos Går du på ketondrift har du 5 ggr mer energi innan du går i väggen. Det finns inget positivt i att ha för höga ketonnivåer, för mig innebar det att jag ökade i vikt och en atlet presterar inte bättre. Det finns heller inget positivt i att ha för låga. Jag öar i vikt och atleten går i väggen. Läs deras bok som kom ut i våras så kan vi diskutera efteråt. Det är ytterligare en bok på väg.

Jo jag förstår att det handlar om framförallt de som är inaktiva och har svårt att gå ner i vikt.. och jag har heller inget som helst emot de experiment som föregår ute i stugorna.. så länge de hålls inom rimliga gränser!

Men jag vidhåller min första teori i stora drag.. iallafall tills jag har sett nya rön som omkullkastar de.

Som sagt ketosisen är inte så viktig.. förutom i början.. och vi har hela tiden kännt till att ketostixen är ett dåligt facit.. både på ketosis och fettoxidation.

Och det är helt möjligt.. för att inte säga sanolikt att vissa måste balansera på det smala snöre som ketosisen innebär för att kunna gå ner i vikt, för vi är alla lite olika.. och hur många är det inte som misslyckas trots LCHF??Och jag vidhåller fortfarande det att enda sättet att hamna i ketosis handlar om att det inte finns tillräckligt med substrat för att glukoneogenes skall tillverka tillräckligt med glukos.

För vad jag känner till så regleras ketosisen främst av mängden tillgängligt glukos antingen genom glukoneogenesen eller glykogenolysen.. eller via födan.

Vi skall nog vid det här laget skilja på oss som vill ha förklaringsmodellen och de som vill hålla koll på sin ketogena diet.

Och troligen.. det kan nog fungera bättre med blodketoner.. då ketostixsen är välkända för att luras.. men det har ju oxå påpekats till leda här på forumet.

goliath,

jag är böjd att hälla med dig i din oro…

#10 Margareta

"Det händer ingenting negativt med musklerna så länge det finns fett."

Naturligtvis är det ett felaktigt påstående att fett på något vis skulle rädda upp ett proteinunderskott. Proteinunderskott leder alltid till negativa saker, nämligen att man minskar i muskelmassa vilket i är dåligt styrkemässigt men inte minst betyder att ämnesomsättningen minskar så man måste äta än mindre mängd energi för att hålla vikten.

En sak man ska ha klart för sig är att en ketogen kost kräver större proteinintag (i gram) än en icke ketogen kost… något en del verkar ha missförstått. SLV säger minimum 0.75g per kg normalvikt.

Nu har jag inte läst de båda "The art and science" -böckerna än MEN…

Phinney och Volek du hänvisar till http://www.artandscienceoflowcarb.com/

varnar för lågt proteinintag och rekommenderar 1.5-2.0 g per idealvikt.

Man har tittat på vad idealvikt borde vara för kvinnor resp. män för en viss kroppslängd och gjort en tabell för rekommenderat protinintag beroende på längd på individen… med utgångspunkt för att man med den proteinmängden ska kunna ligga i "Optimal ketone zone" och inte förlora muskelmassa.

Jag som man och 1.82m (6 feet) ska enligt Volek och Phinney äta 89-186 gram protein och kunna vara i optimal zone. Undre gränsen är minimum för att inte förlora muskelmassa… bra mycket mer än minimum vad SLV rekar alltså.

Vad de vill är att man ska äta tillräckligt (men inte onödigt mycket) med protein (i gram inte energi%) vid ketogen kost och tillräckligt lite kolhydrater i gram såklart för att det ska vara konstant ketogent. Därutöver ska fettet regleras beroende på om man vill gå ner i vikt (eller upp för den delen!). Ska man gå ner måste ett energiunderskott till såklart som alltid, ingen säger emot det. Och det är fettet som är energiregulatorn i det vi äter. Det fina med LCHF är att de flesta med oskadade mättnadssignaler gör det spontant.

Grejjen är att de föröker "rätta till" de felaktigheter som många i Low Carb - rörelsen gjort i fettskrämda USA, nämligen att ersätta kolhydrater med protein och fortfarannde äta relativt fettsnålt. Dom grupperna ska såklart minska på proteinet men dom kommer från högre nivåer på proteinintag än förmodligen de flesta som äter LCHF.

Lyssna gärna på Jimmy Moore:s utmärkta intervju med Dr. Stephen Phinney som tillsammans med Jeff Volek skrivit de båda böckerna "The Art and Science of Low Carbohydrate Living" samt "The Art and Science of Low Carbohydrate Performance"

http://livinlavidalowcarb.com/blog/atlcx-episode-23-long-term-stalls-weight-gain-even-on-a-well-formulated-low-carb-diet-dr-stephen-phinney-2/15282

#13 Kanske går det inte att komma till den nivån utan energiunderskott och ketoner är aptitdämpande. Bara en tanke.

De pratar om folk som presterar fysiskt. Jag går från soffan till sängen och det är dem jag är språkrör för. Proteinintag efter prestation är en viktig nyckel.

Du behöver inte åka till USA för att hitta folk som ersätter kolhydraterna med protein. Jag har hittat många ej tränande, kvinnor sen jag började blogga.

@ zepp,

"Och jag vidhåller fortfarande det att enda sättet att hamna i ketosis handlar om att det inte finns tillräckligt med substrat för att glukoneogenes skall tillverka tillräckligt med glukos."

Detta förstår jag inte alls. Det finns alltid tillräckligt med substrat för att glukoneogenesen ska tillverka tillräckligt med glukos. Att hamna i ketos handlar väl om att man äter fett som energisubstrat istället för kolisar som gör att citronsyracyklen stanner upp och pressar Acetyl Coa genom den ketonproducerade reaktionsvägen istället för vidare ned i citronsyracyklen. Man kan säga att kroppen tror den är i svältläge och producerar ketoner för att minska behovet för glukoneogenesen och därför skona kroppen för kanibalisering av vitala organ och muskler. Allt handlar altså om att spara på proteinerna (som betyder att proteiner är ganska viktiga).

"För vad jag känner till så regleras ketosisen främst av mängden tillgängligt glukos antingen genom glukoneogenesen eller glykogenolysen.. eller via födan."

Förstår inte detta heller :) Ketosen reguleras väl av hur mycket fett som oxideras? Stor betaoxidation = stort förbruk av NAD och FAD som är nödvändiga för att citrsyracyklen ska gå runt. Alltså stoppar den upp och Acetyl Coa går den ketonproducerande vägen precis som om kroppen svälter.

@ Margareta,

Håller med chillisalsa om att det du sa om att sålänga det finns tillräckligt med fett så skadas inte musklerna är fel. Och jag menar avsolut inte de som tränar.. Jag tänker lika mycket på dem du referer till som ligger på soffan. De behöver minimum 0,75g per kg. Det finns även goda teoretiska argument för att de på lchf behöver betydligt mycket mer.

Ska läsa boken.

En fòrdel med att vara i ketos tycks vara att hjàrnan fungerar bàttre bland annat.  Kostdoktorn har precis postat en intervju med Attila som pratar om just detta (han àr i stàndig ketos):

http://www.kostdoktorn.se/strikt-lchf-och-prestation/

Dock diskuterar han àven (ca 8 min in i intervjun) hur det var nàr han làg precis under keto-zonen: Han àt dà "fòr mycket" protein, samtidigt som han hade dragit in pà kolhydraterna. Det verkar som att han hàvdar att detta resulterade i att hjàrnan (och kroppen) varken kunde fà optimalt brànsle fràn kolhydrater (som var fòr fà i intag), ELLER fràn keotgen fettdrift (eftersom òverintaget av protein hòjde insulinet och levern fick jobba pà hògvarv…). Jag blir lite orolig nàr jag hòr detta. Kanske fungerar vàra koppar som minst optimalt nàr vi àter lchf och alltsà drar in pà kolhydrater, men samtidigt òverdoserar protein… Det sàmsta av tvà vàrldrar sà att sàga… ?

Hàr nedan finns min kommentar som jag postade hos Kostdoktorn. Kanske nàgon kunnig kan informera mig om hur det ligger till, och hur man ska tolka Attilas uttalande?

---

" En viktig fràga till Doc:

Vid 08:24 sàger Attila att han, nàr han làg precis under ketos-linjen "kind of found myself in a no mans land, where my carbs were reduced to the point where I probably didn't have enough glucose to keep my brain entirely happy, but through the high levels of protein I was not entirely allowing my liver to make enough of the beta…(?).. and other things that my brain would need to off set its deficiency of glucose. So I was really kind of in this middle zone…"

Han upplevde alltsà problem nàr han làg precis under ketos: Han hade fòr lite kolhydrater fòr att kunna gà pà dessa, men samtidigt àt han fòr mycket protein fòr att hjàrnan helt skulle kunna gà pà fettdrift (?). Alltsà blev han bàde fysiskt och mentalt svagare.

