Ett argument för att vi ätit mycket kolhydrater är att enzymet amylas finns i vår saliv. En annan omnivor, hunden, har inte det. Alltså borde vi ätit mer stärkelse än den.

Vi har naturligtvis ätit just i perioder just lite av varje. Logik. 😉

Men den 'artrikedom' av s k mat som står i ICA-hyllan har inte funnits. Inte den massiva flod av året-runt-kolhydrater vi äter numera. För att hålla oss till just kolhydraterna. 

Nånting beror det på också, att var och varannan människa snart, inte förmår äta en glass, eller en kaka, utan man tappar greppet, det blir många och sen mer och mer. Tror INTE det är vad naturen avsett, det är inte så vi är programmerade.

Spannmålsboomen, som börjat i olika tid i olika delar av världen men som har hållit på ett tag, är den ok? Går att överleva på, kanske har vi anpassat oss en aning evolutionärt, men i stort sett är det - fortfarande - dålig föda för oss. 

Tror inte heller vi är avsedda att ha magar som ständigt är uppblåsta av gaser, gör ont, samt vara endera förstoppningsproblem eller ha diarréer. Även efter man tagit bort mejeri/lakos. Till min förvåning har jag just fått veta att alla i min familj utom jag har ordentliga problem med sina toabesök. På TV går ideligen reklam för både anti-diarré-piller och propplösande. Jagmenar VAA?? För att det ska löna sig med TV-reklam måste det finnas en rejäl marknad.

Inflammationer. Hur många av oss går runt med inflammatoriska sjukdomar, som tydligt förvärras med mer carbs.

Och odlandet av spannmål - monogrödor överhuvudtaget - är ju katastrofal ekologiskt, miljömässigt globalt. Människoarten kan och har trots återkommande svält- och naturkatastrofer kunnat växa ohållbart på grund av de kh-rika livsmedlen, så de kan i högsta grad problematiseras på andra sätt än just ur blodsockervinkeln. 

Med mera med mera.

Vi vet alltså att kolhydratstinna livsmedel ställer till med mycket. 

Så, för vår hälsa: totalmängden kh spelar in, men också vilken kolhydratkälla vi pratar om. Om än inte lika för alla individer. Men visst har vi ätit kolhydrater.

Man får också betänka att iom jordbruket satt vi viktiga evolutionära mekanismer ur spel. När man blev bofast med mat lagrad i ladorna hade samhället råd med sjuka, halta och lytta. Människor som skulle ha sorterats ut när vi var nomader kunde överleva och fortplanta sig. D.v.s. herr glutenintolerant med ständigt magont och diarré kunde finna en funktion i det stationära samhället och han hans barn ärvde hans gener. Så på sätt och vis bär vi på en massa dåliga/icke önskvärda anlag idag därför att vi kan ta hand om våra sjuka, att våra samhällen/byar kunnat bära en allt större andel sjuka. Det låter grymt, det är grymt, men det gör det inte mindre sant.

Betänk även detta:

Vi har åtminstone fyra hormonella system som ser till att höja vårt blodsocker när det är påkallat men alltså bara ett för att sänka det som dessutom i dagsläget är totalt överbelastat och pressat pga den moderna kosten vi äter

Det skvallrar med önskvärd tydlighet att det genom vår evolution oftast varit nödvändigt att snabbt kunna höja vårt blodsocker för en ansträngning eller en snabb flykt

Däremot så har naturen inte alls förutsett att det skulle komma tider där vårt enda system att sänka blodsockret skulle överbelastas på det sätt det sker idag 

Människans naturliga tillstånd bör alltså snarast ha varit lätt ketos om vi ska tro på vad våra egna kroppar berättar 🙂

#4 "Däremot så har naturen inte alls förutsett att det skulle komma tider där vårt enda system att sänka blodsockret skulle överbelastas på det sätt det sker idag 

Människans naturliga tillstånd bör alltså snarast ha varit lätt ketos om vi ska tro på vad våra egna kroppar berättar"

Och hur många system för ketos har vi? Din slutsats haltar.

Näe.. LCHF förklaras inte genom evolutionen!

Däremot förklaras LCHF såsom ofarligt iomed att det har funnits befolkningsgrupper som ätit på ett liknade sätt!

Homo Sapiens är en speciell sorts djur.. kommer från apor och har utökat sin förmåga att leva på lite av varje.. på så sätt kan vi befolka i stort sett alla habitat på jorden.. från öknar till polartrakter!

Merparten av alla andra djur är specialister och anpassade för att överleva på en speciell föda.. där man inte konkurerar med andra djur inom samma habitat.

#6 Har du en länk till den studien som visar på att LCHF är ofarligt även om man inte är exempelvis inuit?

#6 Med samma logik är en högkolhydratkost också ofarlig för det har funnits befolkningsgrupper som ätit så. Och gör fortfarande, bör kanske tilläggas. Det får vara någon måtta på svamlet!

"Whenever and wherever it was ecologically possible, hunter-gatherers would have consumed high amounts (45–65% of total energy) of animal food. Most (73%) hunter-gatherer societies worldwide derived >50% (≥56–65%) of their subsistence from animal foods, whereas only 13.5% of these societies derived more than half (≥56–65%) of their subsistence from gathered plant foods. In turn, this high reliance on animal-based foods coupled with the relatively low carbohydrate content of wild plant foods produces universally characteristic macronutrient consumption ratios in which protein intakes are greater at the expense of carbohydrate."

http://ajcn.nutrition.org/content/71/3/682.full

"Det behövs bara näringstabeller och grundläggande kännedom om tajgans flora och fanua för att matematiskt kalkylera fram svårigheterna. Alla som tror att man kan överleva genom att äta vilda växter på tajgan får möjligen en tankeställare. Vad man behöver är ett köttberg och fältropet är troligen att döda allt man kan döda och äta."

http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/stenmat.htm

#9 Och vad i den texten tolkar du som att medelsvensson är anpassade för taigans kost? Det svarade inte alls på ditt påstående.

Vet du hur klimatet i Sverige varit under de senaste 4000-8000 åren?

Med tanke på att evolution tar några miljoner år på sig så borde medelsvensson var i stort sett samma genetiskt som de som bodde på Taigan då som nu.. vi lever på Taigan.. såvida vi inte bor i Skåne.

Nu var påståendet att det fanns befolkningar som levt på en kost liknande som LCHF!

Samer, Inuiter, Masajer, prärieindianer.. för att ta några välkända.

#11 Evolutionen för att "ta fram en art" tar lång tid, men inte för att skapa olikheter inom populationen. Jämför gärna med hundaveln, de flesta raser har tagits fram de senaste 100 åren.

Det finns enorma skillnader mellan olika folkgrupper när det gäller metabolismen. Många folkgrupper skulle ganska omgående bli gravt överviktig på inuiternas traditionella kost, då deras kost bestod mest av rötter och annat vegetabiliskt. 

Nej, du hårddrog och skrev att LCHF är ofarligt just för att vissa folkgrupper anpassat sig till en sådan kost: "Däremot förklaras LCHF såsom ofarligt iomed att det har funnits befolkningsgrupper som ätit på ett liknade sätt!"

@ VildaVittra 

"Och hur många system för ketos har vi? Din slutsats haltar."

Ketos är inte något system utan ett tillstånd

Min slutsats haltar inte ett dugg

Vi har som sagt flera system för att höja upp blodsockret

Det visar på att det normala tillståndet är att vid behov snabbt kunna höja blodsockret

Motsatsen har bara ett system i kroppen eftersom det evolutionärt sett hört till undantaget för vår art att behöva kunna sänka blodsockret effektivt.

" Har du en länk till den studien som visar på att LCHF är ofarligt även om man inte är exempelvis inuit?"

Alla på planeten nu levande representanter av homo sapiens är oerhört lika varandra genetiskt sett

Det är hög sannolikhet för att du och din granne är mer genetiskt olika än du och en inuit eller vem som helst från vilket hörn på planeten som helst

Homogeniteten inom vår art är alltså väldigt stor och någon egentlig skillnad mellan hur en inuits kropp och du behandlar fetter finns alltså inte

De enda skillnaderna är "yttre fernissa" som bakterieflora eller enzymer

Dessa är i sin tur snabbt påverkbara av den kost du väljer att äta

I good calories bad calories och senare matrevolutionen fick vi lära oss att det är den kost vi ätit de senaste 2 miljoner åren som betyder något för våra gener. Inte det vi ätit de senaste 10 000 åren. så allt snack om taiga, tundra, säsonger osv kan vi strunta i. Den typiska lchf jargongen: "Ät naturligt rikig mat, som vi alltid ätit och som våra gener är designade för att äta. Ät lchf" alltså en kost med max typ 20g kolisar per dag där man är i konstant ketos och stort sett aldrig har ett blodsocker över 6. Så är det så man ätit under evolutionen? Nästan inte ätit kolisar? Nästan kostant vart i ketos? Är det så våra gener är designade? Nej. Våra gener är faktiskt designade för att tåla enorma mängder kolhydrater. Vi har tex glut 2 transportörer som har mycket hög aktiveringströskel (d.v.s. att det krävs mycket högt blodsocker för aktivering och transport av glykos in i tex levern som är rik på glut 2). Vi har glut 4 som mångdubblas i antal på mycket kort tid vid stigande blodsocker för att effektivt transportera glykos in i muskel och fettväv. Om man följer logiken om att våra gener designats efter vad vi ätit under de senaste 2-3 miljoner åren så måste detta betyda att vi regelbundet fått mycket stora blodsockarökningar. Om vi stort sett hade varit i ketos i 2 miljoner år hade vi väl inte utvecklat system för att ta hand om stora mängder glykos? Hade vi enormt högt blodsockar varje dag? Nej, isåfall hade inte vår pancreas kollapsat och man utvecklat diabetes idag. Så. Vad är då "naturlig mat som våra gener är designade efter"? Inte kan det vara lchf med den logiken i allafall. Men vi har ju oxå bra system för att tackla både låg tillgång på kalorier och på kolhydrater som kokar ned i att bevara kroppsegna proteiner -ketos. Så utan tvivel har vi i perioder även haft ont om mat och ont om kolhydrater. Kanske en rättare, naturligare kost som våra gener är designade efter är en lchf kost med en rejäl kolhydratfest varje eller varannan vecka? Eller är det helt otänkbart att man stötte på ett fruktträd ett par gånger i månader i djungeln och i skogen i afrika och hade ett rejält kolhydratparty under några dagar?

