Vad skall vi då äta.. för vi är tvunga att leva i stort sett på jordbruksprodukter?

Hela LCHF handlar till stora delar om att med moderna jordbruksprodukter efterlikna så mycket det går den ursprungliga föda vi är anpassade för.

Till majonäsens försvar kan man tex säga att den ofta är gjord av rapsolja vilket innehåller mest mättat och enkelomättat fett, samt äggula, på så sätt är den kanske inte så artoriktig föda ändå.

Man kan resonera sig fram till en massa olika ståndpunkter, lite var man lägger ribban själv.

Konstigast tycker jag ändå Paleo är, för då blir det att leva på vilt, fisk, skaldjur, men jag antar att de gör samma kompromisser som vi.. och handlar sin mat i affären.

Jag anser att man kan aldrig till 100% veta vad urtidsmänniskan har ätit. Jag såg nån artikel häromdagen att neandertalarna hade ätit  sädesslag. Sen åt man nog olika var i världen man bodde.

Man får väl hitta nåt som man mår bra av personligen, eftersom det är så individuellt och svårt att veta.

Frukt tex, man kan ju tänka sig att de hade det vid ekvarotrn men jag har aldrig sett vildväxande frukt i småland elelr så:S

Blir det inte rätt fånigt att försöka skjuta Skaldeman i sank på att han godtar chokladkakor och majjo? 

Naturligtvis vet han - och alla andra - att dessa färdiga produkter inte fanns på stenåldern. Eller har du sett eller hört honom påstå det? Det är inte det som är poängen heller. Även om vi inte äter EXAKT de byten och 'matvaror' som urtidsmänniskan åt, så kan vi välja mat som liknar den så mkt som möjligt. Och numera vet vi endel om vad maten innehåller, som vi inte vetat förut.

Jag anser inte Skaldeman ett dugg extrem och inte tycker jag han har dåligt underbyggda teser. Sääääääärskilt inte i jämförelse med dem som förespråkar 'normalkosten'..

Och igen.. om urtidsmänniskan och våra tusentals år av agrikultur. Dels är det inte alla människor/folk/grupper som levt på spannmål i större utsträckning (vissa folk inte alls, t ex såna folk jag delvis härstammar från, nämligen samerna. Glöm inte att många gener som cirkulerar är i 'originalform'..) och dels tar det jättelång tid för en art att ändra metabolismen. Några tusen år är typ inget.

Man kan också vända på steken och säga: Om vi nu mår så fint av att äta sk*ten, varför mår vi då inte så fint alls..?

#0 Försöker du säga att du anser att vi utvecklats till fröätare på 10000 år?

#1, de flesta som förespråkar paleo i någon form försöker inte återskapa stenåldern utan använder kunskapen om den som ett ramverk för att utvärdera den moderna kosten. Förenklat blir det ett resonemang om vad man åt förr som vi inte äter nu och vad vi äter nu som man inte åt förr. Sedan undersöker man om någon av dessa skillnader verkar kunna ge problem och i så fall helst också förstå hur.

Sedan tar man ställning utifrån det när man beslutar vad som är "paleo" och inte. Många saker blir dessutom individuella utifrån vad man själv tål, och vilka mål man har, som till exempel mejerier och stärkelsemängd.

#5

Jomen då blir det ju samma som med LCHF, ingen större skillnad egentligen?

#2

Man känner ganska bra till vilka ekologiska förutsättningar som fanns på olika ställen även på stenåldern, och alla var tvungna att äta det som fanns.

I tempererade områden fanns mer ätbara grödor helt klart.. men inte i de mängder som vissa föreställer sig, när man ätit ut skafferiet var man tvungen att flytta, till nästa ställe.

Har sett propåer att man även i norden skulle ha livnärt sig på vilda rötter, vilket faller på sin egen enfald, då det krävs några ton för att försörja en familjegrupp någon månad.

Vill man leva mer av kolhydrater blir man tvungen att odla.

Mat för stenåldersjägare

Tajgan, det väldiga nordliga barrskogsbältet, har alltid varit glesbygd. Det finns en rent näringsfysiologisk förklaring till detta, nämligen bristen på fett och kolhydrater, däremot finns där protein i viltkött mer än väl. Problemet är att viltkött är energifattigt. Man behöver äta ett par kilo ren- eller älgkött om dagen (om det inte råkar vara höstfeta djur) för att få tillräckligt med energi.

Det behövs bara näringstabeller och grundläggande kännedom om tajgans flora och fanua för att matematiskt kalkylera fram svårigheterna. Alla som tror att man kan överleva genom att äta vilda växter på tajgan får möjligen en tankeställare. Vad man behöver är ett köttberg och fältropet är troligen att döda allt man kan döda och äta.

http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/stenmat.htm

Nu ska man nog tänka på att de flesta paleolitiska jägare inte var skogslevande älgjägare, så tårtdiagrammet är knappast representativt som en generell modell - det bodde mycket mer folk utmed kuster.

#0

10000 år är ingenting evolutionärt sett.

En anpassning från köttätare till fröätare tar snarare 10000 generationer i anspråk.

Mindre anpassning som att utveckla en gen som tillverkar laktas och få spridning för den i populationen kan gå på "bara" några tusen år

#8,0 Anpassning till frön kommer nog knappast att ske ens på 100000 generationer så länge inte anpassningen krävs för att trygga avkommans överlevnad.

Alla däggdjur har väl laktase-produktion i unga år, eller?