Detta kànns vàldigt alarmerande eftersom jag misstànker att vi flesta lchf-are som inte àr sà jàttestrikta med att làgga till en massa fett och minska pà proteinet, men samtidigt dock àr duktiga pà att dra ner pà kolhydrater, ligger precis dàr, just under ketos, dàr hjàrnan varken anvàdner glykos eller fett optimalt. Alltsà anvànder vi bàde vàr kropp och vàr hjàrna pà sàmsta mòjliga vis…! Det sàmsta av tvà vàrldar sà att sàga.

Jag hoppas verkligen att jag har fel i detta! Snàlla, Doc, kommentera detta, samt hur man som "vanlig" lchf-are ska gòra fòr att inte riskera att ens hjàrna (och kropp) i praktiken gàr pà làgvarv (om man inte har mòjlighet att gà pà sà strikt lchf-kost som ketogen kost innebàr).

Jag fòrstàr nu att det àr jàtteviktigt att inte àta fòr mycket protein om man drar in pà kolhydraterna. (Men hur klarar sig dà de som àter paleo kan man fràga sig…) "

Till alla.. glöm min lite spydiga komentar om högsta möjliga ketosis.. så hamnar vi lite rätt i debatten.. tackar på förhand!!

Vilket jag vill be om ursäkt för!!

Jo jag har inget emot att man ligger optimalt på något sätt, frågan är bara hur blodketoner kan vara ett mått på detta.. och det vill jag utreda lite!!

Vi får ju utgå från att kroppen själv känner av vilka macronutrienter som finns till förfogande för energiändamål och använder dessa efter tillgång, det är ju det som LCHF handlar om till stora delar.

Grejen är väl att högt proteinintag knappast höjer blodsocker utöver kroppens behov, men kan fylla glykogendepåerna till fullo för framtida behov.. och då minskar så klart behovet av ketonkroppar.. som utvinns ur fett så på så sätt minskar ju fett som energikälla hur som helst.

Och sen så kommer vi till det faktum att den mesta fettförbräningen sker i musklerna.. (fettbrasan) utan att gå via ketosis.. efter en tids anpassning eller vid användande av MCT och sådant.

Så om jag förstår det rätt.. (jag vill verkligen göra en välvillig tollkning av fenomenet) så innebär att man ligger inom optimal ketosis att man inte varesig äter för mycket eller för lite glukogent födoämne?

Och ligger man redan väldigt lågt på kolhydraterna så handlar det självklart om att inte äta för mycket protein?

Problemet för mig är bara att ketosisen avtar med tiden då hela metabolismen ställer om sig till en ökad fettoxidation, direkt i cellerna, det är knappast någon nyhet och heller ingen skillnad vad gäller varesig viktminskning, hälsa eller hur man mår.

Det jag spånar mer på är att man kanske inte åt så optimalt som man trodde och att ketostixen är kända för att luras och att man genom att mäta blodketoner har ett säkrare indicium på att man äter mer optimalt.. speciellt som det förekommer en individuell variation?

#21

Ursäkta.. jag förutsätter såklart att man äter en ketogen diet!!

#22 Det är vi allihopa. Det här är ju fråga om graden av ketos.

Det finns alltså ett optimalt keton läge 1,5 - 3 för vikt nedgång.
Finns det även ett optimalt läge för maximal prestation?
Eller är det samma optimala zon?
Och vad är mest optimalt 1.5 eller 3?

Vill bara inflika en liten punkt som jag tror också behövs ta i beaktande när det gäller proteinmängden - Det är ju inte bara till muskelbyggnad som proteinet behövs utan även till allt möjligt annat (dna, enzymer, osv i all oändlighet), så man skall nog inte dra ner på mängden för drastiskt heller pga det …

Jag har aldrig sagt mindre än 0,75g. Det är svårt nog att komma ner till för den som är liten till växten. En normalportion idag är för betydligt större folk än vi. Räkna ut hur mycket nötfärs det blir för en med smalvikt 58 kg. Dvs normalvikt enligt BMI för den storlek jag själv representerar. Det är ca 200g nötfärs tex per dygn utan ost och mejerier. Vi pratar en 90-grammare med en skiva ost till lunch och middag och 0 g till frukost. Hur många av de som kämpar med vikten tror ni äter så? Det känns som att vi pratar om helt olika saker. Man kan inte ge samma råd till alla.

zepp sa i # 23:
Det jag spånar mer på är att man kanske inte åt så optimalt som man trodde och att ketostixen är kända för att luras och att man genom att mäta blodketoner har ett säkrare indicium på att man äter mer optimalt.. speciellt som det förekommer en individuell variation?

Där har du poängen med vad jag försöker förmedla. Inte ens jag har ätit optimalt under mina senare år, därför att jag blivit lurad av urinstickorna och av de som säger "du får inte äta för lite protein".

När man inte lyckas lyssnar man på ALLA till slut. Särskilt de som lyckas.

Det har jag slutat med nu och går min egen väg. Vi är inte (så vitt jag vet) födda i en kopieringsapparat och därför finns inte en väg som passar ALLA.

LCHF var från början och skall fortsätta vara en individuellt anpassad kost.

Reclaim LCHF origin

#29
Även kopierings apparater skapear inte en exakta kopior avikelser förekommer och för varje kopia av kopian (Varje generation) blir avikelserna större.
Tankvärt kanske.

#25 Margareta

Visst har du rätt här bara man håller reda på grammen. Det jag oroar mig för är att det verkar som en del faktiskt aktivt minskar på proteingrammen under vad dom borde grammässigt för att öka på ketosen överdrivet och som Zepp antyder (och jag tror han har rätt) är det nog naturligt att ketonbehovet med tiden minskar.

Faran här framförallt , är om inte anpassning inte skett fullt ut för fettoxidation i muskulaturen och mängderna är i minskande samt att individen genom proteinminskning försöker öka på ketosen. Det gäller förstås framförallt de som inte har ätit ketogent en längre tid (nybörjare).  Sen betyder ökad ketos på inget sätt i sig självt viktminskning utan är enbart som goliath säger en ökad förutsättning för energiomsättning mha fett. Och för viktminskning krävs ett energiunderskott via mat så att fettuttag från fettcellerna används som komplement.

#27 dg-dvid

Du har helt rätt. SLV:s råd om 0.75g som minimum gäller för att inte hamna på proteinunderskott vid icke ketogen kost. Vid ketogen kost  tvingas kroppen tillverka både glukos och energi som kan användas (ketonkroppar) till vilket det går åt mer protein än minimibehovet vid en icke ketogen kost. Därav ett ökat minimibehov utöver SLV:s råd. Det är iaf så jag fattar det…

Du har även rätt i att det största proteinbehovet inte är för våra synliga muskler utan för alla inre organ samt inre muskler för t.ex stöttning av inre organ (s.k  glatt muskulatur). Glatt muskulatur är delvis hjärnans redskap som vi inte styr själva (autonomt) som t.ex hjärtat,andningsmuskler etc. Det behovet är naturligtvis oberoende av kost.

Kroppen är intelligent och sparar i det längsta på att tulla på det behovet och förbrukar i stället det den kan undvara, dvs yttre muskulatur. När det "förrådet" av substrat för tillverkning av energi och glukos blir tillräckligt litet, tvingas kroppen börja utnyttja protein från livsviktiga funktioner vilket kan hända framförallt anorektiker, vilket kan leda till en livshotande situation !

Så det första som ryker vid proteinunderskott är de muskler vi använder aktivt. Det i sin tur minskar energibehovet för det vi gör utöver det basala energibehovet i total vila (MBR) vilket ju gäller alla som överhuvud taget gör något utöver att ligga i koma…

That's my five cent…

Då är det bra att mäta sin ketos i blod. Då ser man direkt när man minskat för mycket (blodvärde över 3) och det är bara att lägga till protein igen.

Det finns inga fördelar med att ligga över 3,0.

och inte heller under 1.5?

Ar det ingen som kan kommentera det jag skrev i #22?

8 minuter in i Kostdoktorns nya intervju med Attila (kostdoktorn.se) beskriver Attila att hjràna och kropp funderar mycket dàligt (mycket sàmre àn pà vanlig high-carb kost till och med) om man ligger precis under keto-zonen, dvs begrànsar kolhydrater men samtidigt àter fòr mycket protein. Stàmmer detta, eller har jag missuppfattat nàgot?