Vår kropp är designad att kunna hantera att jägar/samlar-gruppen några gånger per år snubblar över det där trädet som dignar av frukt utan att vi avlider pga ett skenande blodsocker

Vi är även designade att vid dessa lyckosamma tillfällen kunna packa in massor med energi i muskler och fettväv som reserv för kärvare tider och att bli tillräckligt exalterade för att äta slut på allt överflöd innan någon annan drar nytta av festen

Vi är däremot inte designade för att hitta det där "dignande trädet" varje dag hela livet igenom vilket ju egentligen är fallet när vi släntrar in på vår lokala ICA butik idag 🙂

Då överäter vi blir tjocka och insulinresistenta tappar känsligheten för leptin och blir till sist sjuka över bara något årtionde

Alltså.. Ja, vi har system som hanterar högt blodsocker, som utlöses först vid HÖGT blodsocker. Verkar vara en säkerhetsgrej, det bara måste funka.

Men är det hela anpassat för att behöva lösa ut sju gånger i kvarten??

Att vi har effektiva system för att hantera det när det blir livsfarligt, betyder inte att vi har system som hanterar att det blir livsfarligt hela tiden. Mycket tyder på att vi inte fixar det, alltför många individer vars hälsa går åt fanders.

Individer i vår art har inte gått omkring och tänkt på dessa saker. De har ätit det som funkat. Sannolikt har ett antal olyckor hänt genom tiderna, när saker har testats med sämre resultat. Och då har man lärt sig saker. Nuförtiden är det som om 'lära sig' innebär att man ska bortse från en hel massa fakta av viss sort, samt de egna iakttagelserna, för att 'kunskapen' ska passa in i ett nytt koncept. Ett koncept som bestämts  utifrån vad? 'Vad ICA har på hyllan'..?

Det är liksom tvärtom.  

Av någon anledning kommer jag här att tänka på kor. Det är intressant t ex att kolla hur de betar när de går ute på en äng. Hur de faktiskt hyfsat skickligt undviker smörblommorna som sticker upp bland allt det andra. Flygfän och kryp följer med ner i magarna, men inte smörblommor.

Hur klarar kossorna det och varför? Eller NEJ, felställd fråga. Istället: Vad håller de PÅ med?!? Varför är kossor så förbaskat envisa att de undviker smörblommor när det är mycket lättare att bara ösa i sig allt som finns på ICA (läs: på ängen) och slippa både ideligen vrida skallen och tungan för att parera dem??

Människor är ju bara SÅ mycket 'smartare' än kossor, de bara vräker i sig allt som står på ICA utan att parera ett enda dugg!! Det är ju så lätt - bara låta bli att koppla följderna till handlingen, så har vi ett vinnande koncept.  

Måste vara våra stora hjärnor..

Kossor är korkade. Vet alla.

#14

Näe, näe.. du slår ihop två viktiga saker!

1, Ät riktig mat, vad är riktig mat, en hint är att kika på vad jägar/samlar- befolkningar ätit!

2, Det finns de befolkningar som levt i stort sett på animalisk föda!

Ettan är det som brukar kallas för paleo.. tvåan är det som går in under LCHF!

Ettan är ett sätt att förklara hur dagens föda kan vara en del i välfärdssjukdommarna!

Tvåan är ett sätt att råda bot på några av de metabola problem som redan uppkommit.. tex metabolt syndrom/diabetes!

Sen så.. vad de åt för två miljoner år sedan är rätt svårt att veta.. däremot har man bättre kunskap om hur senare befolkningar som levt så gott som ursprunligt som jägare/samlare har ätit.. och iomed att evolutionen tar gott om tid på sig så borde de hur som helst vara väldigt lika oss!

Antagligen mer lika oss än de som anträdde den evolutionära resan för två miljoner år sedan!

Oså.. vem är det som säger att alla måste vara i Ketos?

Grejen är att den här siten handlar om LCHF, samma gäller Kostdoctorns blogg oxå, så då handlar det för det mesta om fördelarna med ketos/LCHF/Paleo.

Men mig veterligen finns det ingen som hävdar att alla måste befinna sig i ketos?

Dufva och kaisakavat, Tror vi alla är överens om att ett kolisparty varje dag inte är bra. Det är inte det jag skrivit att vi är designade för eller åt under evolutionen heller. Jag skriver flera gånger att det handlar om sporadiska men höga kolisintag och inte frukt på ICA och blodsockertoppar 7 gånger i kvarten. Gillade kossorna ;) Zepp, "Men mig veterligen finns det ingen som hävdar att alla måste befinna sig i ketos?" LCHF förespråkarna väl som legel att man äter runt 40g kolisar per dag (vanligtvis runt 25) konstant och därför konstant är i ketos. Och denna diett föbehålls minsann inte bara för metabolt sjuka. Visa mig den LCHF förespråkaren som förespråkar 25g om dagen förutom ett stort kolisparty en gång i veckan/varannan. Vidare håller jag totalt med om att en ketogen diet kan vara en bra och nödvändigt behandling för den som är sjuk och och har en icke-fungerande kolismetabolism. Lika logiskt som att nötallergikern nollar nötterna. Det jag ifrågasätter är att ketogen kost som LCHF där man äter under 40 kolisar om dagen och ständigt är i ketos är den kost vi ätit under vår evolution. Igen, hade det vart det hade vi inte haft väldesignade system för att hantera stora mängder kolisar. Jag utgår ju oxå som sagt ifrån eenfeldt och co's argument om att gener och dessa system tar miljoner år och inte 10000 år att utveckla så då måste det handla om afrika och flera miljoner år.

"LCHF förespråkarna väl som legel att man äter runt 40g kolisar per dag (vanligtvis runt 25)" Menar UNDER 40g om dagen.

Eh.. det är som sagt vad om man försöker äta LCHF.. annars så duger det med riktig mat.. om man är frisk och saknar sagda metabola problem!

Jag vet fortfarande inte vem det är som hävdar att alla skall vara i ketos?

Grejen är väl snarare som så att argumentet med vissa ursprungsbefolkningar som rätt sannolikt levt ketogent en större delen av sina liv är argumentet för att det är ofarligt.. i kontrast till fettskräcken!

Men man behöver som sagt vad inte leva ketogent för att leva hälsosamt!

Finns dessutom gott om exempel på ursprungsbefolkningar som levt bra på en hög andel kolhydrater!

Upprepar mig: 

Jag har inget metabolt syndrom, men behöver ändå äta LCHF av hälsoskäl. Dämpar värk, magproblem försvinner, motoriska störningar och neuro-konstigheter dämpas samt ger möjlighet till viktkontroll. 

Allltså: Kh-rika livsmedel har neg betydelse även i andra avseenden än just strikt metabola. 

Att behöva äta low carb för att hålla en sjukdom bättre i schack, är inte detsamma som att man blir sjuk av kh. Sägs det om och om igen, i denna tråd och på andra ställen. Men jag hävdar, att om low carb lindrar sjukdomar så säger det även något väsentligt om vad som är bra och inte-bra för våra kroppar generellt, även som friska. Att det skulle sakna bäring helt är ologiskt, icke-troligt.

goliath - Men hur kullkastas då 'evolutionsargumentet'? 

Nu har jag inte läst Taubes, men har inte uppfattat att han skulle vara anhängare av no-carb. Är han?

Jag undrar lite som Zepp - vem är det som envist hävdar att alla ska ligga extremlågt alltid? 

Slåss du mot väderkvarnar? 😉

Till den här sajten dras många som har problem. Det innebär ju att vad som skrivs här präglas av just det. Det finns dem som tycker och tror, att alla - inte bara de själva - bör ligga lågt alltid. Men du tycks inte ha lockat fram några såna här i tråden iaf.. Kanske är de inte så många? 🙂

Ok, låt mig klarera.

Alla som har något slags tillstånd som gör att de får reducerad livskvalitet på något sätt av att äta för mycket kolhydrater gör naturligtvis klokt att reducera nivåen till en nivå där de är friska. Jag föreslår inte att de ska öka sitt kolisintag även om det skulle artsriktigt. Jag rekommenderar heller inte en nötallergiker att äta nötter även om jag anser att nötter är generellt "sunt" och något vi ätit under evolutionen.
Jag kan även argumentera för att naturlig fet fisk är "bra" men underförstått så gäller detta då inte för den som har en "defekt" som gör att de är allergiska mot fisk, även om man ätit fisk under evolutionen (i allafall de senaste 500k åren).