Nej, inte ens tiotusen generationer kan anpassa oss till de gifter i växterna som inte dödar oss direkt eller gör oss ofruktsamma, utan bara ger oss sjukdomar som dödar oss efter att våra barn har vuxit upp. Genom den mycket långsamma verkan av olämpliga födoämnen som ger oss sjukdomar men inte hindrar fortplantning och vård av avkomman, kan vi inte anpassa oss alls till den moderna födan som huvudsakligen kommer ur jordbruket. Det finns helt enkelt inte någon tillräckligt stor nackdel överlevnadsmässigt att äta sig sjuk, så länge man kan få livskraftig avkomma.

Så hur många generationer vi än äter otjänlig föda som ger oss diabetes typ 2 huvudsakligen efter att våra barn har vusit upp, och som dödar oss i hjärtinfarkt eller stroke eller annat sattyg efter vår fertila tid, så kan vi aldrig anpassa oss till den. För att biologiska faktiorer för anpassning ska gripa in krävs att det otjänliga är så skadligt att det hindrar oss från att föda barn eller vårda dem till vuxen ålder. Spannmålsgiftet fungerar inte så, det gör oss sjukliga och försvagar oss till större delen efter att vi har satt barn till världen och de har vuxit upp.

Det finns såvitt jag kan se inte någon mekanism som kan anpassa oss till att äta spannmål.

#10:

Det finns såvitt jag kan se inte någon mekanism som kan anpassa oss till att äta spannmål.

Jo, mutation eller "annorlunda genvariationer". Är det inte det evolutionen bygger på? Om vi stöter på en miljöförändring som tar kål på majoriteten kan det vara så att vissa individer ändå klarar av att överleva och fortplanta sig - och så har arten så småningom anpassat sig.

Även om frökost och sjukdom inte hindrar oss från att föröka oss så måste vi ju ändå acceptera att det kan finnas individer som faktiskt klarar av frökosten och mår bra på den, pga s.k. mutationer. Och om de generna sprids (om än ganska begränsat) så är det inte alls otroligt att det finns en del som inte passar in i den förväntade mallen som heter "människan är inte anpassad till frökost".

Även om arten människa som helhet inte kommer att anpassa sig till frökost så kan det ändå finnas fler människor/släkter än vad vi tror som faktiskt mår bra på den.

(Sen vet jag inte om jag tror på evolutionen i alla delar, så mitt resonemang är utifrån den gängse uppfattningen.)

#8: En gen som får oss att tillverka Laktas har vi alla, annars skulle ammningen ha misslyckats. Sen är det många inom vissa kulturer som tappar den egenskapen vid vuxen ålder, men egenskapen att tillverka Laktas i vuxen ålder är tydligen nyttig i vissa situationer eftersom boskapskötande folk är markant olika från icke bosskapskötande på den punkten

#11: Att anpassa oss till frödrift är inte så enkelt att en mutation löser problemet, det krävs mer än så. Iofs kan det finnas folk som är mer resistenta till frödriftens uppenbara nackdelar men att anpassa oss fullt ut för frödrift kräver en mera omfattande omkonstruktion som kräver åtskilliga mutationer och en klar evolutionär fördel. Mutationer som inte ger en klar evolutionär fördel riskerar att snabbt konkurreras ut

#11 Jag beskrev just varför sådana muterade gener inte ger en evolutionär fördel, vilket gör att de inte når spridning. Eftersom vi hinner avla våra barn och de växer upp innan verkningarna av den olämpliga kosten sätter in helt, kommer gener som ger resistens inte att kunna slå ut dem som ger mottaglighet. Genom att de värsta verkningarna av kosten slår in vid hög ålder är evolutionens nyckelfunktioner överspelade.

Sådana mutationer som du nämner finns helt säkert, men de kommer aldrig att kunna spridas till en majoritet av jordens folk.

#9 #12

Jo visst är det så att vi tillverkar laktas från början och att mutationen snarast är att genen aldrig slås av i vuxen ålder.

Vad jag läst så sköter Masaier sin laktasproducering via andra gener än vi så för dom kanske det är fråga om helt nya mutationer??

En viss anpassning till frökost har säkert skett när den först slog igenom som stapelföda.

Hur många som dog tidigt under jordbrukets första tid vet vi ju inte men troligen var manfallet riktigt stort i början.

Vi som lever idag är ättlingar till dom som inte drabbades av allvarliga sjukdomar förrän i vuxen ålder.

Idag är det evolutionära trycket som sagt närmast obefintligt.

Majonnäs gjord av veg.oljor är inte ursprunglig kost, nej, och jag rekommenderar det inte till någon. Gör man den av talg istället så blir det betydligt bättre.

Det här med stenålderkost är inte facit utan en utgångspunkt. Det är inte mycket som vi äter här som våra förfäder åt i Afrika. Det fanns inga höns där, inga älgar eller renar osv. Om man verkligen skulle vilja äta ursprunglig föda så får man åka till Afrika och börja jaga elefanter, giraffer och palla strutsägg. Det skulle då bli rent ut sagt löjligt, när det finns djur här som duger utmärkt.

Vi behöver alltså inte äta exakt likadant som på stenåldern om vi har annat mat som liknar den ursprungliga. Det är därför som jag tycker att paleo-folket är alldeles för kategoriska när de utesluter mejerier.

Majonäs på burk är alls inte samma sak som äggula blandat med olja (och senap och citron). Majonäsen är liksom moroten en kulinariska uppfinning! Många paleo-kostare tänker inte på det.

Jag träffade en gång en man som sa att han inte "trodde på hormoner". Han var inte säker på att det där med hormoner var sant. Jag vart alldeles paff! Likadant är det när jag hör att folk inte tror på evolutionen. Hormoner liksom evolutionsteorin är kvalificerade hypoteser, inget annat! Finns det någon sanning egentligen om man ska vara filosofisk?