Om detta stàmmer innebàr det att vi, de flesta lchf-are, har en hjàrna som fungerar riktigt dàligt, om vi inte antingen minskar pà protein ELLER òkar pà kolhydrater. Mycket oroande tycker jag!

(Viktminskning i all àra, men det viktigaste med vàr kost àr vàl àndà att vàr hjàrna och kropp fungerar optimalt, och att vi inte blir "fòrdummade".)

#34 Om du läser övriga kommentarer på kostdoktorn står det att för mycket protein var en överj-t hög nivå.

I övrigt landar det mesta i hur du känner din kropp och vad som funkar för den. Testa dig fram.

Vad menas med òverj-t nivà? Sorry, àr inte sà insatt i detta… (Han àt visserligen 240 gram proetin per dag, men han var ju ocksà en storvàxt topp-atlet..)

Anne22,

Liten fràga, "Jag fòrstàr nu att det àr jàtteviktigt att inte àta fòr mycket protein om man drar in pà kolhydraterna. (Men hur klarar sig dà de som àter paleo kan man fràga sig…)"

Undrar vad du menar "de som àter paleo" kanske jag missuppfatter, men eftersom man inte äter mjölkprodukter vilket ger mindre protein att vissa (inte vete) och smà mängder spannmàl kan accepteras.

Ja det har skrivits mycket underligheter om ketos och ketonkroppar den senaste tiden på olika hemsidor. För mig verkar det som vi har fastnat i den vanliga missuppfattningen att glukosdrift skulle vara normalläget.

Ketonvärdet i blodet återgår till 0,5 ca 1-2 timmar efter måltid. När glukosen skyfflats undan. Där ligger vi mellan måltiderna om vi inte är fettdrivna. Då har vi en högre nivå som kroppen reglerar efter omständigheterna. Visst mått av Ketos (från 0,5) är alltså ett normaltillstånd.

Om man har en ostörd metabolism så är fettdepåerna tillgängliga i detta läge.

För oss med störd metabolism fungerar det inte så.

Istället försvarar kroppen sina fettdepåer med ett aldrig sinande sug efter att äta mer.

Det här fixar många genom att äta en normal LCHF kost. Då slipper man suget och fettcellerna blir tillgängliga med viktreduktion till följd.

Sen kommer vi till gruppen med mycket störd metabolism och möjligen någon okänd sjukdomsbild.

Här kan ett högt (okontrollerat) proteinintag ge samma ständiga kamp om suget som ett för högt kolhydratintag. Förmodligen genom glukoneogenesis.

Här hjälper det att begränsa måltiderna till 2 per dag och höja fettprocenten samt att begränsa proteinerna till 0,75-1gr/kg. Själv sparar jag mina kolhydrater till kvällmålet. Men detta är individuellt.

Det finns gott stöd evolutionärt där Jägar/Samlarfolk oftast äter något lite på morgonen (rester?) och sedan oftast inget mer före den gemensamma kvällsmåltiden som blir mer av en fest.

Vi har ju under de senaste 6-7 millioner åren klättrat ner ur regnskogsträden och ut på savannen - börjat gå upprätt - lagt av pälsen - lärt oss svetta med hela kroppen - förvandlat en typisk vegetabilieätande mag/tarmpaket av människoapotyp till ett rovdjurs mag/tarmpaket som hunden eller vargen. Det är rimligt att vi äter huvudsakligen som ett rovdjur.

Vi LCHF-are är ju vana vid ovetenskaplig skrämselpropaganda och direkta lögner från bl.a. Dietisthåll. Det är ju lite beklämmande att det nu kommer fullt med felaktigheter och samma typ av propaganda inifrån rörelsen. Om man istället hade för ett resonemang utifrån en omsorg eller oro om vår välfärd hade detta kunnat burit framåt med ökade kunskaper på alla händer. Som nu är så söndrar det bara. Här behövs alltså ett större mått av vidsynthet och empati.

Vi som äter på detta sätt gör det med en hel del kunskap innanför bältet men ändå med en viss försiktighet. Vi drivs dock av önskan om att komma vidare.

Sten R.

Om förstår detta rätt,

Man önskar ligga i s.k. optimal ketos, altså mellan 1,5 och 3.

1. Varför är detta optimal ketos?

2. Hur har man kommit fram till detta?

Man är försiktig med proteinerna (något som är väldigt o-evolutionärt), för att komma djupare ned i ketosen (dock inte over 3).

1. På vilket sätt sänker protein graden av ketos? Mekanismen?

Tack för inlägget Sten!

Nu förstàr jag varför jag màr bättre med tvà màl mat per dag.

Sà logiskt och enkelt det blev när du skrev det.

#22 jag som läst lite Weston Price där säger han att de allra flesta naturfolk åt 80% fett, det gör att det inte finns så mycket kvar för protein och kolhydrater.
Naturfolken torde motsvara det du kallar paleo.
Men paleofolket idag äter nog mest protein, liksom många lchf´are./

Sedan nämner Björn Hammarskjöld i ett inlägg på kostdemokrati att 0,5 g protein per kilo kroppsvikt går att äta. har han fel då?

#41

Jag hittade inga källhänvisningar efter hans artikel. Så för mig blir det bara ett påstånd från nån snubbe i nån blogg..

Som jag nämnt flera gånger i denna tråd så visar den forskning som finns på nitrogenbalansen att 0,5g är för lite. Den inaktiva personen ska ha minst 0,75 g för att vara i balans. Det är på denna forskning som talen tagits fram.

Mariann,

Paleo:

Frukt, bär, svamp, nötter alla grönsaker och de flesta rotfrukter utom potatis.  Smà mängder (typ en handfull dinkel frön i en soppa) av vissa spannmàl accepteras utav vissa Paleo ätare. Honung, lönn/björksirap som sötningsmedel. Och naturligtvis kött/fisk/ägg etc..

Inget socker, vetemjöl (spannmàl generellt) eller producerade màltider/processed foods och inga mjölkprodukter.

"According to certain proponents of the Paleolithic diet, practitioners should derive about 56–65% of their food energy from animal foods and 36–45% from plant foods. They recommend a diet high in protein (19–35% energy) and relatively low in carbohydrates (22–40% energy), with a fat intake (28–58% energy) similar to or higher than that found in Western diets"
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet

Goliath: Mekanismen àr vàl som jag fòrstàtt det att intag av fòr mycket protein òkar insulinet pà liknande vis som kolhydrater gòr.

Sen verkar det ocksà som att levern fàr gà pà hògvarv om man inte loadar med kolhydrater, samtidigt som man òverater protein, som leven dà màste processa… (Ar inte naturvetare och kan ev ha missuppfattat ngt hàr…)

Mark Sisson refererar i denna post (http://www.marksdailyapple.com/insulin-index/#axzz24jqlB7uu ) till ett Insulin Index òver olika ràvaror. Det visar sig att vissa protein t.o.m. àr mer insulinhòjande àn kolhydrater.

(Sissons blogpost diskuterar àven en del andra aspekter av hur fòrdelning mellan kolhydrater och protein yttrar sig pà insulin och hàlsa. Vàrt att làsa. Kort text.)

Insulin-indexet finns illustrerat mot slutet av denna artikel (aven lànkat hos Sisson) :

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/66/5/1264?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=holt&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Det varkan vara två olika hypoteser här:

1. Var försiktig med protein eftersom det höjer insulinet. (detta kommenterade jag i post #13).

2. Var försiktiv med proteinet eftersom det gör att man inte är i lika djup ketos. Mekanismen anybody?

2: Insulinpàdraget, som gòr att man hamnar ur ketos?

(Ibland verkar ketos likstàllas med viktnedgàng. Ketos àr bra i sig, inte bara fòr viktnedgàng. Hjàrnan fungerar optimalt, och det verkar inte som att man gàr ner mer i vikt om man àr normalviktig.)

Det argument du Goliath anvànder liknar de Sisson presenterar i sin blogpost. Kanske har ni ràtt i detta. I sà fall borde man inte vara ràdd fòr protein, men enligt Sisson borde man dock vara fòrsiktig med kolhydrater pà samma gàng som en proteinrik kost. Detta senare motsàger dock fullstàndigt det Attila hàvdade 8 minuter in i Kostdoktorns intervju…

Man får akta sig för att förlita sig blint på några enskilda studier. Jag har under de senaste 12-13 åren läst ett stort antal. Det är också klokt att vara mindre tvärsäker och inse att vi nog fortfarande bara skrapar på ytan med vår nuvarande kunskap om metabolism.

Men man kan konstatera att protein ger insulinpåslag. Om det är denna mekanism eller flera andra tänkbara underliggande som får oss att reagera är ännu inte klarlagt.