Det jag tar upp i denna tråd är en av teorierna många av oss på detta forumet stödjer. Och jag ifrågasätter dess validitet. Teorin kommer från diverse framgångsrika logkolisförfattare som försvarar sina kostråd med följande teori/argument:

"Det naturliga, artsriktiga, evolutionsriktiga, så som vi alltid ätit, det våra gener är designade för att äta, är en ketogen kost". De fortsätter ofta argumentera med att vi har bevis för detta med att vi bara har ett system för att sänka blodsocker och 4 för att höja det etc etc etc.. Vidare föklarar de (vanligtvis för att ogiltigföklara argumentet om att vi faktiskt konstant ätit massvis av kornprodukter i över 10 000 år) att våra gener inte förändras ett smack på 10 000 år, men över miljoner år. Därför måste vi äta som vi gjort i afrika och inte i europa om man vill äta artsriktigt. Man begränsar sig dock ofta till homo-släktet, altså inte längre bak i tiden än runt 2,5 miljoner år, för då börjar vi närma oss den tid då vår förfäder var vegetarianer ;)

Såååå. Det jag tar upp i denna tråd är något jag känner är en logisk brist i argumentationen. För om logiken är riktig så bör våra gener idag reflektera hur vi ätit under dessa 2,5 miljoner åren. Så om vi har system för att hantera stora mängder kolhydrater så måste det betyda att vi regelmässigt under lång tid (flera miljoner år remember) intagit stora mängder kolhydrater. Men ingen lchf förespråkare eller någon på detta förespråkare jag vet om menar att det är artsriktigt att äta stora mängder kolisar då och då (tycker du de gör det, Zepp?). Korn är totalt oaktuellt och frukt anses naturligt godis som man undviker. Man ska stort sett ligga lågt hela tiden och fördelarna med ketos nämns ofta (en ketogen diet innebär generellt en diet på under 50g kolisar om dagen). Äter man mer kastar mar ut ketos och det vill man inte. Tror inte det är många härinne som inte delar denna uppfattningen.

Så mitt inlägg går altså ut på att enligt logiken ovan så kanske de som vill äta artsriktigt inte borde äta en kost som konstant är lågt på kolisar, men en kost som då och då faktiskt är mycket hög på kolisar. Upprepar en sista gång att detta naturligtvis inte gäller den som redan har utvecklat ett problem med kolhydrater. 

Zepp,

"Eh.. det är som sagt vad om man försöker äta LCHF.. annars så duger det med riktig mat.."

Mitt inlägg handlar ju om LCHF, inte "riktig mat" (vad nu det är).

"Jag vet fortfarande inte vem det är som hävdar att alla skall vara i ketos?"

Väldigt många härinne, kanske de flesta? Man har ju tom ketostickor, blodketonmätare etc för att säkra att man ligger tilräckligt lågt. Och många verkar får ångest av att en dag få ljusare utslag på ketostickorna eller mindre koncentration på blodmätaren.. Taubes, Eenfeldt med flera hävdar i allafall att en ketogen diet är en artsriktigt diet som vi är designade för att äta. INGEN av de rekommenderar i allafall att köra på med kolisar och kastas ur ketos var och varannan vecka (som våra gener kanske föreslår att vi borde göra?).

"Grejen är väl snarare som så att argumentet med vissa ursprungsbefolkningar som rätt sannolikt levt ketogent en större delen av sina liv är argumentet för att det är ofarligt.. i kontrast till fettskräcken!"

Ja, men detsamma kan sägas om befolkningarna som äter extrema mängder kolhydrater och är oerhört friska.

Kaisa,

"Kh-rika livsmedel har neg betydelse även i andra avseenden än just strikt metabola. "

"Men jag hävdar, att om low carb lindrar sjukdomar så säger det även något väsentligt om vad som är bra och inte-bra för våra kroppar generellt, även som friska."

Håller med. Kan bara nämna att de då handlar om annat än kolhydraterna man blir sjuk av. Så man skulle hellre kalla det "low crap food" än low carb. Detta är du oxå inne på i ditt inlägg, Zepp.

"Till den här sajten dras många som har problem. Det innebär ju att vad som skrivs här präglas av just det. Det finns dem som tycker och tror, att alla - inte bara de själva - bör ligga lågt alltid."

Håller med dig jättemycket. Och inte bara dem, men Taubes, Eenfeldt och många andra menar oxå.. Och jag hoppas det är glasklart för alla vad jag menar nu. Att de med problem måste ligga lågt, alltid, även om det inte skulle vara artsriktigt. Det jag leker med här är tanken på vad som egentligen är artsriktigt. Samt ifrågasätter logiken och argumentationen till de som menar att lchf är en artsriktig kost.

Mnjae.. där har du fel.. skilj på vad som sägs på ett forum.. där det handlar om att äta LCHF.. och vad som är en hälsosam kost!

Man kan äta hälsosamt utan att äta LCHF!

Eller för att citera Taubes.. fritt ur minnet.. "Om vi slopade socker och andra raffinerade kolhydrater så kan vi äta alla de andra.. utan att det förmodligen ställer till något som helst problem"!

Grejen är fortfarande.. att LCHF är ofarligt och bevisligen en av flera hälsosamma dieter.. och att fettskräcken är en myt.. som omhuldas av många inom etablisemanget.. utan särskildt mycket vetenskapliga belägg!

Vet inte riktigt vad du menar att jag har fel med.

"skilj på vad som sägs på ett forum.. där det handlar om att äta LCHF.. och vad som är en hälsosam kost!"

Ja?

"Man kan äta hälsosamt utan att äta LCHF!"

Ja?

"LCHF är ofarligt och bevisligen en av flera hälsosamma dieter.."

Ja?

"och att fettskräcken är en myt.. som omhuldas av många inom etablisemanget.. utan särskildt mycket vetenskapliga belägg!"

Ja?

Tror du missar kärnan. Inget av detta tillhör kärnan av det jag tar upp. Kärnan av det jag tar upp har med argumenten och logiken runt evolution och artsriktig mat som används för att försvara LCHF kost idag -en kost som som sagt inte förbehålls sjuka.

Vi har ju under väldigt lång tid matats med ett mantra att fett, och då i synnerhet mättat fett, skulle vara ohälsosamt, och myndigheter har puffat för dieter som är väldigt rika på sockerarter. Idén om LCHF vänder helt uppochner på de teserna, och pekar i stället på kolhydraterna, och då framför allt på den ständigt höga belastningen av kolhydrater, som ett större ont.

Vissa av teserna har kunnat ledas i bevis, andra har kunnat falsifieras. Av dem som har falsifierats är en av de viktigare att fett skulle vara farligt. Det finns ingenting som pekar mot att mättat animaliskt fett skulle vara farligare än annan energirik föda.

Det som har kunnat bevisas är sådant som går att mäta. Vi vet att man kan nå skadligt höga blodsockernivåer genom att äta väldigt mycket kolhydrater, även om det finns högavis med system för att hejda omedelbart livshotande tillstånd. Jag ifrågasätter att det skulle vara lämpligt att i stort sett trehundrasextiofem dagar om året äta så mycket kolhydrater att dessa system utnyttjas ständigt. Också individer som inte antas ha diabetes har väldigt ofta blodsockernivåer en bra bit över 6 mmol/l. En del av oss har gjort antagandet att också de tidvis höga nivåerna kan vara skadliga om de är väldigt många, och vi vet att det för diabetiker är avgörande för hur sjukdomen utvecklas.

Så även om man vill falsifiera evolutionsteorin, finns uppenbara vinster med att till stor del utesluta kolhydraterna ur kosten. Antagandet att vi inte alla klarar att belastas kontinuerligt stöds av att många utvecklar diabetes typ 2. Det som jag ser som viktigast med LCHF-rörelsen är att man faktiskt har falsifierat fetthypotesen; att mättat fett i kosten skulle leda till kärlproblem och fetma.

Jag har under ganska lång tid, mer än fem år, ätit LCHF, med mycket liten mängd kolhydrater alltid. Jag gör inte det längre, men det finns många dagar som jag inte intar mycket kolhydrater, och jag är inte fettskrämd. Tidigare trodde jag att de fleromättade fetterna var mer hälsosamma, men jag ifrågasätter det nu, och inser att de är essentiella, men att energin kan tillgodoses på annat sätt om man bara får i sig tillräckligt och lämpliga proportioner av de nödvändiga fetterna.

Under tiden med LCHF har min hälsa förbättrats, och den har inte blivit sämre nu, åtminstone inte ännu. Min kost numera är, jämfört med hur jag tidigare åt, mindre rik på kolhydrater, och den innehåller tidvis väldigt lite kolhydrater, medan den vid en del tillfällen kan ha mer kolhydrater. Jag har utrymme att "unna" mig, men det händer inte varje dag, och inte ens som "lördagsgodis" eller "fredagsmys i soffan med chips". Däremot kan jag ta en liten bit av födelsedagstårtan.