#16:

Fast många använder dessa kvalificerade hypoteser (eller teorier snarare?) som en sanning. Och i det läget kan man säga att man inte tror på denna sanning/allmäna åsikt.

Och förresten - varför skulle man inte kunna säga att man inte tror på en teori? :)

(En hypotes kanske man inte kan ifrågasätta, den är väl som en fråga i sig? Ett antagande som man vill pröva? Och evolutionsteorin är nog inte en hypotes.)

#16 Vill du flumma till det lite mer så kan du faktiskt inte bevisa att du själv existerar heller. Jag kan alltid hävda du bara är en fantasikonstruktion som endast existerar i mitt huvud. Är inte filosofi underbart? 

Man kan aldrig verifiera en tes utan endast falsifera den. På samma sätt är det omöjligt att bevisa att något är ofarligt, man kan endast bevisa att något är farligt. Denna insikt är oerhört viktig. En tes blir dock stärkt av varje misslyckande att falsifiera den. Att kolhydrater är skadliga för kroppen finns det bra belägg för, att fett är skadligt finns det inga bra belägg för. Om man vet att kolhydrater är skadliga och att det inte finns några bevis för att fett är det så är det inte svårt att lägga ihop två och två. Tror man på en falsifierad teori så tänker man inte rationellt.

Som vi alla vet är det fördelningen, kolhydrater-proteiner-alkohol-fett som kroppen skall hantera. Hur dessa ser ut rent visuellt eller hur de kallas i butiken bryr sig knappast kroppen om. Om det kallas majonäs, korn, ost, rumpstek eller Mor Annas lyxpastej gör det samma, bara fördelningen av ovan nämnda är rätt så mår vi gott. Det är väl närmast det Skaldeman menar.

#16:

Vill du flumma till det lite mer så kan du faktiskt inte bevisa att du själv existerar heller. Jag kan alltid hävda du bara är en fantasikonstruktion som endast existerar i mitt huvud. Är inte filosofi underbart?

Ha ha! Den var rätt fantastisk!

Jag vill också poängtera att jag faktiskt tror på evolutionen - bara inte i alla delar. Så övertydlig som min existens är inte evolutionsteorin och man behöver inte vara flummig för att inte köpa hela paketet.

#20 Den som inte tror på evolution, får väldigt svårt att förklara avel av hundar, katter och hästar. Om man t.ex. tar bulldogen så har den fullständigt ändrat utseende sen 1800-talet med hjälp av avel som är människostyrd evolution.

Kan du ge ett enda bra argument mot evolutionsläran?

#21 Det finns solklara bevis för mikroevolution (förmågor ändras), men makroevolution har aldrig någonsin bevisats (helt nya förmågor skapas), vad jag vet, om man bortser från nån enstaka mutation där en groda fått fem ben etc. Men med tillräckligt många steg av mikroevolution så får man anta att man får en makroevolution då och då (tillräckligt ofta för att skapa nya arter och förmågor).

Och skälet till att det är svårt att påvisa att mutationer får fäste hos högre organismer är att det handlar om långa tidsrymder och att de allra flesta mutationer inte ger fördelar.

När det gäller så kallade lägre organismer, bakterier och liknande, sker i regel en ganska snabb utveckling mot mer resistenta former när de utsätts för evolutionärt tryck. Det är ett av skälen till att man inte bör använda antibiotika i onödan och framför allt inte avsluta kuren innan man har behandlat färdigt. Det handlar i regel inte om mutationer, utan snarare att vissa stammar har anlag för resistens, och att de ökar i antal när överlevare fortplantar sig.

Så visst finns det starka tecken som talar för evolution, och den har inte falsifierats.

#22 I Austraien finns det ett pungdjur som jag inte kommer ihåg namnet på som klättrar i träd, men som är usel på det, det har helt enkelt inte funnits något evolutonärt tryck på det djuret att bli en bättre klättrare pga av bristen på inhemska predatorer.

Genetikforskning kommer med tiden ge mycket starka bevis som stöder evolutionsläran. Vi människor har genetiska "defekter" som våra kusiner inte har som gett oss fördelar. De flesta mutiationer är negetiva och ger inte fördelar, och därför sprids inte de mutationerna heller.

JAUS:

Som sagt tror jag på evolutionen i det stora hela.

Det jag inte tror på är att en, från början, encellig organism av sig själv kan ha utvecklat förmågor som att tänka, utvecklat två kön som passar in i varandra, utvecklat långa dna-kedjor med avancerad info osv. Och om jag inte tror att livet från början kan ha uppkommit av sig själv så tror jag heller inte att alla delar i evolutionen helt och hållet sker alldeles av sig själv, genom slumpen.  

Jag kan därför inte köpa alla förklaringar till alla utvecklingssteg människan lyckas komma på, eftersom vi bara kan dra slutsatser om det vi kan se. Om vi ser en mutation som ger ett överlevnadsvärde så tänker vi att slumpen gjorde så att denna egenskap spreds. Men vi vet inte om den där mutationen var en slump eller en avsiktlig förändring av "någon". Jag tror t ex inte för ett ögonblick att människans existens är en slump.

Denna lilla skillnad kanske man tycker inte spelar någon roll eftersom det synliga resultatet blir detsamma. Men för mig blir det en jättestor skillnad eftersom hela vår existens då inte är ett resultat av evolutionen (evolutionen förklarar inte vår existens) - utan evolutionen är helt enkelt ett medel, den synliga processen, men inte mer än så. Och människas jakt på förklaringar till varför vi är de vi är kan för mig aldrig hittas inom evolutionsteorin, lika lite som vi kan hitta förklaringar till vad kärlek är i hjärnan. Vi kan se i hjärnan när vi upplever saker - men vi kan aldrig hitta förklaringarna till de yttre upplevelserna i hjärnan.