Men utifrån egen erfarenhet så är vi ett stort antal som vet att detta sker.

Att då försöka vifta bort denna erfarenhet med någon enstaka studie är både beklämmande och förolämpande.

Sten R

#47,

Att vad sker? Att protein höjer insulin, eller att erfarenheten säger att vissa av oss går upp i vikt/får avstannad viktreduktion av protein?

Jag håller helt klart med dig om att inte stirra sig blind på enkelfaktorer. Tex på hur insulinogena vissa aminosyror är.. Men gällande studier.. Ingen studie har så långt jag vet visat ens ett insignifikant sambant eller trend mellan protein och övervikt. Snarare motsatt…

Ja det är ett område jag hoppade in för några dagar sedan angående proteinet inverkan i detta. Tyvärr kan jag inte redogöra ngn VARFÖR vissa fördrar att dra ned på proteinet.

Jag har haft lite konstiga resultat som bekant med LCHF. Mår bättre än någonsin men har tappat v-formen helt och hållet och hade snygg kroppsfigur men som ersatt av mera bukfett av ngn märklig anledning. Istället för att mixa fram och tillbaka med kroppen så har jag valt att prova en sak under längre tid för att se vad som händer. Dock verka viktuppgången ha avstannat efter ha ökat på kolhydraterna och känner att jag börja bli fastare nu. Har dessutom minskat på proteinet ifrån runt 600-800 gram kött om dagen till runt 500 istället. Mår ännu bättre. Har tyvärr ingen tillgång till dessa mätningarna. Är student så det vore ett dyra saker för att få fram lite siffror när det handlar om att klämma och känna på kroppen samt se sin fysiska och mentala hälsa är mer värd än själva siffrorna på en lite jox-skärm.

Däremot är jag nyfiken på detta: När man tränar vad händer med ketosvärden? Ökar det? Som omvändblocksocker vid träningar? Får en känsla av att det verka vara så?

Ja du goliath, du blundar uppenbart för det jag skriver.

Jag förmodar att du själv inte är drabbad av skadad metabolism.

För oss som har det är grunden till all viktökning SUGET.Minskar du eller tar bort suget så klarar man att stå stilla eller minska i vikt. Annars så förlorar man kampen förr eller senare.

Jag håller mig numera ungefär 20-25 kg minus, har 15-20 kvar.

Med ökad ålder blir det svårare och man blir uppenbart känsligare.Numera känner jag alltså av när jag äter protein över en viss nivå.

Mår allså bäst i ketosis eftersom jag i stort slipper suget.

Sten R

#50 Allt handlar om sug för dig? Vad är formeln för de som redan äter så att det inte finns något sug?

#51: Jag tror att formeln àven fòr de utan sug som àr normalviktiga àr att vara i ketos. Det har en rad hàlsofòrdelar fòr bàde kropp och sjàl. Bl.a. sàgs det bidra till mer optimal hjàrnaktivitet, vilket gòr att vi tànker bàttre. En viktig egenskap i dagens high-tech samhàlle.

(Se t.ex. intervjun med Attila hos Kostdoktorn fòr mer om detta.)

Jag tycker sjàlv det vore bra om vi inte likstàllde ketos med bara viktnedgàng, fòr det gòr diskussionen lite fòrvirrande. Det orsakar ju tex inte viktnedgàng fòr underviktiga, som jag fòrstàtt de (eller har jag fel?), utan àr istàllet ett tillstànd som av mànga hàvdas vara optimalt fòr kroppen, oavsett òver-, under- eller noralvikt.

#52

BULLEYE =)

#52 Förvisso, men det är en annan tråd. Ketos ar vi ju varit i allihopa.

#54 Jag har i alla fall trott att jag varit i ketos eftersom mina urinstickor varit lila, men mitt första blodvärde var under ketosgränsen trots att stickan vid samma tillfälle var maxfärgad. Jag använder inte urinstickor sen dess.

#41 Marianne, på vilken sida i Weston Price bok skriver han 80% procent fett? Det såg inte jag när jag läste boken. Jag har däremot noterat att han skriver om att man i Schweiz åt rågbröd och på Yttre Hebriderna åt man havrebröd och alla höll sig smala och tandfriska.

#55 Är det inte skillnad på ketos och optimal ketos menar du?

#51

Bra fråga, finns inget självklart svar.

Det finns ju ett antal olika saker i verktygslådan som kan får prova med.

Det första tycker jag är att man dokumenterar det man faktiskt äter under en period. Det är tråkigt och behövs normalt inte. Men i svåra lägen är det ett verktyg att ta till. Så får man bedöma utifrån detta. Det innebär även kaloriräkning. Ja jag vet men i svåra lägen så.

1. Två mål mat om dagen fungerar för mig och kanske för andra.

2. Stegräknare. Ligger jag mellan 5000-10000 steg om dagen så fungerar det. När jag periodvis skriver slutrapporter och sitter 12-16 timmar om dan vid PC'n så fungerar det inte. Då blir jag trött och sedan hungrig.

3. Hur ser fett-protein-kolhydratförhållandet ut. Är det rimligt? Är det totala kaloriintaget rimligt?

Osv.

Sten R

För er som läsa mer om hur Peter Attai gick över till ketogen kost;

http://eatingacademy.com/how-i-lost-weight

Får nog hålla med Chilisalsa.. för han gick från 3 gram/kg och dag till det väldigt låga.. 1,5 gram/kilo per dag!

En rätt radikal kostomläggning.. från en Dukandiet till en strikt LCHF!

Och då är han en rätt aktiv person, så en inaktiv person hamnar förmodligen ändå på 0,8-1 gram per kilo/dag!

Jag är som sagt vad lika frågande ännu.. ser ingen som helst skillnad från tidigare råd.. förutom att ketostix är värdelösa.. vilket flera av oss har påpekat!

Vi skall ju ha helt klart för oss att vi här i Sverige har varit lite outsiders inom LC/Paleo som förespråkar just HF och har med det i namnet, medans man i resten av världen mest focuserat på LC!

Jag anser inte att jag är i ketos alls när blodmätningen vid fasta (10 timmar) visar 0,2. Ändå visade urinstickorna fullt utslag.

http://www.sunsoft.se/?p=241

Jag går inte ner i vikt om ketonvärdet i blod ligger för högt (utanför den optimala zonen).

Jag har mätt i 12 veckor och trenden är ganska tydlig

http://www.sunsoft.se/?p=868

#56 Det är i Gunnila Blombergs bok om weston price forskning detta står.
Boken: Vad vi ska äta! Och varför!

Alla som har frågor om low carb och proteiner har en ypperlig chans att ställa frågor på http://www.askthelowcarbexperts.com/ som Jimmy Moore arrangerar (impad av vad den kille åstadkommer) på torsdag rullar en live poscast om "All things protein" och man kan skicka frågor i för väg, har man inte tid att lyssna i efterhand.

#48 Handlar inte insulinutsöndring och proteiner mer om E% än mätta i gram?

Nuu.. har jag surfat runt lite och kollat vad de pratar om.. både Phinney och Attia!

De menar att man skall basera sitt energiintag på fett, äta normalt med protein för sin vikt och aktivitetsnivå och rätt lite kolhydrater, helst under 50 gram om dagen.. för att hamna i dietinducerad ketosis!

Och då pratar de tydligen om uppemot 80% av energibehovet från fett och rekomenderar 1.5-2 gram protein per kilo "normalvikt.. sen så har de även ett annat sätt där man kan räkna ut sitt proteinbehov med utgångspunkt från sin längd.

Andra komentatorer som tydligen läst boken skriver att de menar att man kan gå ner till ett minimum av protein vid svårigheter att minska i vikt och då anges 0,5 gram/pound.. dvs i stort sett 1gram/kg!

Och proteinet skall hållas konstant hela tiden och man kan pröva att minska fettet för att se om det uppstår ett energiunderskott utan att hunger/sug uppstår.

Dvs.. det både Phinney och Attia så sensationellt pratar om är.. tradionell svensk LCHF.. inget annat, men det kan ju vara väldigt sensationellt för en amerikansk publik?

#50

"Ja du goliath, du blundar uppenbart för det jag skriver."

Jag blundar inte för vad du skriver. Menar du att du, i dina inlägg, har besvarat mina frågor och jag kategoriskt har översett dem eller? Du verkar vara en kunnig och saklig man, som omfamnar vidsynthet och empati i din text, och borde ha tolerans för att man översätt någon om nu så skule vara fallet.