Och när jag låg väldigt lågt på kolhydrater lyckades jag ändå vid några tillfällen mäta ganska höga blodsockernivåer, som exempelvis när jag strax före fem på eftermiddagen, fastande sedan frukost vid sjutiden på ostrullar och kaffe, efter en hård cykeltur på ungefär en halvtimme mätte 8,5 mmol/l några minuter efter att jag hade ställt ifrån mig cykeln. Det tycker jag visar att det finns en viss tröghet i systemet som reglerar upp sockret, så att det inte stänger av omedelbums när ansträngningen upphör. En kvart senare var det nere vid 5,5.

Så det är möjligt att argumenten haltar på sina ställen, men vad är lämpligt att ta till när man utsätts för massiv propaganda om att avstå från fett till förmån för socker, argument som ju påvisbart inte håller för ett enkelt empiriskt test?

goliath

**"Håller med. Kan bara nämna att de då handlar om annat än kolhydraterna man blir sjuk av. Så man skulle hellre kalla det "low crap food" än low carb."
**

Vad vet du om det?? Du utgår från att alla åt en massa skit innan övergången till low carb (innan man blev sjuk), ett påstående du inte har någon grund för. Ett rejält glapp i ditt eget resonemang.

Förtydligar mig själv: Alla har inte ätit skit innan low carb och ÄNDÅ så hjälper low carb när man väl är sjuk. Jag finner det intressant och relevant för analysen. 

Sen.. Du skriver:

"Så mitt inlägg går altså ut på att enligt logiken ovan så kanske de som vill äta artsriktigt inte borde äta en kost som konstant är lågt på kolisar, men en kost som då och då faktiskt är mycket hög på kolisar."

Kan inte det vara lite övernitiskt? Om några tål att gå på extremt högljudd rockkonsert utan att bli döv första gången - innebär det då att alla människor borde gå på extremt högljudd rockkonsert ideligen? Skulle de extrema exponeringarna göra att vår risk för att bli döva minskar med tiden? 

Finns det forskning som visar positiva effekter hälsomässigt av att ta ut svängarna maximalt i sig? Forskningstöd för den teorin, tack?

Och isåfall - då vi nu helt klart har förmåga att leva på i princip no-carb också - måste det vara precis lika viktigt att även göra det 'då och då'. Att verkligen svänga mellan högsta och lägsta möjliga. 

Eller? 

Personligen tror jag det är hälsomässigt ok med mindre radikala svängningar. Snarare sannolikt mer hälsosamt att inte ideligen tänja ut, överbelasta. Det finns ju en hel del andra funktioner/marginaler/säkerhetssystem inbyggda i oss som inte behöver tränas, de fungerar ändå vid behov. 

Ketosstickor och 'så-lågt-som-möjlig=så-bra-som-möjligt.

Jag tror inte att så lågt som möjligt generellt per automatik är bästa möjliga. Det kan möjligen gälla för folk med (vissa) hälsoproblem, men inte alls för alla. 

De som joxar med ketosstickor mm tror jag är fokuserade på vikt, inte på hälsa generellt. Kilon som 'vanlig' LCHF/low carb inte bitit på och som man vill ha bort. Alternativt större brådska inför badstränderna. Om jag har uppfattat det rätt - har inte följt dem så jag kan ha fel. Och det varierar säkert hur folk tänker bland dem.

Håller stort med om allt du säger, Inkanyezi, även om jag tycker myndigheternas fettpropaganda och att äta mycket kolhydrater 7 dagar i veckan oxå är lite utanför kärnan. Premisserna som jag lagt upp i tråden har aldrig handlat om stora mängder kolisar 7 dagar i veckan och bara för att myndiheterna kommer med dåliga, oveteskapliga råd så betyder inte det att man kan vara kritisk till andra råd som både verkar ha logiska brister och vara ovetenskapliga även om många med problem blivit bättre av den typen kost än tex SLV kost.

Ja, altså, jag kan tycka att antingen stämmer logiken men konklusionen haltar, eller så är konklusionen rätt men logiken haltar :) Om deras logik stämmer så bör det finnas ett såpass stort kolisintag med jämna mellanrum (inte varje dag, flera ggr om dan som sagt) att både glut 2 och glut 4 kommer till maximalt bruk. Eller så borde vi äta ketogent hela tiden, men då kan vi slopa allt svammel om gener och hur vi ätit genom eveolutionen och vad våra gener är designade för osv..

Fin poäng du kommer med att blodsockret kan vara höjt tex efter träning även vid en kolisfri kost. Men det kommer ändå inte i närheten av tröskelvärdet för glut 2. Och glut 4 ökar enormt vid blodsocker långt över 10..

@Kaisakavat

"Vad vet du om det?? Du utgår från att alla åt en massa skit innan övergången till low carb (innan man blev sjuk)"

Du missförstår.

Jag tar utgångspunkt i det du skrev: "Kh-rika livsmedel har neg betydelse även i andra avseenden än just strikt metabola. "

"Men jag hävdar, att om low carb lindrar sjukdomar så säger det även något väsentligt om vad som är bra och inte-bra för våra kroppar generellt, även som friska."

Du skriver ju att kolisrika matvaror inte alltid behöver ge problem av metabol art (glykosomsättning, blodsocker, insulin etc), vilken jag håller med om. Och om det inte är det så är det andra saker i de matvarorna, tja, tex sockeralkoholer och e-ämnen för den allergiska tex..

Och dessa personen kunde fortfarande ätit kolisar (altså inte low-carb) sålänge man eliminerat de, som du säger, icke-metabola faktorerna de blev sjuka av. Då kan kosten hellre kallas low crap food tex. Samma som zepp är inne på när han skriver att man kan vara riktig och nyttig utan att vara lchf..

eru med?

"Kan inte det vara lite övernitiskt? Om några tål att gå på extremt högljudd rockkonsert utan att bli döv första gången - innebär det då att alla människor borde gå på extremt högljudd rockkonsert ideligen?"

Vet inte om jag tycker det är ett bra exempel eftersom alla tar skada av en koncert på 130 db. Därför rekommenderas öronproppar. Ingen tar skada av en stor skål fruktsallad förutom det som redan är skadad (och det är garanterat ingen som har blivit skadad av ett fruktkalas en gång i veckan).

MEN, för att hänga med på ditt resonemang så JA. Om man tar utgångspunkt i logiken och evolutionsresonemanget som stödjer lchf. Vi ska ju äta som våra gener är skapade. Och våra gener är skapade i miljoner år. Och de generna har ju formats till att har system som kickar in vid höga blodsockernivåer. Då måste vi äta så oxå om vi ska äta "som vi alltid gjort".

"Skulle de extrema exponeringarna göra att vår risk för att bli döva minskar med tiden? "

Blir inte detta samma tabbe som de fettskrämda gjort? De säger lchf är en extremdiet. Lchf´aren svarar ofta: vaddå extremt? Det är så här vi ätit i miljoner år. Det är din diet som är extrem".

Och om det faktiskt är så att vi med jämna mellanrum har haft ett kolisparty, som våra gener faktiskt vittnar om, så är det ingenting extremt med det.

Jag undrar om vi alls kommer att få facit på de här frågorna. Det förefaller sannolikt att problemen vi betecknar som metabolt syndrom skulle kunna bero på hög belastning av kolhydrater i kosten, och att diabetes typ 2 är en sjukdom som ofta utvecklas under lång tid innan den ses som etablerad, vilket gör att vi också kallar det åldersdiabetes.

Vi kan säkert göra metaanalyser av studier på olika folkgrupper och gissa ganska kvalificerat utifrån ledtrådarna de ger, men att göra ett långtidsprov är svårare, och det kan i alla händelser inte göras dubbelblint. Helt klart har en del av argumenten hämtats ur gissningar, ganska kvalificerade gissningar, men ändå inte bekräftade av någon reciprocitet i undersökningar, och tidsperspektivet hindrar det mer effektivt än etiken.

Jag tycker att du har en poäng Goliath, i att ett kanske ofta andraget argument för LCHF-kost har svagt vetenskapligt stöd. Men kanske det ändå är vettigt att hålla på det argumentet tills det falsifieras, snarare än att ge bort det gratis, så länge motståndarsidan inte backar en tum från sina likaledes mindre vetenskapligt stödda argument?

Det är fortfarande argumentet att det fanns/finns befolkningar som levt och haft hälsan på i stort sett bara animalisk föda som visar att en sådan kost är ofarlig!

Sen den andra grejen med evolutionsargumentet är att om man vill leta efter orsaker till vällevnadssjukdommarna så skall man inte leta efter dem bland den ursprunliga kosten utan bland de nya livsmedlen!

Det är altså ett motargument mot att vi måste äta en massa modern och processad mat för att hålla oss friska!

Och jag hävdar fortfarande att du har fått det om bakfoten.. varken jag, Eenfeldt eller Taubes hävdar att alla måste äta ketogent.. vad vi hävdar är att det är ofarligt.. kan ha vissa fördelar.. speciellt för inaktiva medelålders med begynnande metabolt syndrom.

Sen så tror jag du läst lite här och där i några kommentarer att LCHF är vår ursprungliga kost.. det är sådana kommentarer som förekommer lite vid ofullständiga och korta meningsutbyten, dvs ofta lite snabbt komenterat och lite malplacerat!

Grejen är att denna siten handlar om hur man äter och lever LCHF.. då tenderar det till att bli sådana kommentarer.. dvs de utgår då från att man vill ha råd och tankar om varför LCHF skulle kunna vara bra!