Tror man skall skilja på HUR det gått till och VARFÖR!

Evolutionsteorin handlar bara om "hur" och "vilka mekanismer" som frambringar förändringen.

"Varför", är till syvende och sist en fråga för filosofin och/eller teologin.

#25 Det finns nog ingenting som tyder på att "någon" styr mutationer (inte ens minsta antydan), så jag förstår inte riktigt varför man kan tro nåt sånt. Men ser man till resultatet av människans utveckling och hur vi kommit att ödelägga jorden allt mer, så kan man kanske anta att om någon gjorde människan till människa, så måste det varit någon ond "någon", som ville jorden illa.

#26:

Jag håller inte med dig, de hör ihop. Om vi med säkerhet ska kunna ta reda på huruvida individer t ex kan äta modern kost eller inte, så måste vi veta om evolutionen påverkas av en högre makt eller om den är helt i slumpens/naturens händer.  Vi måste också veta om generna förändras först - och sedan utsätts för en miljö där de kan komma till fördel, eller om det också kan vara tvärtom. Kan miljön förändra generna? Om generna kan påverkas av miljön så blir ju mutationerna inte längre slumpvisa och det naturliga urvalet förlorar ju en del av sin "kraft" som förklaring.

Sedan menar ju en del att mutationer i sig inte förklarar evolutionen, t ex Haldanes dilemma:

• Även om en fördelaktig mutation överlever måste samtliga organismer som inte bär denna mutation elimineras (dö) för att mutationen ska kunna etableras i en population. På engelska kallas detta för "the cost of substitution" (ung. "ersättningskostnaden"). En fördelaktig mutation som uppträder i en population måste öka antalet kopior inom populationen för att populationen skall kunna framskrida i sin utveckling. Om mutationen förblev kvar i en enda individ så kan ju inte evolutionen fortgå. Den fördelaktiga (positiva) mutationen måste med andra ord ersätta alla icke-muterade gener i populationen. Men detta kan naturligtvis bara ske i en begränsad omfattning som bl. a. beror på hur ofta individerna reproducerar sig. För en människoliknande varelse med en generationstid på ca 20 år och med ett begränsat antal avkommor per generation ökar därför antalet fördelaktiga mutationer mycket långsamt i en population. Mängden av de ersättningar som kan förekomma under en viss, given tid blir därför begränsade. Denna princip har kommit att kallas för "Haldanes dilemma", efter J.B.S. Haldane som var en ledande evolutionist. Han ville att evolutionen skulle fungera, men han kunde inte komma förbi detta dilemma.

http://www.getsemane.se/evolution.htm

Fortsätter man läsa under rubriken "Haldanes dilemma" så ser man också beräkningar på hur "seg" evolutionen är och det verkar osannolikt att vi ska ha hunnit utveckla oss från apor till människor på den tiden vi haft på oss.

Läser man lite innan, under rubriken "Den blinde urmakaren"  så talar författaren om hur de flesta mutationer är till nackdel eller varken gör till eller från. Sedan fortsätter han med de som ändå är positiva:

• Ju mindre förändring desto mindre är den selektiva fördelen. Denna selektiva fördel kan uttryckas i koefficienten s. Om en mutation har s = 0,001 eller 0,1%, vilket antas vara ett typiskt värde, är antalet överlevande avkommor 0,1% högre för organismer med denna mutation än för de som saknar mutationen. Men ju mindre selektiv fördel, desto mer troligt är det att slumpmässiga effekter (t ex genetisk drift) kommer att eliminera den. Den statistiska sannolikheten för att en sådan mutation skall överleva är ca 2s ( eller mer matematiskt exakt: 2s/(1-e-2sN) där N står för populationens storlek). En mutation enligt ovanstående exempel har således ca 1 chans på 500 att överleva, trots att den är fördelaktig.

Jag inser att man kan hitta massor av texter som stöder det man tror på på Internet liksom man kan hitta en massa som motbevisar det. Jag är själv ingen expert och kan inte gå i god för vad som är sant eller ej. Men det finns ändå en del frågetecken kring evolutionen och vi får väl välja vad vi vill tro på i vanlig ordning.

Och nu har vi kanske hamnat alltför OT, som vanligt. Ursäkta.

#28 Jag tycker inte du ska ursäkta dig - för åtminstone jag tycker detta är intressant.
Men det finns ett litet fel i din text, alltså det att vi inte skulle hunnit utveckla oss från apor till människor. Det har vi inte - vi är alltså apor fortfarande (en rovapa); det är nog främst religionen som särskiljer människan och djuren (enligt kristendomen är inte människan en apa), medans vi biologiskt sett fortfarande är både djur och apa.
Att moderna människan utvecklades så fort anses ofta bero på en flaskhalspopulation (eller troligen flera vid olika tidsperioder), dvs en mycket liten grupp överlevare kom att stå för allt genmaterial. Detta kan idag ses på att vi har så väldigt lika DNA, var på jorden vi än bor.

#29:

Fast oavsett om vi kallar oss för apor eller människor så antar jag att textförfattaren med människa menar en modern apa då, om vi nu nödvändigtvis ska inräkna oss dit. Någonstans måste vi väl sätta gränsen mellan den moderna människan och apan.

Hjälper det med flaskhalspopulationer, att förklara vår snabba utveckling? Måste vi inte ändå gå igenom all utveckling genom alla generationer? Räknar inte författaren i min länk med att vid riktigt bra förutsättningar (typ att alla som inte har den fördelaktiga mutationen dör ut) tar det ändå alltför lång tid?