Nej, jag är inte drabbad av skadad metabolism. Men jag ser inte vad det har med saken att göra. Jag betraktar inte denna fråga med tunnelsyn utifrån mina egna förutsättningar.

För ordningens skull (även om jag vill tro att det framgår i tråden) vill jag poängtera att mina frågor inte handlar om att minska från ett "okontrollerat" och väldigt högt intag till ett intag runt rekommendationerna. Det handlar altså om att från att äta naturlig LCHF kost som är närmare vår ursprungskost än SLV´s kost, där man inte räknar varken proteiner eller kalorier, och får i sig motsvarande mängd protein (som jag skulle tro är lika med eller aningen mer än rekommendationerna), till att medvetet börja skära ned på och kontrollera även proteinintaget. Min bekymring var att många i sin starka strävan efter efterlängtad viktreduktion reducerar proteinerna till nivåer under rekommendationerna om de tror de kan nå sina mål och drömmar. Och då tycker jag man ska veta med all sannolikhet (bara anekdoter räcker inte) att det är någon vits att begränsa proteinerna, hur detta fungerar och vilken trade off det eventuellt innebär. Detta är grunden till denna tråd. (Jag förstår oxå att du menar de metabolt skadade och inte generellt).

Till frågan:

Om jag förstår dig rätt så handlar det om suget. Och mer protein utlöser sug menar du. Därav anledningen till att reducera proteinet till ett minimum. Sen fortsätter du med "Mår allså bäst i ketosis eftersom jag i stort slipper suget". Så mekanismen är altså; mindre protein = starkare ketos = mindre sug. Korrekt? Då blir min följdfråga (och en av mina tidigare ställda frågor):

-Blir ketosen starkare om man äter mindre protein? Vet man detta? Vad är mekanismen bakom detta?

Du skrev detta i ett tidigare inlägg som kanske besvarar detta?: "Här kan ett högt (okontrollerat) proteinintag ge samma ständiga kamp om suget som ett för högt kolhydratintag. Förmodligen genom glukoneogenesis." Min fråga:

-Hur menar du att glukoneogenesen i detta fall ger ökat sug efter mat?

I ditt inlägg #47, skriver du om något som ett stort antal vet händer och att det är både beklämmande och förolämpande att ifrågasätta detta med vetenskap. Det framgår inte exakt vad du menar (du skriver tex "reagera", reagera hur?) och vilka studier eftersom ditt inlägg inte är skrivet som svar till något annat inlägg. Jag önskade ett förtydligande i #48 kring detta men då "blundade jag ju som sagt for det du skrev".

Jag är inte ute efter att kverulera. jag är intresserad av att veta om det finns några handfasta uppgifter för om det kan vara någon poäng att begränsa proteinintaget.

Hur stannar man i optimal ketos utan att fortsàtta minska i vikt om man har naturligt hòg àmnesomsàttning?

Goliath

Suget kommer förmodligen i samband med blodsockerdippen som uppstår när systemet har klarat av att rensa undan glukosen efter måltid som utlöser insulinpåslag. Möjligen (troligen) finns det andra mekanismer som också påverkar.

När du pekar på studier om protein så gör du de klassiska och tvärsäkra vanliga misstaget att övertolka studier. I en studie med X antal unga friska män så ger ökad proteinmängd ökad mättnad. Vad bevisar det? Jo att X antal unga friska män … OSV. Jag håller med om det. Men avsaknad av bevis är inte bevis på motsatsen. Du vet den där om svarta och vita svanar.

Du drar flera påståenden som du inte har fog för. Jag tycker helt enkelt inte att du har tillräcklig vetenskaplig underbyggnad som kan användas till att falsifiera de mycket tydliga resultat som ett antal av oss får. Du tar till det vanliga billiga  retoriska greppet att förminska våra upplevda effekter med ord som "anekdot" och "tunnelsyn".

Det har ingenting med tunnelsyn eller "bara anekdot" att göra. Det är upplevda erfarenheter från människor som under lång tid hållit på med studie = 1 på vetenskaplig grund.

Som tidigare påpekats så är det för mig frågan om att kontrollera proteinintaget till måttfulla 0,75-1,25g/kg. Annars har jag en tendens att låta det bli mer och mer. Med ökat sug som resultat.

Jag tycker du gör klokt i att inte komma med egna påståenden och teoretisera över vad vi gör för att sedan försöka smascha på det egna påståendet.

Om man vill försöka förstå det som händer och möjliga processer som kan vara inblandade så bör man studera Randle cykeln. Finns en utmärkt genomgång som heter "The Randle Cycle Revisited". Googla på den.

Man bör också läsa in sig på ett antal proteiners påverkan. Tex Leucine.

Sen vad det gäller mängden protein i Jägar/Samlarfolks diet, så finns det ju en uppskattning som Cordain mfl. har gjort. Den brukar hänvisas till från många håll. Nu har jag den inte framför mig men tror den ligger i spannet 25%-30%. Här har man tittat på ett energiinnehåll i muskelkött hos olika tänkbara djurarter. Den beräkningen har fått en hel del kritik eftersom den brustit på minst 3 punkter:

1. Man tog bara med muskelkött.

2. Man tog inte hänsyn till att jägare alltid försöker ta det fetaste djuret.

3. Man tog inte med inälvor, hjärna, märg och löst invärtes fett.

Sammantaget kommer detta att sänka proteinandelen drastiskt. Hur mycket återstår att se.

Sten R

Det tycks mig som om det generaliseras en del igen om "metabolt skadade" och sug.

#65 Intressant för det är ju det Weston Price fann att många av naturfolken låg med sitt fettintag 80%.

jag tycker mig dock se att lchf överlag mer ligger på 60-75%. man (definitionen) skriver ut 75% fett men spörsmål om folk verkligen äter så?

man kan också se att folk (omedvetet?) minskar på fett  till förmån för mer protein och ev kolhydrater hos somliga.
Så har det blivit här iaf och detta helt omedvetet, men när jag nu börjat räkna så ser jag svart på vitt vad som över tid har hänt.

Jag är en av dem som minskat mitt proteinintag, MEN jag säger precis som Margareta och Sten här att det handlar inte heller i mitt fall om att minska till alltför lite protein utan att äta en normalnivå inom de rekommenderade gränserna.

Jag älskar kött och äter gärna onödigt mycket vilket innebär att tillräckligt med fett inte får "plats" i mina måltider - blir helt enkelt för mätt av allt protein.

Att det finns de som går ett steg längre och har traditionella bantar-tankar i huvudet och svälter sig kan man aldrig komma ifrån. Man får helt enkelt upplysa om problemet och sen får var och en ta ställning till saken själv - eget ansvar.

Samma sak med Margaretas lchf-kaffe som det blev sådan storm om.
Att dricka det på morgonen för att kunna "spara" proteinerna till senare måltider utan att för den sakens skull minska det totala intaget av protein under en dag är ju inget konstigt egentligen.

Men bara för att några då använder kaffet som ett sätt att hålla sig mätta och SLIPPA äta så mycket totalt så betyder ju inte det att detta var det som var meningen? Eget ansvar där också!

Den här sidan kanske ger hyfsat bra riktmärken för proteinmängder man kanske inte bör understiga för de som inte alls är aktiva… eller t.o.m är sängliggande eller sjuka baserad på norm för blandkostare ?

Aldrig under 0.75, och ibland mer beronde på bl.a ålder och tillstånd för att undvika näringsbrist.

http://www.skane.se/sv/Webbplatser/Skanes-universitetssjukhus/Organisation-A-O/Kunskapscentrum-for-geriatrik/Kunskapsbank/Nutritionslankar/Energikalkylator/

#72 Wow, bra länk.

Måste skratta lite. Det är inte konstigt att det tolkas som proteinsnålhet när det är så luddigt med vad det innebär. Överallt, bortsett från c:a två stycken, säger 0,75 som lägsta gräns.

Phinney/Attia säger definitivt 0,75 som nedre, med ett stort spann uppåt. Goliath har nämnt tidigare i tråden 0,75 med hänvisning till studier.

Tja. Jag har kunnat konstatera att jag normalt, innan mätningar och fettkaffe/bulletproof coffe landade på 0,75 som lägsta nivå av mig själv. (Ej genomsnitt, utan just lägsta.) För några år sedan kunde jag konstatera att jag mådde energimässigt bättre när jag åt kring 1. Men naturligt åt jag samma kalorimängd som när jag försökte äta enligt 1 gram per normalvikt istället för faktisk vikt. Åt jag mer protein minskade fettmängden, åt jag mindre ökade fettmängden. Det är svårt för mig att inte tolka det som att jag hade fungerande mättnadskänslor och att kroppen signalerade bra.