Sen så.. för att komplicera det lite för dig vill jag dra en parallel.. med katter, de är extrema carniovorer.. har svårare än vi att reglera sitt blodsocker, de har inte samma fina pulsativa insulinutsöndring som oss, men de tarvar hur som helst blodsocker.. lixom alla andra däggdjur jag känner till.

Behovet av glukos för vissa ursprunliga funktioner står att finna långt innan däggdjuren, det är ett arv som vi har gemensamt de flesta andra djur.. inte bara däggdjur!

Utan större tvekan härstammar vi från samma förfader som chimpanserna.. men utvecklats åt lite olika håll.. dvs vi var mest troligt frugiovorer och har fortfarande ensymer för att bryta ner insektsskal.

Vi borde med andra ord äta mer insekter.. det är/var en del av vår ursprungliga föda!

Och sist men inte minst.. alla måste inte vara i ketos för att vara friska!

goliath - nee.. ja e inte me. Eller rättare sagt: Det är du som inte e me. 😃

Jag har nog varit otydlig. Gör nytt försök.

Alla sjukdomar har inte sin orsak i kost. Det finns ju gott om exempel på sånt som low carb lindrar, som inte har sin orsak i kost. Vad vi vet. MS, ME, sköldkörtelproblem, migrän, infertilitet, mm. 

Sen har vi exemplet med att många med add och adhd - är inte sjuka enligt min mening, men har svårigheter av olika typ - upplever starka lättnader i att hantera tillvaron efter kostförändringar mot low carb. 

Tror inte någon kan säga att kosten är orsaken till dessa människors problem, men kosten PÅVERKAR, gör problemen värre om man äter en massa carbs. 

Och förbättringarna kommer fast man inte ätit junk food innan.

Som jag tänker, så är detta högrelevant. Det är förstås inte konstigt att ändrad kost förbättrar sånt som felaktig kost ställer till med. Men det är ännu mer konstigt; intressant, relevant enligt mig, att ändrad kost kan hjälpa mot sånt det INTE har ställt till med. 

Hur kommer det sig? VARFÖR hjälper det så många människor, om high carb - med ok:ade kh-rika källor - är rätt mat för oss som art? Alltså.. Om high carb är rätt, så borde high carb hjälpa, om något. Och vice versa - low carb borde inte visa så positiva resultat.

Här saknas stora kunskapspusselbitar.

Eller är det fortfarande ointressant?

zepp

"Och jag hävdar fortfarande att du har fått det om bakfoten.. varken jag, Eenfeldt eller Taubes hävdar att alla måste äta ketogent.."

Måste och måste.. Du kan damma av ditt ex av matrevolutionen och tex slå upp på sid 177. Där kan du äsa att:

"Riktig mat liknar på det människorna ätit i flera miljoner år, maten våra kroppar är designade för".

Det de rekommenderar befolkningen att äta är ovenjordsgrönsaker, kött, fisk, ägg och naturligt fett som tex smör. Man ska undika socker och stärkelse som bröd, pasta, frukt ris etc.

Mao, kosten som föreslås är en ketogen kost och så bör man äta om man vill äta som man ätit i miljoner år och våra gener är designade till.

Kaisakavat,

"Hur kommer det sig? VARFÖR hjälper det så många människor, om high carb - med ok:ade kh-rika källor - är rätt mat för oss som art?"

Som du säger så är det inte konstigt att kolisreduktion hjälper mot saker kolisarna ställt till med, metabola sjukdomar.

Fast det kan fortfarande vara så att det är annat i matvarorna än kolhydraterna som gör att folk tillfrisknar från saker som kolhydraterna inte ställt till med i utgångspunkt. Och vi har inte nog av kontrollerade studier idag till att veta exakt vad som ledde till tillfrisknande.

#32 Ja, det har du rätt i. Det var där jag startade i min första kommentar i tråden. Det kan vara annat som är problemet, inte helt säkert kh i sig. Men låt oss fortsätta tankegången..

De olika kh-källorna kan vara olika mycket problematiska, på olika sätt. Det har jag redan skrivit om i tråden. Flera av de inslag i vår kost som t ex SLV okej:ar - och du brukar ju okej:a SLVs kostråd - ÄR problematiska; inflammationsdrivande t ex. Och de är ju inflammationsdrivande vare sig man är frisk eller sjuk - bara det att en sjuk tål mindre belastning än en frisk. Men även kh i sig - t ex stora mängder socker, tycks t ex påverka vår hormonbalans. Det finns säkert mer att tillföra här, men för att ta ett par exempel.

Vad i de kh-rika livsmedlen driver inflammationer? Det vet inte jag. Skulle verkligen vilja veta, men har inte orkat forska i saken. Jag är inte beredd att släppa detta med en viftning och orden: Vi vet inte så det är ointressant. Jag säger: Vi vet inte tyvärr, det är väldigt intressant. Med andra ord: Vi har inte nog med studier för att avfärda frågeställningen.

Vad i de kh-rika livsmedlen fuckar upp vår hormonbalans? Hänger problemen samman eller är de olika problem?

Om vi ska ta bort ur kosten t ex de källor som är inflammationsdrivande och/eller hormonbalansrubbande - vad blir då kvar? Hur mycket kh blir då kvar? 

Det skulle jag vilja veta. För där nånstans tror jag vi har 'svaret' kring vad som är bra för oss att äta. Jag tror det skulle visa sig att 'plötsligt' blir det rejält mindre med kh..

Lite off topic kanske men det gör ingenting. Och jag håller nog med dig om det mesta. Fast jag brukar inte okej:a SLVs kostråd. Tror faktiskt aldrig jag har gjort det. Men jag har flera gånger sagt att om alla hade ätit så hade vi nog inte haft en bråkdel av den övervikt och diabetes vi ser idag. Jag skulle tror att majoriteten av diabetikerna och de överviktiga blivit så av att äta som normalkostare. Förövrigt tycker jag LCHF är ett mycket bra sätt att leva på. Denna tråden handlar inte om att tvivlar på kostens nyttighet, men att jag tvivlar på logiken bak den. Eller om man vänder på det och tänker att logiken stämmer, ja då är kanske kostråden fel (om man nu vill äta mer likt som vi alltid ätit)..

#26 Kajsa, jag åt inte heller skit och jag fick också en enorm hälsoförbättring. Men det beror kanske på hur man definierar skit. Inkluderar man spannmål, ja, då åt jag också en massa skit. Inte så väldigt mycket från början, men jag blir rådd (gissa av vilka) att äta mer pasta o.s.v. och det gjorde jag. Och blev tjockare och sjukare, ja, det där kan ni redan.

Vad jag vill komma fram till är att om vi enas om att (modernt) spannmål är crap, då åt vi nog alla crap innan vi la om kosten.

hemul - Där har vi nog samma inställning du och jag. Jag anser spannmål vara skit, men vet att de allra flesta inte gör det. De flesta tror allt från att det är nyttigt till oproblematiskt.

Jag har uppfattat goliath så att han inte anser spannmål problematiskt i någon väsentlig grad. Därav min linje i den här tråden.

goliath - Synd du tycker jag är of topic. Jag har uppfatta det som om tråden handlar om vad vi är anpassade enligt evolutionen att äta. Huruvida teorierna om att vi är anpassade för low carb är rätt eller fel. Att du menar att de är fel. Du menar vi är anpassade att äta hög-kh-kost och att det till och med finns argument för att med flit utsätta oss för mycket hög kh-exponering av hälsoskäl. 

Jag diskuterar samma ämne - tycker jag - men tja.. jag kanske vidgar det. Känns som om det finns skäl att göra det. Jag håller inte med dig hela vägen. Vi är anpassade att kunna äta kh - i större mängd än LCHF:are gör - men jag ser inte hur det motbevisar evolutionsargumenten. Det bevisar inte att vi bör äta hög-kh. Och till det alla motbevis - mycket kh och många kh-källor ÄR problematiska. 🤔 

Eller.. Vilka är de livsmedel vi har haft tillgång till genom århundratusendena - som ska ha gjort oss anpassade för hög-kh-kost; som inte gett oss diabetes och som inte har andra medföljande sidoproblem av allvarlig art? 🤔

"Huruvida teorierna om att vi är anpassade för low carb är rätt eller fel. Att du menar att de är fel. Du menar vi är anpassade att äta hög-kh-kost och att det till och med finns argument för att med flit utsätta oss för mycket hög kh-exponering av hälsoskäl". Nej inte helt. Jag säger att: OM man ska utgå ifrån enfeldt och co's logik om att våra gener vittnar om hur vi ätit under evolutionen och detta är något vi bör sträva efter, så måste vi äta på ett vis där vi utsätter oss för stora blodsockerhöjningar med jämna mellanrum. Resonemanget är ju att våra fysiologiska makanismer vitnar om hur vi ätit under evolutionen. Man konkluderar tex att vi inte ätit mycket kolisar eftersom vi har 4 system som höjer BS och bara ett som sänker det. På samma måste man då tex även vidkänna att vi har glykostransport system som bara kickar in vid mycket höga glykoskoncentrationer vilken därför betyder att man utsatt sig för stora mängder glykos i evolutionen. Så ska man äta det man är designad för så ingår stora kolisintag då och då och inte en kost som är stort sett konstant ketogen. Detta är inte varje dag, men kanske några gånger i månaden. Detta tycker jag oxå låter logiskt då man i djungel och skog säkert med jämna mellanrum hittade fruktträd och hade ett sjuhelvetes kolisparty i några dagar.. "Du menar vi är anpassade att äta hög-kh-kost" Jag menar egentligen ingenting om detta. Jag tar bara utgångspunkt i tänken från matrevolutionen etc om att våra gener vittnar om vad vi ätit under evolutionen och att det i så fall innebär det stora glykos belastningar i kosten. Det är mycket möjligt att en ketogen kost är det bästa för oss. Men då håller inte Eenfeld och co's argument om att generna vittnar om hur vi ska äta.