Och vad är en flaskhalspopulation? Att en liten population blir isolerad och förökar sig "ostört"? När jag googlar på flaskhalspopulation klickar jag slumpvis in mig på en av träffarna: Jenny Reimers "Maten vi borde äta…". Det hon anger som bevis för flaskhalspopulationen för 170 000 år sedan är just att vi människor har en så enhetlig genuppsättning. Men det är väl inte ett bevis, det låter mer som ett antagande? Att vi har enhetlig genuppsätting kan ju lika gärna vara ett bevis för att vi skapades som en art för sig, från början. (Nu är jag lite drastisk för många, men finns det verkligen några reella bevis för att vi härstammar från aporna mer än vårt utseende? Att vi har många gemensamma gener med aporna säger inte så mycket. Det säger mest att vi är lika varandra..)

#30 Det finns nog bara två möjligheter till så enhetlig genuppsättning:

• antingen överlevde bara en spillra, nån enstaka grupp människor vid ett eller flera tillfällen (får ju direkt genomslag om bara 10-100 st av en art, med specifik egenskap överlever).
  Utvecklingen innan denna massdöd kan ha utvecklat mängder med olika varianter/människoarter/mutationer - så genmaterialet fanns så att säga redan, men fick genomslag efter att en närmast total utrensning hade skett.
  Utvecklingen efter denna flaskhals(ar) har nästan varit obefintlig, vilket är ganska logiskt med tanke på den snabba befolkningstillväxt och långa generationsväxling vi har (nya mutationer får svårare att slå igenom).
• manipulerade gener, t ex av nån gud eller som sumererna trodde "Annunaki"… alternativt att vi kommer "utifrån" (inte så troligt då det blir svårt att förklara likheterna i vår och andra arters DNA). Dessa möjligheter får inte diskuteras öppet om man är seriös (enl många vetenskapare).
  Själv anser jag dem lite osannolika, men inte omöjliga.

Sen finns det aldrig några bevis när vi kommer till historia, särskilt den äldre - allt är antaganden/gissningar byggda på observationer och kunskap.
Rent genetiskt så härstammar vi inte från aporna, utan är en faktisk apras. Vi får sätta gränsen mellan arterna modern människa, modern schimpans på samma sätt som mellan modern gorilla och modern schimpans. 
Ska man hårddra allt så finns en uppsatt definition för människa där kraven är bla språk, kultur och användande av verktyg - något som forskare bevisat existerar bland schimpanser…

#31:

Det där med flaskhalsen låter som en efterkonstruktion. Vi har en teori som vi bestämt oss för - och så måste vi tolka in det vi vet så det passar teorin. Egentligen har vi inte en aning om det där med flaskhalsen? Ändå utger sig evolutionister för att vara så väldans vetenskapliga och så gör de narr av t ex kreationister. Men gissning som gissning…

Så vi människor utvecklades parallellt med de andra apraserna? Om vi antar att vi har samma stamfader (för det lär vi väl ha i alla fall?) så finns det alltså en punkt där man kan säga att vår utveckling startade från att vara ren apa till att bli vad vi är idag? På samma sätt har då schimpansen utvecklat sig åt sitt håll. Så skillnaden mellan människa och schimpans har skett på två håll, kan man säga? Det borde göra så att den beräknade tiden (enligt författaren i min länk) halveras? Skulle det räcka till för den skillnad i gener som gäller för oss och schimpanserna? Svaret blir nej om man ska tro på honom. Men han kan förstås ha fel.

Sedan det där med mutationer och naturligt urval. Om en individ plötsligt får en mutation som skulle ge anlag för något nytt så är ju dessa anlag från början ofta så obetydliga att de inte ger någon fördel alls. Hur tänker man sig att olika sorters antydningar ska utvecklas och spridas - och med tiden bli till fördelar - utan att dö ut innan dess? Från något totalt oväsentligt till att bli fullt utvecklade organ tar det ju ett tag. Det kräver ju att miljön ändras så drastiskt att alla andra får stora bekymmer och försvinner. Men att hela tiden vara beroende av stora mijöhändelser (extremt ofta?) gör att teorin blir långsökt. Såvida det inte finns en påverkande kraft som ser till att rätt händelser sker så att utvecklingen blir ungefär som den är tänkt. Bara slumpen känns inte sannolik, tycker jag.

Klart att flaskhalsteorin är en efterkonstruktion - svårt att skapa den före det hände. Likväl är det en fullt möjlig teori, även om jag tycker man ska hålla sig till sanningen genom att aldrig kalla en teori för faktum.

Sedan det där med mutationer och naturligt urval. Om en individ plötsligt får en mutation som skulle ge anlag för något nytt så är ju dessa anlag från början ofta så obetydliga att de inte ger någon fördel alls. Hur tänker man sig att olika sorters antydningar ska utvecklas och spridas - och med tiden bli till fördelar - utan att dö ut innan dess?

Jag vet inte - men fossila fynd pekar på att det fanns flera människoarter parallellt för 2-4 milj år sedan (det finns två schimpansarter och massor av andra ap-arter idag)… och i såfall har anlag fått fäste. 
Vidare vet man ju inte vilket av trädets grenar vi kommer ifrån, eller om vi ens kommer från nåt av de idag kända som man gissat sig till. 
Sen finns det udda fynd (frågan är om de är äkta) som pekar på att teorierna runt människan kan vara felaktiga;

Michael Cremo (på youtube) är en av de stora i den debatten.

Från något totalt oväsentligt till att bli fullt utvecklade organ tar det ju ett tag. Det kräver ju att miljön ändras så drastiskt att alla andra får stora bekymmer och försvinner. Men att hela tiden vara beroende av stora mijöhändelser (extremt ofta?) gör att teorin blir långsökt. Såvida det inte finns en påverkande kraft som ser till att rätt händelser sker så att utvecklingen blir ungefär som den är tänkt. Bara slumpen känns inte sannolik, tycker jag.