Med mätningar och fettkaffe får jag anstränga mig för att få i mig tillräckligt med protein för fettkaffet mättar för mycket, mer än motsvarande kalorimängd mat gör. (Jag äter ibland 1000 kcal-frukostar och de mättar inte lika stenhårt som mindre kalorimängd fettkaffe gör.) Har nu överätit ett par veckor, ingen trevlig behaglig känsla, men för att få i mig tillräckligt med protein, och för att samtidigt hamna i den "optimala ketosen" måste jag trycka i mig rejält med fett.

Med andra ord motarbetar jag mättnadskänslorna för den optimala ketosens skull. (Nej, jag är inte skvatt galen, det är verkligen experiment det här.)

Jag kan inte påstå att jag ser det som odelat positivt.

Det finns några intressanta, för mig iaf, effekter. Jag har fått blödningar, vilket jag också hade den första tiden när jag gick över på LCHF, hormonerna märker helt klart av boosten av 85-90 E% fett, jämfört med runt 75 E%. Jag har fått mer fukt i hyn, något som gick åt pipan när jag blev rejält sjuk för några år sedan, den känns normal faktiskt, vilket är trevligt när huden inte ens tålt vatten. Mer värme i kroppen, fötter och händer är verkligen varma när jag vaknar. Svettas rejält mycket mer, vilket har blivit ett problem, då det var illa nog som det var. Känner mig inte piggare, snarare lite tröttare mentalt. Fysiskt är det inga problem, där kan det vara på plus. Sover bättre, hårdare och somnar/vaknar mer regelbundet.

#69

Förklara hur du menar.

Sten R

Chilisalsa, verkligen bra länk!  Tack.

Resultat - Energibehov

Resultat - Proteinbehov

Beräknat på vikt 65 kg:

Proteinbehov som frisk:

49 - 52 gram/dygn

Proteinbehov som sjuk:

65 - 98 gram/dygn

Det som jag oroar mig för och säkert goliath och några andra här är inte de av oss som är erfarna och har hållit på åratals med LCHF. Ingen inom LCHF-etablissamanget …… har någonsin vad jag vet rekommenderat mindre proteinmängder (i gram räknat) än vad som kan anses tillräckligt minimum.

Mitt problem blir när de mer oerfarna kommer in och börjar läsa in och feltolka sådana här saker på grund av okunskap.

- "De mer erfarna måste ju veta och de antyder att om man minskar på protein vid lågt kolhydratintag så att man kommer upp i någon viss ketosnivå så går man ner i vikt…"

Antag att någon ny jo-jo-bantare testar på LCHF och gör det enligt vad de flesta av oss rekommenderar och går upp i vikt en eller ett par månader på en adekvat nivå av protein och näring. Det är det naturliga OM dom redan är muskel/organ-mässigt underutvecklade när de börjar, oavsett hur tjocka de är från start. Kanske de beroende på vad de läser, tror att begränsning av protein är lösningen så man hamnar på någon viss ketosnivå… då går man väl kanske ner i vikt ? Åsså minskar dom mängden under det som är rekommendabelt med välkända följder.

Eller om vi har någon nybörjare som ligger hyfsat lågt i kaloriintag, vilket kan vara okej, men tror att det är proteinenergiprocenten som har betydelse och kanske ska minskas. Sådana oklarheter kan leda till helt felaktiga resultat. Speciellt om dom faktiskt går ner i vikt men försämrar sin kroppssammansättnig och fortsätter på den banan i tron att det är bra… för dom går ju ner i vikt på vågen. Det en sådan person i det fallet sysslar med är inget annat än jo-jo-bantning med känt resultat i längden.

#68

Jag lägger ingenting negativt i ordet anekdot. Bara för att kanske du gör det så betyder inte det att jag tyr till "billiga retoriska grepp" när jag använder ordet? Jag tycker snarare det är du som tyr til billiga retoriska grepp som påstår att jag falsifierar folks upplevda effekter av protein genom att göra "det klassiska och tvärsäkra misstaget att övertolka studier". Om det är någon som använder härskarteknik och retoriska grepp så är det du.

Och ordet tunnelsyn? Det använde jag ju om mig själv för att göra det klart för dig att jag inte bara ser på detta ur en frisk persons perspektiv. Har aldrig sagt att du eller nån annan har tunnelsyn. Så då har du bara missförstått.

Jag är inte intresserad av att falsifiera någonting. Därimot är jag intresserad i att veta om det är något vetenskapligt håll i något av det här. Jag personligen lägger lika mycket vikt vid anekdoter som jag gör vid observationella studier. De kan vara hur intressanta som helst och kan vara hur "sanna" som helst. Och de lägger grundlag for vidare studier. Men jag skulle inte ge råd baserade på bara (altså enbart) anekdoter eller abservationella studier, i synnerhet inte när det kan finnas en negativ trade-off.

Jag har fortfarande inte fått svar på hur du menar med glukoneogenesen:

"Här kan ett högt (okontrollerat) proteinintag ge samma ständiga kamp om suget som ett för högt kolhydratintag. Förmodligen genom glukoneogenesis."

Jag har heller inte fått svar på denna frågan:

Så mekanismen är altså; mindre protein = starkare ketos = mindre sug. Korrekt? Då blir min följdfråga (och en av mina tidigare ställda frågor):

-Blir ketosen starkare om man äter mindre protein? Vet man detta? Vad är mekanismen bakom detta?

Tack för lästips! Ska läsa om det vid tillfälle!

Håller med det chilisalsa skriver.

Och jag vill sträcka mig så långt och säga och det inte bara gäller nybörjare.

På detta forumet finns det väl 16-17000 medlemmar. En väldigt stor del av dem är metabolt sjuka. Många har blivit det pga att de under så många år, desperata efter att gå ned i vikt, systematiskt har utsatt sig för den ena farliga metoden efter den andra. pulver, svält, diverse bantningspiller, ja, hela spektrat är säkert representerat här. Jag skulle kunna tro att detta är en riskgrupp på lik linje med nyktra alkoholister. Om uppfattningen "ju mindre protein, desto större viktreducktion" blir allmänt accepterat härinne är det troligt att många börjar äta för lite protein. Speciellt, som Chillisalsa säger, nybörjarna som kanske inte vet så mycket om kost generellt. Därför tyckte jag det var viktigt att belysa detta, speciellt om det baserar sig på anekdoter! Man bör även ha i åtanke att folk med lågt kolisintag bör ligga något över proteinrekommendationerna eftersom en del av proteinerna de äter går till att producera glukos, och inte ingår i proteinomsättningen!

Anledningen till att LCHF charmerade mig var att man åt närmare sin ursprungskost och man slopade kaloriräknandet. Man lät kroppen sköta räknandet. För det extremt metabolt sjuka köpte jag även ett extremt lågt kolhydratintag. Så varför har jag problem med ett lågt proteinintag? Huvudsakligen för att kolhydrater inte är ett essentiellt näringsämne, vi kan producera det själva, men flera aminosyror är essentiella. Vi måste altså få i oss det genom kosten, annars blir vi i förlängningen sjuka.

Hej,

8:08 minuter in i denna interju (lànk nedan) med Dr. Phinney (av kostdoktorn) sàger Phinney att man, om man àr i optimal ketos och fòrtsàtter àta FOR MYCKET protein, bara fortsàtter och fortsàtter att gà ner i vikt (och att man alltsà til och med kan nà undervikt pà en sàdan diet). Phinney sàger att man dàrfòr istàllet, nàr man nàtt ketos, màste làgga till mer fett fòr att STOPPA en axellererande viktnedgàng (som jag uppfattade det i alla fall -- dvs om man àter fòr mycket protein och fòr lite fett fàr man en axellererande viktnedgàng som inte gàr att stoppa…).

Detta motsàger alltsà fullstàndigt det de flesta har hàvdat i denna tràd. Hur kommenterar ni det?

Lànk till intervjun:

http://www.youtube.com/watch?v=KkdFkPxxDG8&list=UUyxv-Kecjm1eH83nmDmVlvA&index=16&feature=plcp

Ps. Precis innan detta pratar Phinney ocksà om att ens diet kan SE UT som en high-protein diet àven om den kanske inte àr det i procent energiàtgàng, eftersom kroppen ju tar fett-energi bàde fràn maten vi àter och fràn vàra fettlager (som ocksà bòr ràknas in i procenten). Dàrfòr kan en mer moderat fett-diet (som ser ut att ha "fòr hòg" andel (%) protein-ingag, i realiteten àndà vara en hòg-fett diet (eftersom man allstà ocksà bòr ràkna procenten energi som tas fràn redan existerande fettlager i kroppen).