"Det bevisar inte att vi bör äta hög-kh." Nej, men våra glukostransportsystem vid höga blodsockernivåer tyder på att stark blodsockerbalastning har varit en dela av vår kost i evolutionen. Dock inte varje dag och konstant..

kajsakavat, jag bara antar egentligen och utgår från mig själv. Jag tror inte riktigt på att kolhdraterna är hela förklaringen och eftersom jag inte åt allt det där andra dåliga annat än undantagsvis förut heller (tycker inte speciellt mycket om varken sötsaker, att fika eller snabbmat), då återstår bara spannmål (i mitt fall). Det jäkliga är att jag mår inte på minsta sätt dåligt om jag tillfälligtvis äter det, så jag får inget kvitto på att jag tror rätt liksom.

#32

Kost som våra förfäder ätit.. till skillnad från vad vi äter i dag till stora delar baserat på olja/konstgödning.. och hårt drivet jordbruk till skillnad från vad man naturligt kan finna i naturen torde mer vara en grund för vår evolution/anpassning än sagda jordbruksmat!

Dels på grund av tidsperspektivet.. genetiska förändringar sker inte på några generationer.. och framförallt så blir inte sådant som varit essentiellt för vår överlevnad helt plötsligt giftigt på några få generationer!

Därmed inte sagt att jordbruksmat per se är giftigt!

Sen så gör du en sammanblandning.. som ioförsej kan var dig förlåten.. men som du borde kunna bortse ifrån.. iomed att jag vet att du inte är dum i huvudet!

Jag, Eenfeldt, Taubes förespråkar ketogen diet.. vi tycker att detta är något bra.. vi anser att det är ofarligt, vi ser det som ett bra sätt att reversera flera av de problem som uppkommer iomed vår moderna västerländska livstil i övrigt!

Och jag kan försäkra dig om att vi inte anser att det är den enda hälsosamma kosten.. för sagda livssituation!

Sen så.. du är utbildad dietist.. jag häckar på LCHF/low carb-forum.. skriver om hur man gör för att komma in i ketogent tillstånd!

Jag har inga som helst problem att begripa huruvida.. det är två skilda situationer.. och skulle jag skriva på ett annat forum med annan inriktning.. så skulle mina skriverier se annorlunda ut!

Inte jag.. likaså Eenfeldt.. eller Taubes.. anser att ketogen diet är det enda saliggörande.. det vi säger är.. pröva på.. det kanske är grejen för dig/dina metabola problem.. det är hur som helst ofarligt.. det är i överenstämelse med våra evolutionärt utvecklade gener!

"Jag, Eenfeldt, Taubes förespråkar ketogen diet.."

Men jag har ju sagt detta hela tiden. Att en ketogen diet förespråkas. Och att man förankrar det i argument om att det är det man alltid ätit och så våra gener är designar för att äta.

"Inte jag.. likaså Eenfeldt.. eller Taubes.. anser att ketogen diet är det enda saliggörande.. det vi säger är.. pröva på.. det kanske är grejen för dig/dina metabola problem.. det är hur som helst ofarligt..

Tja. En ketogen diet förespråkas väl på ett generellt plan vara den bästa för den mänskliga fysiologin. Med argumentationen om att det är det närmaste vi kommer till den kost vi ar designade att äta. Så det ligger väl i korten att en förespråkare för en kost som är det närmsta vi kommer till det vi är designade för att äta måste vara den mest saliggörande av alla koster? Detta är en av grundprinciperna i hela filosofin -att naturlig, artsriktig kost är den bästa.

" det är i överenstämelse med våra evolutionärt utvecklade gener!"

Och det är som sagt här jag tycker det brister. Och egentligen detta tråden handlar om. Generna vitnar om hur vi ätit under evolutionen och vice versa. Men man har gjort en cherrypicking av fysiologiska mekanismer och plockat fram de som stödjer tanken om en ketogen kost under evolutionen. Det är detta som är kärnan i hela tråden.

Som sagt. Jag ifrågasätter inte lchf kost. Tycker den är kanon. Jag ifrågasätter argumentationen bak den (tex hur förklaras det att vi har system för att effektivt hantera stora kolhydratbelastningar?). Och om argumentationen är fell öppnar jag upp att den naturliga, artsriktiga, kosten våra gener är designade för bla bla bla bla bla etc et etc, kanske ser anorlunda ut. Tex lchf fast med en stor kolis fest lite då och då.. Kanske detta är den sanna saliggörande kosten (för friska, metabolt intakta personer givetvis).

Äsh.. nu gör du det igen.. blandar ihop evolutinsaspekten och den kost vi valt att äta.. och propagera mest för.. iomed att den behöver propageras för!

Näe.. ketogen kost är inte den vi är mest annpassde för.. utan vi är anpassade för att äta en stor variation av koster och livsmedel.. utav evolutionen!

Dock väldigt dåligt anpassade för dagens kost och livstil i kombo.. där funkar antagligen en kost reducerad på snabba processade kolhydrater betydligt bättre!

Evolutionen visar  (om man nu kan lita på den).. att folkslag har levt och förökat sig på i stort sett animalisk föda.. därför borde det vara ofarligt.. att strunta i dagens kostråd och livsmedel!

Vet bara inte på hur många sätt jag skall vara tvungen att säga detta?

#31

"Alla sjukdomar har inte sin orsak i kost. Det finns ju gott om exempel på sånt som low carb lindrar, som inte har sin orsak i kost. Vad vi vet. MS, ME, sköldkörtelproblem, migrän, infertilitet, mm. 

Sen har vi exemplet med att många med add och adhd - är inte sjuka enligt min mening, men har svårigheter av olika typ - upplever starka lättnader i att hantera tillvaron efter kostförändringar mot low carb."

Jag är själv diagnosticerad med ADHD, och alla symptom försvann när jag slutade med gluten och mjölkprodukter (pga kaseinet). Men eftersom det är mycket som kan korsreagera med gluten behövde jag även sluta med allt spannmål (förutom ris) och baljväxter, eftersom jag reagerade på en del annat.

Jag gick inte low carb på en gång. Jag behöll potatis och ris en övergångsperiod på ca 2 månader, liksom frukt och rotsaker. Mjölkproteinet orsakade rastlösheten och hyperaktiviteten, och gluten &co orsakade koncentrationssvårigheterna och övriga ADHD-symptom. Sockret försvann av bara farten, men det märkte jag ingen skillnad på, jag har alltid ätit måttligt av det.

Jag har även symptom som jag misstänker är Sjögrens syndrom. Svullnaden i fingerlederna gick ner strax efter kostomläggningen i julas, och torrheten i ögonen är mycket bättre. Förra vintern åt jag både Membrasin och Omegalin på maxdos (Omega3 från linfröolja stimulerar tårproduktionen) och jag körde luftfuktare dygnet runt. Den här vintern har jag knappt använt luftfuktaren (sen efter kostomläggningen) och jag har kunnat halvera dosen på båda kosttillskotten, och mina ögon är mindre torra än de var förra vintern.

Jag åt alltså fortfarande rätt mycket kolisar när de här symptomen försvann/förbättrades, men från vettiga källor. Jag för min del är mer benägen att tro att gluten (och närbesläktade proteiner) är roten till allt ont… Och jag tror inte det spelar nån roll om vi så äter det i flera miljoner år, vi kommer aldrig att anpassa oss till det för det är helt enkelt skadligt för oss. Men eftersom det för de flesta inte påverkar förmågan att reproducera, så kommer inte det naturliga urvalet att ge nån fördel till de som tål det  - om det nu finns några som verkligen tål gluten…

@zepp

"Äsh.. nu gör du det igen.. blandar ihop evolutinsaspekten och den kost vi valt att äta."

Jag pratar om lchf och den kost lchf förespråkar. Som ska vara den kost som är mest lik det vi ätit under evolutionen. Och vi är ju överrens om att lchf är en ketogen kost. Vidare "bevisas" detta genom att dra paralleller till vissa utvalda (cherry picked) fysiologiska mekanismer för att stärka påståndet om att man åt så här förr. Det är dessa parallellerna jag ifrågasätter i denna tråd.

Jag kan verkligen inte se vad det är jag blandar ihop här? Jag ifrågasätter lchf förespråkarnas sätt att förklara eller bevisa att det är så här vi ätit under evolutionen. Vad är det att blanda ihop?

"Näe.. ketogen kost är inte den vi är mest annpassde för.. utan vi är anpassade för att äta en stor variation av koster och livsmedel.. utav evolutionen!"

Det kan ju hända. Men det är inte de lchf förespråkare säger. De säger ju att vi är anpassade till lchf. Hela forument använder ketostix, blodmätare och räknar gram för att säkra sig att vara i ketos hela tiden. Vissa är dessutom så noggranna att de försöker ligga inom ett område av ketos som heter optimal ketos. Men nu säger du att ketogen diet inte är den diet vi är mest anpassa till att äta? Så hela forumet här äter o-evolutionart och äter faktiskt inte alls den kost de är designade för att äta? Men tidigare skrev du att:

"Jag, Eenfeldt, Taubes förespråkar ketogen diet"

"det är i överenstämelse med våra evolutionärt utvecklade gener!"