Slumpen kan åstadkomma de mest besynnerliga och osannolika saker.
Men för ca 4 miljoner år sedan startade en köldperiod (som varar än idag) - vad som orsakade den är svårt att veta - men att vädret efter detta inverkat på livsförhållandena för/i biotoperna är ofrånkomligt. Inte omöjligt att dessa i sin tur slagit ut människoraser/-grupper som varit allt för specialicerade (mer eller mindre bundna till en specifik biotop som slagits ut).

Värst vad ni är lyriska den här veckan, man blir ju alldeles tagen.

#33:

Jo, det är klart - vädret och annat i miljön kan säkert orsaka drastiska förändringar för hur livet utvecklar sig. Det bästa är väl att ha ett öppet sinne när det gäller sånt här, för vi kan faktiskt inte veta. Men det är intressant och jag ska kolla in din länk. (Har kollat den första delen - det VAR intressant! Även om vi inte kan veta om det är sant så är det ändå något att kolla in närmare.)

Jag hoppas verkligen att ni inte äter "scrambled eggs" för det började man inte tillaga förrän på 1300-talet

Food Timeline

Tack subcalva för länken till Food Timeline. Verkar vara jätteintressant läsning som kommer att räcka länge.

#34: Ja, jag sitter här alldeles fascinerad…  Kul läsning!

#30

"Nu är jag lite drastisk för många, men finns det verkligen några reella bevis för att vi härstammar från aporna mer än vårt utseende?"

Vi härstammar inte från de apor du ser omkring dig idag, utan delar istället en gemensam anfader med dem, och för detta finns naturligtvis rikligt med belägg från en mängd olika delvetenskaper.

Ett litet axplock:

1) I ditt eget genom har du trasiga kopior av gener vars egentliga funktion är att koda för produktion av äggula. Schimpanser har också trasiga kopior av exakt samma gen.

2) Schimpanser har 24 par kromosomer medan människan blott har 23. Vad människan däremot har är kronosom nr. 2 som är en fusion av två hopslagna kromosompar.

3) Vi har mängder av rudimentra organ/funktioner som visdomständer, blindtarmar, förmågor att röra på öronen som bara bli begripliga som restprodukter av biologisk evolution.

och framför allt:

4) Ett fossilagret som mycket riktigt också visar att evolution från apliknande anfader till människan skett över extremt långa tidsperioder.

#39:

1) Så vi lade ägg förut? På vilket sätt gick övergången till från äggläggande varelser till däggdjur? Vilka mutationer kunde åstadkomma en sådan gigantisk förändring?

Ungefär lika "lätt" som övergången amfibie-kräldjur?

2) Det skulle kunna tyda på att vi har samma stamfader. Eller så beror det på någonting annat. Den här "pusselbiten" tar inte bort sånt som gör evolutionsteorin omöjlig. Så jag kan inte köpa hela teorin för att det ser ut på ett visst vis och för att man KAN tolka något till teorins fördel.

3) Eller så har de en funktion för oss idag? Vi människor är ju inte precis kända för att veta allt…

4) Det lär inte finnas några fossil som visar mellanting mellan apa och människa. Alla som man trodde var "ap-människor" visade sig senare vara antingen apa eller människa.

En av förklaringarna till min skeptiska hållning finner man i följande text:

En teori som inte utsätts för motbevisningsförsök är inte trovärdig. En teori som inte kanmotbevisas ska inte ens betraktas som vetenskaplig. Evolutionsläran är en sådan teori. Varför?

Det beror på att inga nya observationer kan motbevisa evolutionsläran. Den är så flexibel att även om man hittar något i naturen som egentligen är motsatsen till evolution så uppfinner man en ny evolutionistisk mekanism som kan förklara även detta. Nedan följer några exempel på sådana efterhandskonstruktioner. Bry dig inte om om du inte förstår alla ord (eller googla). Syftet är inte att kritisera de enskilda evolutionistiska mekanismernautan att kritisera den evolutionistiska metoden att skohorna in allt man hittar i läran:

• Om organismernas likheter stämmer med det antagna evolutionsträdet sägs detta bevisa en divergentevolution. Om inte, har det skett en konvergent evolution.
• Om man hittar sekvenser av organismer mellan arter sägs det bevisa en gradvis evolution. Om inte, bevisar det en punkterad jämnvikt.
• Om man kan ordna organismernas egenskaper i nästlade hierarkier ser man en harmonisk evolution. Om inte, ser man en mosaikartad evolution.
• Om den genetiska variationen är liten så beror det på en selektiv evolution. Motsatsen beror på en neutralevolution.
• Om man kan identifiera stamfäder och ättlingar ritar man fylogram som ska bevisa evolutionen. Annas ritar man kladogram.
• Om fossilen uppträder i de berglager man förväntar sig är sedimenten orörda. Annars har de utsatts förgeologiska omvandlingar.
• Om en levande art är olik sin fossila motsvarighet har den utsatts för en biologisk variation. Om inte, har vi ett levande fossil.

Hur i all världen ska evolutionsläran kunna motbevisas när den är så anpassbar att allt ryms inom dess sfär? Den är fullständigt immun mot motbevisning och därför inte vetenskaplig. Nya fynd testar aldrig evolutionsläran. De testar evolutionisters uppfinningsrikedom. Det enda som egentligen utvecklas är därför utvecklingsläran.

För en utveckling av dessa tankar se här.

http://www.genesis.nu/

#40

"Så vi lade ägg förut? På vilket sätt gick övergången till från äggläggande varelser till däggdjur?"