Låter väldigt intressant!
Undrar hur man skall procenten energi från ens existerand fettlager!??

Jag har väldigt svårt att få i mig över 75E% fett även med fettkaffe!

"Phinney sàger att man dàrfòr istàllet, nàr man nàtt ketos, màste làgga till mer fett fòr att STOPPA en axellererande viktnedgàng"

Nej, han talar om vad som händer om man äter proteinmängder motsvarande 5g per kilo kroppsvikt eller mer. Ett teoretiskt resonemang om vad som kan ske om man är både fett- och kolhydratskrämd och försöker fylla mer än hälften av sittt energibehov med protein.

#70 Marianne, blandar du inte ihop Price och Vilhjalmur Stefansson nu? Jag har också läst Price. Jag tillstår att det var mycket länge sedan, men jag minns inget sånt. Däremot minns jag flera beskrivningar av hur olika folk åt och att det skulle ha varit några 80% fett i medeltal, det känns väldigt svårt att få ihop.

#41 goliath, jag kan väl utgå från att dessa siffror gäller "normalkostare" som alltså inte behöver protein för glukoneogenes? Min favorit Kwasniewski betonar också att man bör hålla proteinandelen låg, men inte av samma skäl. Han förordar inte kraftig ketos, tvärtom. Men, han betonar också vikten av att äta minst 50 g kolhydrater (främst stärkelse), Hur mycket man ska äta beror egentligen på hur lång/stor man är, men 50 g är alltså ett generellt minimum även för en kvinna på 1.50. Alltså går inget protein till spillo för glukoneogenes, eller det är väl i varje fall tanken. Kombinerar man fakir med strypt proteintillförsel kan man ju undra vad som händer på sikt.

Hemul,

Precis, proteinrekommendationerna är garanterat beräknade på normalkostare.. Tänk hur många gram proteiner en fakirare behöver använda till att hålla blodsockret uppe. Låt oss säga man är i ketos och hjärna behöver 50g glukos om dages i tillägg till ketonerna. Man nollar kolisarna.. Det måste i allafall minst användas 50g protein för att tillverka 50g glukos. En inaktiv normalkostare på 70 kg behöver just 50g protein per dag för att vara i proteinbalans. Men dessa 50g proteinerna går ju rätt till glukoneogenesen hos en som fakirar. Den personen måste altså vara tvungen att dubbla sitt proteinintag!. Vi får ju lite hjälp från laktat och glycerol till glukoneogenesen, men mestparten är aminosyror. Och det är säkert en del svinn i konverteringen oxå..

En av de första saker som händer en fakirare med strypt proteintillförsel är att produktionen av proteiner i levern avstannar pga brist på aminosyror. Detta leder till att koncentrationen av olika plasmaproteiner, tex albumin, transferrin, ferritin, koagulationsfaktorer, immunoglobulinr etc etc etc, börja falla.. (hur ska det gå med "fettbrasan" utan tillräckligt med albumin till att transportera fettsyrorna?)

Två tänkbara lösningar - 50g mer protein eller 50g mer kolisar..

När jag började intressera mig för lowcarb var det vanligt att man faktiskt beräknade protein efter hur stor man var + vad som behövdes till glukoneogenes.

Nu har jag inte läst boken, som sagt. Men jag har läst vad Jimmi Moore säger att man ska göra för att hamna i denna nya variant av ketos och han har nog läst boken. Man måste dra ner på kolhydraterna så lågt som till 50 g, säger han. Men han framhåller också att en del kan behöva gå ännu lägre medan andra kan äta mer. I docs intrervju med Phinney sägar denne att han själv äter "very strict": 35 - 50 g (om jag minns rätt). Om han kallar det very strict, vad skulle han då kalla fakir?

Min slutsats, fortfarande utan att ha läst boken, är att Phinney och Volek inte är några nocarbare. Upplys mig gärna om jag har fel, ni som har läst boken.

Jag uppfattar inte Phinney och Volek som nocarbare och mitt intryck är att många av dem som mäter ketoner inte heller nollar kolhydraterna. Tvärtom verkar i varje fall en del komma fram till att de behöver höja sina kolhydrater litegrann. På så sätt kan mätningarna vara ett bra hjälpmedel. Man strävar efter att hålla sig inom det där optimala intervallet på 1,5-3,0 - ligger man över 3 så drar man slutsatsen att man behöver äta mer, även av kolhydrater. Det är ett sätt att hitta fram till ett balanserat ätande.

#82 enligt tidigare inlägg här så är det i Gunnillas bok om Weston Price det står att man  åt upp till 80% fett och någon enstaka (som jag uppfattade det) 30%

#77

Det är möjligt att jag missförstod dig när du pratade om tunnelseende. Läser jag om det så är min reaktion naturlig.

För att inte hamna längre ner i sandlådan så uppfattade jag att du hävdade att inga studier om protein visade på koppling ökat sug och ökad vikt osv.

Det ser jag som en missrepresentation och övertolkning av befintliga studier.

När det gäller glukoneogenesis har det hos friska en blygsam påverkan av blodsockervärdet. Så inte för vissa med metabola syndromet/insulin resistans/diabetes.

http://lowcarb4u.blogspot.se/2009/07/how-can-eating-excess-protein-raise.html

I denna länk pekas också på ett par intressanta studier.

Det är en möjlig väg där för mycket protein påverkar nivån av ketonkroppar i blodet via blodsockernivån. I mina ögon en trolig förklaring till den effekt jag känner.

Sen angående synen på ketos.

Vissa (Zepp mfl) hävdar att ketosen planar ut. Det tror jag är ett missförstånd. Det som möjligtvis planar ut är att överskottet av ketonkroppar som försvinner via urin och utandningsluft minskar. Det påverkar inte ketonmängden i blodet.

Sten R

Sten, tack för länken..

Vad jag förstàtt är:

Stargazey said…

"In other words, if these ideas are correct, we should be careful to eat enough protein, but not go overboard. And yes, the extra calories would need to come from healthy fat."

Hej,

Jag har med intresse làst denna tràd. Tack fòr alla kloka inlàgg -- har sjàlv làrt mig mycket! (Aven om det ocksà hos mig kvarstàr mànga oklarheter.)

Vad tycker ni om detta praktiska exempel, gripet ur verkligheten:

En kvinna pà 170 cm med vikten 62 kilo (medelaktiv, styrketrànar 2 ggr per vecka) intar ca en flàskkarre-kotlett, ett àgg och en bacon-skiva per dag i proteinmàngd (och fyller ut resten med fett och lite grònsaker). (Intaget avser icke trànings-dag.)

Skulle ni anse detta vara lagom proteinmàngd, om personen vill hàlla sig inom optimal (nutritional) ketos samt fà i sig all den protein och de nàringsàmnen som behòvs fòr att perosnen ska fungera optimalt, bàde fysiskt och mentalt. Anser ni det vara fòr lite, fòr mycket, eller lagom màngd protein?

#87 Att någon enstaka grupp ätit upp till 80% fett är troligare för jag har för mig att han har med eskimåer, men inte att många skulle ha gjort det känns inte rimligt.

#88

Ja, det hävdade jag. Jag hävdar fortfarande att det inte finns någonting i den forskning (på hårda endpoints) som finns på protein som visar ett samband mellan protein och viktuppgång eller övervikt. Tvärtom visar forskningen en motsatt trend. Eventuella svagheter med studierna eller i vilken grad de är applicerbara på olika grupper i samhället har jag inte kommenterat. Att det inte finns speciellt mycket forskning på proteinintag i gruppen "svårt metabolt skadade med högt fettintag och nästan inget kolhydratintag" är nog ganska inlysande. Vidare har jag refererat till studier på nitrogenbalansen som ligger till grund för proteinrekommendationerna.

Ok, så med:

"Här kan ett högt (okontrollerat) proteinintag ge samma ständiga kamp om suget som ett för högt kolhydratintag. Förmodligen genom glukoneogenesis."

…så menade du en en ökad aktivitet i glukos-alanin cykeln som leder till ökat blodsocker. Och i kölvattnet av det, nedsatt ketos, ökade insulinnivåer hos den sjuke och slutligen ett ökt sug? Tack för klareringen. Då börjar jag äntligen se hypoteserna klarare :) Och jag tycker det är jätteintressant!

Detta är dock hypoteser (eller små studier) på svaga endpoints. Här finns det ju svagheter som författaren av din link själv skriver denna disclaimern på slutet av sin hypotes:

please do not modify your lifestyle in accordance with what you read here. In the overall context of a human organism, it may be incomplete or even incorrect

#90,

Jag orknar inte räkna ut ditt proteinintag.