Jag tycker du hattar fram och tillbaka väldigt här. Blir otroligt rörigt. :)

Nej, nej och åter nej.. du lägger ord i min mun.. och andras som vi inte står för!

En animalisk och ofta ketogen diet har förekommit bland våra förfäder.. närmast här i Norden är Samer.. lite längre bort Inuiter, något åt Öster Ekvener, deras grannar på Sibirien, och deras avlägna kusiner Mongolerna.. om vi bara håller oss här i närheten.. de andra vet du mycket väl vilka de är!

Sen så har vi andra folkgrupper som levt på betydligt mer kolhydrater, som Tex de på Kitava!

Såå.. det som våra förfäder som levde på norra halvklotet levde av som främst jägare torde enligt evolutionen inte vara en del av de västerländska sjukdommarnas orsak.

Lika lite som den kost de åt på Kitava!

Det är du som tjatar om att LCHF är den enda och bästa ursprungliga kosten som alla borde äta.. ingen annan!

Om alla svenskar åt och levde som de på Kitava skulle säkert flertalet av välfärdsjukdommarna avklinga.

"Nej, nej och åter nej.. du lägger ord i min mun.. och andras som vi inte står för!"

Du får gärna säga vilka ord jag lägger i din och andras mun.

Norra halvklotet är ju inte speciellt relevant om vi ska höra på Eenfeldt och co. Vi måste ju tillbaka till afrika och se hur vi ätit i miljoner år (det är inga ord jag lägger i någons mun. Det är bara att bläddra lite i taubes och Matrevolutionen). Ja, man ser folk "i modern tid" som ätit ketogent och är friska. Och det är en indikation på att ketogen kost är ofarlig. Detta håller jag med om och är oxå helt okontroversiellt idag. Men att ketogena dieter är ofarliga är inte detsamma som att det är så vi alltid ätit eller bör äta om man vill äta som "vi alltid gjort". Ingen vet exakt vad vi ätit i afrika. Det pekas ofta på vissa fysiologiska mekanismer som användes som bevis för att vi ätit ketogent. Detta ifrågasätter jag som sagt och är kärnan i tråden.

"Det är du som tjatar om att LCHF är den enda och bästa ursprungliga kosten som alla borde äta.. ingen annan!"

Nähäää… Ok, Så lchf förespråkaren menar: "lchf är ett sätt att äta så likt vi gjort evolutionärt som det moderna samhället tillåter oss att äta. Det är altså så likt som möjligt det som våra kroppar är designade för att äta (ref matrevolutionen). Men det kan nog finnas andra dieter som som är onaturligare och mindre anpassade till vad våra kroppar är designade till att äta som är bättre"

Eller "Detta går ut på att fylla en förbränningsmotor som är tillverkad för att fungera optimalt på blyfri bensin, blyfri bensin. Men kanske Diesel funkar bättre!"

Men kom igen nu, Zepp. Du förnekar det uppenbara. Själklart tycker de bensin fungerar bäst i en bensinmotor. LCHF förespråkare menar att lchf är en kost som liknar det vi ätit i miljoner år. Som våra gener är designade för och allt det där. Det är ju uppenbart att LCHF förespråkarna tycker den kost som är mest lik det våra gener är den som är bäst för oss! Hur kan vi ens diskutera detta?

Nej, nej.. åter nej!

LCHFliknade kost är en som liknar vissa av kosterna som våra förfäder har ätit och därmed kan man anse den som ofarlig.. i opposition till de som menar att den är farlig och onaturlig!

Man kan oxå visa att man har ätit på annat sätt.. som oxå varit ofarligt och därmed antagligen oxå hälsosamt!

Det lilla man vet är från senare levande sk ursprungsbefolkningar.. de har hur som helst levt av vad deras habitat har att erbjuda.. och rätt många av dem har haft ett stort beroende av animalisk föda.. men bara ett fåtal har levt av hög andel kolhydrater!

Evolutionsargumentet är fortfarande att dagens matrelaterade sjukdommar inte skall sökas i den ursprungliga maten.. utan i den nya!

LCHF är altså ett (1) sätt att äta som står i överenstämelse med evolutionen.. till skillnad mot de som hävdar att vi är tvungna att äta en massa modern högprocessad mat för att behålla hälsan!

Åh jodå…

Farlighet och ofarlighet är inte temat här. Att det inte finns hållpunkter i forskningen för att lchf eller ketogena dieter är farligt är de flesta överrens om idag.

Vad senare ursprungsbefolkningar ätit har inte heller något med detta att göra. Och vi är överrens om att dessa ofta var kolhydratsfattiga.

"LCHF är altså ett (1) sätt att äta som står i överenstämelse med evolutionen.."

Exakt! och med evolution menas inte inuiter o.dyl. Man pratar om afrika och flera miljoner år (annars kan man inte anknyta argumenten till generna eftersom det blir för kort tid). Och när man anknyter argumenten till gener måste man visa till några fysiologiska mekanismer vi har som vitnar om att vi ätit ketogent vilken är en av huvudpoängen till lchf. Och detta är hela poängen med min tråd! Jag ifrågasätter denna argumentation pga det finns fysiologiska mekanismer som med samma lokig i såfall visar att vi måste har ätit rikligt med kolhydrater lite då och inte alls ätit ketogent hela tiden.

Man menar visst Inuiter, Samer och andra, de har mer genetiskt likt med oss än de som trädde in på den evolutionära resan för två miljoner år sedan!

Och näe.. ingen säger att vi har ätit ketogent genom hela resan.. utan tvärtom.. vi är särskildt adaptiva till kost.. det är en av evolutionens särdrag hos oss!

Vad man åt i Afrika för två miljoner år sedan är till stora delar höljdt i dunkel.. det finns teorier om att det var en ökad andel animalier och kokonsten som utvecklade oss.

Man behöver inte alls visa att man levt ketogent.. i Afrika.. det räcker med att visa på senare befolkningar i Arktiska och ökenområden varit tvungna att leva ketogent.. sen urminnes tider.. om de inte hade utvecklats för att klara detta så hade de dött eller hur.

Huvudpoängen med LCHF är låg glykemisk belastning.. för de som så behöver.. och det är knappast farligt att äta så heller om man är frisk.

Det handlar inte om att det är vår ursprungliga kost, då den varierat, det handlar om att det finns befolkningar som ätit så.. sedan långeliga tider.. och därmed kan man betrakta det som ofarligt.. för vissa hälsosamt och för andra bara god mat man kan äta utan att oroa sig för hälsonackdelar.

Det finns inte en (1) ursprunglig kost.. eller rättare sagt ingen vet.. mest troligt bör den ha varierat i olika habitat.

Du missar poängen.. det är låg glykemisk belastning det handlar om.. och Evolutionsargumentet handlar om att det är ofarligt.. dvs det är en kost för människor.. till skillnad mot argumentet att vi måste äta en massa modern och hårt processad fabriksmat för att slippa hälsonackdelar!

"Man menar visst Inuiter, Samer och andra, de har mer genetiskt likt med oss än de som trädde in på den evolutionära resan för två miljoner år sedan!"

Man refererar till dessa befolkningar eftersom de äter lågkoliskost samtidigt som de inte har diabetes och är feta.

MEN, angående generna så är det afrika vi snackar om. Bar ta fram eenfeldts eller Taubes bok och läs själv. Det står någon om hur länge man ätit kolhydrater (ca 10 000 år). Och hur lite detta har påverkat våra gener (typ 0,1% eller nått). Hur vi ätit de senaste 10 000 åren spelar altså ingen roll. Vi måste mycket längre tillbaka. Inuiterna lixom?? Hur länge har de vart uppe i alaska? 2000år? Hur de äter har således noll komma nix påverkan på våra gener och vad vi är skapade för att äta. Vi kan bara konstatera de äter mycket säl och lite kolhydrater.

"Och näe.. ingen säger att vi har ätit ketogent genom hela resan.. utan tvärtom.. vi är särskildt adaptiva till kost.. det är en av evolutionens särdrag hos oss!"

Men LCHF är ju en ketogen diet. Är vi inte överrens om det? Och LCHF ska ju likna "riktig, naturlig mat som våra gener är designade för". Är vi inte överrens om det? Då säger altså lchf förespråkaren m.a.o. att vi ätit ketogent under evolutionen. Annars hade lchf innehåll betydligt mycket med kolisar.

"Vad man åt i Afrika för två miljoner år sedan är till stora delar höljdt i dunkel.."

Ja, det är kanske därför man tyr till cherry picking av fysiologiska mekanismer som stödjer sina teorier om att man ätit enligt lchf men blundar för mekanismerna som tyder på att vi faktiskt haft stora blodsocker belastningar.

"Det handlar inte om att det är vår ursprungliga kost, då den varierat, det handlar om att det finns befolkningar som ätit så.. sedan långeliga tider.. och därmed kan man betrakta det som ofarligt.."