Stanna upp där en stund och fundera över varför du själv har trasiga kopior av gener som kodar för produktion av äggula i ditt genom istället för att genast börja ställa följdfrågor. Vilken är den rimligaste förklaringen till att du har kopior av dessa gener? Och varför har schimpanser (och alla andra apor) kopior av exakt samma gener som också är trasiga på exakt samma sätt?

"Det skulle kunna tyda på att vi har samma stamfader. Eller så beror det på någonting annat. Den här "pusselbiten" tar inte bort sånt som gör evolutionsteorin omöjlig."

Och vad är det som gör teorin "omöjlig"?

"Eller så har de en funktion för oss idag? Vi människor är ju inte precis kända för att veta allt…"

Rudimentära organ är organ som helt eller delvis förlorat sin ursprungliga funktion. Våra visdomständer är det bra exempel och ögon hos helt blinda mulvandar är ett annat gott exempel.

"Det lär inte finnas några fossil som visar mellanting mellan apa och människa. Alla som man trodde var "ap-människor" visade sig senare vara antingen apa eller människa."

Många kreationister resonerar så. Antingen är det vi gräver upp 100 % apa eller 100 % människa. Men hur är det då beskaffat med alla klassiska mellanformer? Är det människor eller apor? Det borde ju vara väldigt enkelt att avgöra, inte sant? Vilken forskare som helst borde ju kunna skilja en apa från en människa.

Men här kommer det lustiga: för inte ens kreationisterna själva kan enas om vad som är apor och vad som är människor. Det någon menar är en apa menar någon annan är en människa skapad i gudsavbild. Det är naturligtvis väldigt egendomligt.

Inte ens kreationisterna själva kan avgöra huruvida dessa påstådda mellanform verkligen är apor eller människor. Så vem skall då kunna göra det? Vi hittar alltså precis vad evolutionsläran förutsäger att vi skall kunna hitta: fossila fynd som som vittnar om en glidande övergång från apa till människa. Istället för att vederlägga evolutionsläran verfierirar dessa kreationister den – och det med besked.

"En teori som inte utsätts för motbevisningsförsök är inte trovärdig. En teori som inte kanmotbevisas ska inte ens betraktas som vetenskaplig. Evolutionsläran är en sådan teori."

Det är bara nonsens. Det räcker med att gräva upp ett människofossil ur det kambriska lagret för att falsifiera evolutionsläran.

#40-41: För oss som håller till på andra forum vet vi redan att internettan gör allt för att motbevisa evolutionen, att hon alltid blir motbevisad hindrar inte att hon fortsätter, men i längden blir det rätt enehanda och enformigt, kan vi inte hålla oss till trådens ämne?

10 000 år är oerhört kort tid i mänsklighetens historia. Om vi låtsas att mänsklighetens historia sträcker sig över ett år så har vi odlat sädesslag typ sista dagen. Raffinerat socker ännu senare!

Så kolhydrater har med andra ord knappt varit tillgängligt för oss förren alldeles nyligenmer än någon enstaka vildväxande frukt eller grönsak i säsong. Så då återstår fett och protein. Men vi lever inte på stenåldern och jagar inte själva utan går till livsmedelsbutiken för att skaffa mat och är ju då hänvisade till vad som finns att få tag i där.

#42

Jo då, absolut. Internettan: om du vill svara på mitt inlägg så starta gärna en ny tråd i sådant fall.

#44:

Aldrig i livet. Vi har redan haft massor av liknande trådar och jag känner inte för ytterligare en omgång.

#45

Nej, det brukar bli uppenbart att du inte har argumenten på din sida. Men hur förklarar du egentligen för dig själv att både du och schimpanserna har trasiga gener som egentligen skall koda för produktion av äggula? Var har du fått dem ifrån?

#46:

Varför ska jag svara på dina kluringar när inte du kan svara på mina? Du kan väl svara på hur det kan ha gått till om det nu är så att vi producerat äggula en gång i tiden?

Sanningen är att det finns saker som är märkliga både om man väljer att tro på evolutionsteorin och på skapelseteorin.

Forskare har ofta fel och kanske har hittat något annat än det de tror? Vore inte första gången i så fall.

Du diskuterar så bokstavligt att du inte kan se när du får svar. Och jag orkar inte med en vända till där du dissikerar allt till atomstorlek och bara vänder och vrider på det man sagt hela tiden, utan att fokusera på vad det betyder.

#47

"Varför ska jag svara på dina kluringar när inte du kan svara på mina? Du kan väl svara på hur det kan ha gått till om det nu är så att vi producerat äggula en gång i tiden?"

Du försöker hela tiden byta ämne i samma sekund som du får mothugg. Du efterfrågade (i inlägg #30) vad det fanns för "reella bevis för att vi härstammar från aporna".

Jag presentrade då flera fakta som klart och tydligt påvisar att ett släktskap föreligger mellan apor och människor. Ett av de tydligaste är att vi båda har trasiga gener vars ursprungliga funktion är att koda för produktion av ägggula.

Men du vågar alltså inte stanna upp och kommentera dessa "reela bevis för att vi härstammar från aporna" -- trots att det var du själv som efterfrågade dem -- utan vill istället byta ämne och ställa en massa följdfrågor om evolutionära processer?

Det är inte en speciellt snygg debattstil.

I inlägg #39 presenterade jag precis vad du efterfrågade. Det hade vara intressant om du vill kommentera detta. Vilken är anledningen till att både du och jag har pseudogener vars funktion egentligen är att producera äggula? Vilken är din egen förklaring, Internettan?