Jag personligen hade förhållt mig till nitrogenbalansstudierna (som visar vårt proteinbehov) i första hand och alla dessa andra hypoteserna i andra hand. Detta tycker jag är det säkraste att göra. Om inte vikten hänger med tycker jag hellre man får finna andra sätt att minska i vikt.

Altså om du är motionist så bör du äta 1g protein per kg per dag för att fungera optimalt, fysiskt och mentalt. Om du ligger lågt på kolisar bör du ha i åtanke att en stor del av det grammet du äter (tänkbart allt) förloras i glukosproduktion.

Om jag hade ätit fakir och var motionist hade jag dubblat proteinintaget tvärt och legat på samma nivå som en elitidrottare, altså 2g per kg kroppsvikt.

Man kan ju läsa lite om Kwashiorkor om man vill veta vad ordentlig proteinbrist kan orsaka :)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kwashiorkor

#92, jag fick intrycket efter att ha lyssnat på Jimmy Moores intervju med Phinney (som länkas i tråden) att det ökade suget inte har med insulin att göra utan att man tappar ketosens aptitdämpande effekt. Då skulle det alltså vara: mycker protein -> mer glukos -> mindre ketos -> större aptit -> äta för mycket. Han uttryckte det aldrig i så klara ordalag dock.

Tack goliath - Mycket bra tråd!!!

#92

Nej nu blev det fel igen.

Det var bloggaren som i en genomgång tog upp två studier som alltid lägger denna brasklapp på slutet. Det står inte i studierna.

Sen vad det gäller trovärdigheten på att metabolt skadade har andra utfall i olika studier än friska så gör jag en helt annan bedömning än du. Det är en regel snarare än ett undantag att det skiljer sig. I stort sett varje studie som jämför redovisar också skillnader mellan friska och de med metabola syndromet. Man kan nästan förutsätta att det inte fungerar normalt.

Dessutom har jag nu hänvisat till minst två som pekar på detta. Vilket är två fler än motsatsen.

Slutligen vill jag bara klargöra igen att detta med att kontrollera proteinet och öka fettprocenten bara behöver tas till när det inte fungerar i övrigt.

Jag vänder mig bara emot att man så dogmatiskt slår bort detta utan att ha torrt på fötterna.

Sten R

#90 För lite. Hur kom du fram till den proteinmängden om jag får fråga?

"En kvinna pà 170 cm med vikten 62 kilo (medelaktiv, styrketrànar 2 ggr per vecka) intar ca en flàskkarre-kotlett, ett àgg och en bacon-skiva per dag i proteinmàngd (och fyller ut resten med fett och lite grònsaker). (Intaget avser icke trànings-dag.) "

Gissar att det blir runt 30 gram protein. Alldeles för lite, oavsett om vi talar om träningsdag eller vilodag.

#95,

Vad bra! :) Jag tyckte detta var en viktig sak att ta tag i…

#96

Håller med dig om att man antagligen kan anta att många studier på friska inte kan appliceras på sjuka. Men vissa saker, som termogen effekt tex är troligen helt lik för friska och sjuka..

"Slutligen vill jag bara klargöra igen att detta med att kontrollera proteinet och öka fettprocenten bara behöver tas till när det inte fungerar i övrigt."

Eller hittar man andra metoder.. Eller kastar man in handduken och accepterar ett liv med några kilon för mycket. Nån stans måste väl denna gränsen gå..

"Eller hittar man andra metoder.."

Som att räkna kalorier. Ärligt talat tror jag mer på det än på att strypa proteintillförseln.

Men utgående från vad #94 säger låter det ju som om syftet är att äta mindre genom hungerdämpning? Är det den effekten som eftersträvas med hög ketonnivå, ingen magisk förbränning alltså?

#102 Tror jag inte att syftet är.
Det kanske blir så per automatik.
Men genom att ligga i ketos har man samtidigt optimala nivåer insulin och dessa faktorer gör att kroppen får väldigt lätt att plocka ut energi ifrån fettcellerna och kan där av ta fett och energi där det passar bäst.

och får man för lite fett via maten är det giver att resten tas ifrån fettcellerna.

Det tror i alla fall jag syftet är.

Jag har ätit Lchf i fyra år och har under dessa år stått still i vikt (mer eller mindre) ända tills jag sänkte proteinmängden ordentligt och ökade på fettet. Jag ligger idag på 80 % fett och resten protein och kh (det sista nästan noll). Jag måste dessutom hålla koll på den totala mängden mat samt att äta fler mindre mål om dagen.

Första maj vägde jag 101.7 till mina 164 och idag väger jag 87.6, vilket ger en minskning på 14,4 kilo.

Jag är en person med en mycket störd metabolism på grund av sjukdom och vansinnesbantning i mitt icke lchf liv. Att gå ner i vikt är för mig ett måste då min kropp har sagt ifrån. Det går inte mer.

Suget är och har alltid varit min fiende, med när jag äter som jag gör håller sig suget på en ok nivå.

Härligt Estellan - tack för att du delar.

Har du en aning om hur mycket du äter per dag?
Vore intressant att veta utifrån dessa proteindiskussioner.

Det var en intressant intervju på Jimmy Moores podcast "Ask the low-carb experts" nyligen: http://www.askthelowcarbexperts.com/2012/08/24-all-things-protein-protein-101-dr-donald-layman/

Dr Laymans forskning visar enligt honom själv att man inte bör gå under 30 gram protein per måltid. Orsaken skulle vara att man vill få tillräckligt hög halt av aminosyran leucin i blodet efter måltiden för att sätta igång proteinsyntesen. Om man inte kommer över tröskelvärdet så används proteinet mest som energi (om jag hörde och förstod rätt), så det blir lite "slöseri". Eftersom det bygger på halten i blodet blir nedre gränsen mer eller mindre samma oavsett vikt/längd eftersom blodmängden inte skiljer sig så mycket.

Det blir lite mindre än 1,5 g/kg för en person på 70 kg.

Mycket intressant tråd med många bra inlägg från alla håll och kanter.

Jag som är "Metabolt förstörd" som äter rätt mycket protein, blir mycket kött och ägg, har märkt att kokosfett ger mig precis den mättnad jag behöver för att hålla suget borta.

Som någon skrev att det kan ha att göra med energiprocenten hur mycket protein som är optimalt.  Bara en tanke utifrån mig själv..

Jag ska försöka hålla lite koll på hur mycket protein kontra fett jag får i mig och beskriva suget vid lite olika nivåer.

Som också nämts tidigare att suget är det absolut farligaste för oss Metabolt förstörda. sätter suget in så kan vi diskutera fett och protein helt resultatlöst för då går det helt enkelt inte att hejda kolhydratintaget.  Det vet jag när jag flippade efter att ha ätit ris efter en lång tids fasta, och min tanke var att jag kommer att dö (Det var ingen fejkad dödsångest) om jag inte slutar äta nu, men jag fortsatte ändå, så starkt är suget.

Sen också, att visst är jag som en nykter alkoholist, det behövs inte mycket kolhydrater förränn jag drar igång igen…. och det vill jag inte.

Därför känns denna diskussionen viktigt

Sköt om er allihopa !

Det som jag upplever är inte sug efter massa kolhydrater, dessa har jag under "instinktiv" kontroll, lätt som en plätt att hålla dem nere till ett minimum eller mindre ändå.

Dock inser jag att jag ätit massa protein mest i form av ägg. Säkert kommit upp i över 2 gram per kg kroppsvikt. När man hör att den mkt snygge Dr Peter Attia som är en uthållighets idrottare äter 120 gram protein dagen, då inser man hur lite iaf jag behöver…

Att sedan inte vikten rasar här är ju trist, men om det går i snigelfart får man väl vara nöjd.

Margareta, mitt proteinmängden ligger  kring 50g per dag. Jag är enormt känslig för avvikelser i min kost. Det stoppar viktnedgången nästan på en gång

#109 Då är vi lika du och jag Estellan, jag kan göra mycket små avvikelser, helst inga alls..

#106 Det där var intressant. Då är min updelning av maten rätt bra. Jag äter inte så himla mycket protein för det mesta (men det bär iväg ibland). Jag äter två proteinmål och ett fettmål per dag skulle man kunna säga. Alltså inte enbart protein eller enbart fett, men jag snålar lite på fettet till frukost och middag för att kunna unna mig på kvällen, och då blir det inte så mycket protein. Låter knäppt, men det är enda sättet jag får kalorirestriktion att funka och ändå känner mig någotsånär belåten. Då är jag alltså samtidigt ekonomisk med proteinet enligt den här teorin. Hade jag delat upp proteinet jämt på 3 mål hade det blivit under 30 per mål.