Här skiljer sig våra uppfattningar. Enlig min uppfattning så baserar sig hela "ät som våra gener är designade för att äta" argumentet på konceptet om att äta likt sin ursprungliga kost.

zepp

"Det handlar inte om att det är vår ursprungliga kost,"

Här är ett till fint citat från kostdoktorn som borde lägga denna bekräfta det jag säger att lchf går ut på att äta enligt vår ursprungliga kost och att detta handlar om afrika. Här har vi även förbränningsmotormetaforer i sin höga prakt!:

"Du är resultatet av miljoner års utveckling. Varje cell i din kropp innehåller mängder av gener, den förfinade ritningen till en människa. Dina gener är utvalda. Dina föräldrar och deras föräldrar lyckades föra dem vidare till dig. Samma sak har skett i miljoner år tillbaka till dina tidigaste förfäder på Afrikas savann. Samma sak har skett i hundratusen generationer. För varje generation hade fördelaktiga gener en större chans att föras vidare i ditt släktträdet. Gener som gav styrka och hälsa under de förhållanden som dina förfäder levde. Gener som fungerade bra med den mat dina förfäder åt. Med andra ord: dina gener är anpassade till – designade för – den mat dina förfäder åt under miljoner år. Idag vet man ungefär vad de åt och vad de inte åt. Med den kunskapen kan du lätt ana misstaget som många kostexperter i media gjort.

KAPITEL ETT

Vad är du designad för att äta? 14 matrevolutionen börjar Man kan jämföra med en bil. En bil är designad av ingenjörer för att köras på en viss typ av bränsle. Det kan vara 95 oktan, diesel eller etanol"

Jag kan förstå om man landar lite i sekttänk när man ser det; intelligent design talas det ju om bland religiösa av olika falanger, i motsats till evolution. Kanske det snarare handlar om vad vi är anpassade till.

Med evolutionstanken, och anpassning, är det ju inte långsökt att sådant som endera inte alls fanns under den långa tiden av utveckling, eller sådant som har ätits i mycket större mängd under mycket längre tid under en individs livscykel än förr, kan vara mindre nyttigt än det som under hela evolutionstiden har funnits och dominerat kosthållet.

Vi har alltså orsak att vara mycket misstänksamma mot helt nya grejer, och vi har till en del facit på vad som händer när vi intar vissa födoämnen i omåttlig mängd. Det är ju knappast någon hemlighet att man blir fet av Coca Cola och att drycken har en tendens att pocka på mer.

Och jag tycker nog att vetebrödet hamnar lite i samma fack, och det raffinerade sockret. Men poängen här är kanske att rotfrukterna inte hör dit, och att man kan äta dem - om man inte redan har en metabol skada som gör att man har extra svårt för kolhydrater.

Så om jag har fattat det rätt, handlar diskussionen här om huruvida det är lämpligt/smart att förenkla lika mycket som när det gäller den Ancel Keys-inspirerade fettskräcken - om vi inte hellre skulle debattera med mer sakliga argument.

Vi som har provat att minska kolhydraterna överlag och ersätta dem med fett, har ju erfarit att det inte innebar vare sig bråd död eller sjukdom, och att det i väldigt många fall förbättrade hälsan. Men hur det ligger till historiskt genom årmiljonerna är lite grann höljt i dunkel. Vi har folkgrupper som i modern tid har ätit en hög fettandel, och då särskilt mättat animaliskt fett, och mått bra av det. Frågan är om det kanske inte räcker som argument för LCHF. Det befordrar hälsa, det kan i många fall mer eller mindre automatiskt minska fetma, och det är inte farligt, utan ett sätt att äta som har fungerat väl under lång tid.

 I det historiska sammanhanget kan vi väl inlemma sådant som margarin och vissa vegetabiliska oljor, liksom de på olika sätt sötade dryckerna, och kanske i viss mån sädesslagen, även om de inte vållar samma reaktioner. Kopplingen mellan kolhydrater och dålig tandhälsa är tämligen klar, men vi vet kanske mindre om vad som är mest skadligt, socker eller bröd.

Det handlar ju om ett väldigt brett spektrum av ämnen som kan påverka oss, och det är mycket svårt att hitta enstaka bovar i det ganska stora utbudet. Men det är rimligt att tänka sig att en ökning av diabetes som har konstaterats under senare decennier, skulle kunna vara orsakad av någonting i miljön. Generna kan knappast ändras så fort och över så stora populationer samtidigt.

Menar du att Inuiterna inte har sin härkomst från samma förfäder som oss.. som sägs komma från Afrika?

Vet lixom inte vart du vill komma längre.. det finns altså inga indikationer eller arkelogiska lämningar som tyder på att man mätte blodketoner.. eller ens urinketoner för två miljoner år sedan i Afrika!

LCHF är en motreaktion mot att vi måste äta 50-60 E% från lättsmälta kolhydrater.. få vårt fett från hårt processade raffinerade fröoljor och helst proteinet från vegetabilier!

Oså.. eftersom jag vet att varken Eenfeldt eller Taubes menar att alla måste äta ketogent.. så har jag fortfarande svårt att begripa kritiken.

jag sätter som sagt frågetecked vid lchf´s evolutionstänk, speciellt detta med logiken om vad våra gener är disignade för att äta med referenser till evolution de senaste miljonen åren -altså vad vi åt i afrika. Jag säger oxå att de förespråkar en ketogen kost. Ingen som säger att någon MÅSTE.

Vi har inte vart helt eniga i vad lchf står för, eller vad taubes och co står för gällande tex evolution, ketogen kost, fysiologiska mekanismer och sambandet mellan dessa.. Därför linkar jag in några citat från tex kostdoktort när jag kommer över dem så behöver vi inte vara i tvivel. Tex menar du att lchf inte handlar om att äta sin ursprungliga kost. Därför postade jag citaten från enfelds bok som i klartext viasr att det faktiskt handlar om att äta sin ursprungliga kost (så lik som möljligt) eller "vad våra gener är designade för att äta".

Inuteterna härstammar troligen från sammaförfädrar ja. Det behöver dock inte betyda att det är ens i närheten av vår ursprungskost. Som sagt betyder det bara att det är en grupp som äter mycket säl och lite kolisar och är rätt friska. Precis som det finns grupper som äter massa kolisar och är friska.

Jag tror att Inuiterna äter en betydligt annorlunda kost.. än vad de åt i Rift Valley  eller vid Babel el Mandel.. därom kan vi nog vara helt överens!

Grejen är väl snarare huruvida det har lett till evolutionära genetiska dispositioner att leva av diverse kost.. och tillexempel kunna leva och fortplanta oss på en helt animalisk kost?

Så vad är den evolutionära fördelen egentligen.. och varför har det inom kostvetenskapen kommit till ståndpunkten att vi behöver 50-60 E% snabbsmälta kolhydrater, fett från hårt processade fröoljor.. och gärna proteinet från vegetabilier?

Det är vad det evolutionära argumentet handlar om.. dvs det är bullshit!

Och prexis som Eenfeldt, Taubes så hävdar jag fortfarande att det är riktig mat som krävs.. dvs vi behöver i stora drag undvika stora delar av affärernas utbud!

Varför är det inte lag på att affärerna skall tillhandahålla riktig ursprunglig, i mesta möjliga mån oförädlad och oförfalskad mat?

Visst. Och riktig mat innehåller högst 5% kolhydrater. Det vet ju alla.  🤫

Det kan vara en indikation.. när man köper tex korv!

För o inte tala om leverpastej.. som ofta innehåller spårämnen av lever!

För övrigt så vet alla att det ursprungligen var ett råd från skaldeman.. vid förfrågan om hur mycket kolhydrater som var acceptabelt i olika samansatta produkter.. när man strävar efter GI-Noll för att hamna i ketos!

Å så slirar vi in på nåt annat igen. Den evolutionara riktigmatkorven! Blir säkert en storsäljare, Kanske kan packas i någon LCHF-matkasse i klimatsmart material?

#55

JAg håller med om allt det där. och hur det kommer sig att SLV rekommenderar 50-60e% kan man ju fråga sig men det är en helt annat femma. Tror vi snackar lite förbi varann..

Väldigt kort och väldigt tillspetsat är min poäng att många lchf förespråkare säger "ät så här för så har vi ätit genom evolution och så är våra gener anpassade. Beviset på detta kan vi se i våra fysiologiska mekanismer idag (och så räknas alla mekanismer som har att göra med ketogen kost att göra eller att vi har 4 sätta att höja BS på men bara ett att sänka". Min poäng är att denna logik brister eftersom vi har många "bevis" i våra fysiologiska mekanismer som visar att vi har ätit stora mängder kolisar ofta.

Men man kan gärna förespråka lchf. Jag gör det själv. Det är altså inte maten jag ifrågasätter i denna tråd, det är argumenten.

Du får ifrågasätta argumenten.. eller rättare sagt argumentationstekniken hur mycket du vill.. för det gör jag oxå emellanåt!

Ät så här, för det har "vissa befolkningar gjort".. om du vill pröva på konceptet med LCHF!

Annars så kan man pröva på att äta annan hälsosam kost.. lite beroende vilket metabolt tillstånd man befinner sig i!

Japp. Det är nog så jag är ihopskruvad. Det är Aspergaren i mig kankse..

Om jag hör ett råd som uppenbart är väldigt förnuftigt men förklaringen till varför det är förnuftigt är helt fel kan jag haka upp mig. Inte på rådet i sig altså, men på förklaringen. För mig är det som ett sandkort i ögat ;)