1. De första Homo Sapiens räknar man med ha uppstått i Afrika för ca 200.000 år sedan http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

2. Den så kallade agrikulturen uppstod uppstod på olika håll i världen (tidigast i Asien) för ca 10.000 år sedan. http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution

Att människan övergick från att jaga och samla till att bruka jorden och lära sig odla saker var sedan en långsam process. Det är inte så att efter 190.000 år så visste alla människor över en natt hur man gjorde Corn Flakes och nybakta bagels.

Agrikulturen växte långsamt fram över många århundraden, när människan fortfarande över stora delar av världen var jägare och samlare.

Om man ser tillbaka längre än till Homo Sapiens så går människoliknande varelser ännu längre tillbaka i tiden. Även de var beroende av att äta det som fanns tillgängligt i naturen för att överleva. De brukade knappast jorden.

Så sätt den agrikulturella historien i relation till de hundratusentals år som människor och förhistoriska människoliknande arter har existerat - så är det inte så svårt att inse att våra kroppar SANNOLIKT BÖR vara anpassade för att få i sig kött och fett samt ätliga växter, nötter och rötter i alla dess former. Allt som finns i naturen som går att äta.

I Norden var det förmodligen så att människorna levde längs kust- och vattendrag så att de kunde överleva på stora mängder kött och fet fisk. I inlandet är det svårare att överleva på naturen eftersom näringsrik föda är svårare att hitta där.

Så när Skaldeman skriver att vi ska ha majonäs på äggen så menar han inte att majonäs som specifik produkt är vad våra kroppar är designade för. Han menar nog snarare att fett som näringskälla är vad våra kroppar primärt behöver för att fungera och överleva i ett naturligt tillstånd. Och majonäs råkar innehålla en primär andel fett.

Det kan lika gärna vara smör eller ister eller arslet på ett vildsvin.

Vänligen,

Maximilian

Evolutionen är nog den mest bevisade teorin, hur man kan betvivla den förstår jag verkligen inte.

#48:

Men du vågar alltså inte stanna upp och kommentera dessa "reela bevis för att vi härstammar från aporna" -- trots att det var du själv som efterfrågade dem

Fast det är inga bevis. Det är vissa fakta som man kan gissa sig till betydelsen av. Ska det vara bevis så måste vi veta mer saker än just detta och det är det jag frågar dig om. Tänk ut hela evolutionskedjan från äggläggande varelse till däggdjuret människa och redovisa det för mig så ska jag fundera ett steg till.

Vilken är anledningen till att både du och jag har pseudogener vars funktion egentligen är att producera äggula? Vilken är din egen förklaring, Internettan?

Varken du eller jag vet. Om vi har vissa fakta som antyder att evolutionsteorin är sann och vissa fakta som talar emot så kan man ju inte bara fokusera på den ena sidan, som du tycker att jag ska göra. Varför är det en snygg debatteknik?

Det där med äggulan ser solklart ut i dina ögon. Men både du och jag vet att med mer kunskap kan det visa sig handla om något helt annat. Så har det varit när det gällt andra saker. Jag måste inte ta ställning till något som i mina ögon lika gärna kan vara fel slutsatser eller fel fakta. Vi VET inte.

Men det är typiskt evolutionsteorin att se alla fynd som bevis utan att fundera över det som starkt talar emot. Man bara tänker att "den biten hittar vi senare".

Kunskapsfragment blir inget helt pussel om man inte svetsar ihop bitarna. Jag föredrar att sätta ihop pusslet på det vanliga sättet och då passar inte alla bitarna ihop.

#50:

Hur insatt är du?

#51 Jag är tillräckligt insatt för att veta att det finns långt bättre fora att föra sådana här trådar än KiF, speciellt som det inte rör "Allt om lågkolhydratkost".

#51

"Fast det är inga bevis. Det är vissa fakta som man kan gissa sig till betydelsen av."

Det är evidens för ett gemensamt ursprung som accepteras av 99% av alla människor som arbetar med biologi. Men har du en bättre, mer rationell förklaring till dessa pseudogeners förekomst är vi nog alla idel öra.

"Ska det vara bevis så måste vi veta mer saker än just detta och det är det jag frågar dig om. Tänk ut hela evolutionskedjan från äggläggande varelse till däggdjuret människa och redovisa det för mig så ska jag fundera ett steg till."

Fast både du och jag vet ju hur slaskig du är i din debattstil, Internettan. I samma sekund som du faktiskt får ett svar på en fråga överger du den för att genast hoppa vidare till nästa.

Som när du faktiskt fick "reela bevis" för ett gemensamt ursprung: då skulle du genast hitta på nya följdfrågor och diskutera dem istället för att stanna upp och diskutera de belägg du faktiskt fick.

Det är naturligtvis ingenting som imponerar.

"Varken du eller jag vet."

Evolutionsläran kan erbjuda ett väldigt prydligt svar: de här generna har förstörts av mutationer hos våra evolutionära förfäder och sedan ärvts av nästkommande generationer.

Har du en bättre förklaring än så, Internettan?

"Om vi har vissa fakta som antyder att evolutionsteorin är sann och vissa fakta som talar emot så kan man ju inte bara fokusera på den ena sidan, som du tycker att jag ska göra."

Vad är det för fakta som talar emot evolutionsläran?

#53:

Fortsättning här.

#15 LOL, palla strutsägg

Ja, tusan… om vi bara kunde köpa strutsägg i affären… då kunde vi vara mätta läääääääääääääääänge på ett ägg…

sårri, strutsade in här och var helt OT… orkade inte läsa längre än till #15… ni är vettiga många av er… för vettiga…

_edit, 30 min senare: nu har jag läst allt, vartenda ord. mkt intressant. tack.
_