Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allt om lågkolhydratkost - - Medlemmar - - Medlemmar - var bor ni? - Off topic - (OT) - Om sajten - - Utmaningen - - Vi som vill nolla kolhydraterna - Boktips Ej frågelåda - Sten Sture Skaldeman Frågelåda - MinMat Före detta frågelåda - dr Andreas Eenfeldt Hälsa Hälsovinster LCHF för vegeterianer LCHF - Problem LCHF för barn LCHF för bäbisverkstan LCHF för nybörjare Länkar - Föredrag Länkar - Radio/TV Länkar - tidningar/hemsidor Mat - Billiga ingredienser Mat - Jag behöver måltidstips Mat - Livsmedel Mat - Livsmedel - Matfett Mat - På stan, hur gör jag? Mat - Recept att laga hemma Mat - Recept på bröd och brödbaserade rätter Mat - Recept på efterrätter och sötsaker Mat - Recept på fisk- & skaldjursrätter Mat - Recept på färsrätter Mat - Recept på fågelrätter Mat - Recept på kötträtter Mat - Recept på soppor & såser Mat - Recept på ägg, ost, grönt, sidorätter & veg Mat - Vitaminer, mineraler, tillsatser mm Motion & träning Vi som har autoimmuna sjukdomar Vi som har diabetes Vi som har huvudvärk/migrän Vi som har högt/lågt blodtryck Vi som har koncentrationssvårigheter Vi som har mag/tarm-besvär Vi som har/har haft fibromyalgi Vi som röker/har rökt Vi som vill gå ner i vikt Vi som vill gå upp i vikt Vi som är beroende Vi som är gbp-opererade och äter LCHF dr Annika Dahlqvist Övrigt
Övrigt

Faktaresistens, cherry-picking och experter

2016-09-28 13:01 #0 av: Inkanyezi

DN.kultur skriver Jack Werner i anknytning till presidentkampanjen i USA om faktaresistens, med frågan om det spelar någon roll. 

Hans spånande kring frågan slår an en sträng hos mig, då jag tittar på hur aktörerna som tänks vårda folkhälsan har manipulerats med kampanjer som har ungefär samma framtoning som presidentkandidaternas. Jag tänker då särskilt på ett flertal "experter" inom våra hälsovårdsinrättningar och universitet, där man envist håller fast vid sina faktaresistenta åsikter, och väljer ut precis vilka "studier" som ska ses som relevanta, och vilka man kan strunta i; det som kallas cherry-picking, och som Ancel Keys delvis oförtjänt har anklagats för.

Spenatpillertrillaren professor Charlotte Erlanson-Albertsson är en av de intressanta figurerna i den här soppan. Hennes egen hemsida redovisar ganska väl hur hon förhåller sig till vetenskap och evidens. Min tolkning är att hon dels har lite svårt att hålla sig till insamlade data när hon kommenterar forskning, och att hon har en relativt livlig fantasi när det gäller att komma på möjliga tolkningar av de data som finns. Det som väckte mina misstankar om detta är ett litet skönlitterärt verk som hon har lagt upp på sin hemsida, utan minsta antydan om att det är fiktion: http://www.erlanson-albertsson.se/ljuvalivet.pdf

I den skriften, som i sin helhet innehåller flera spekulationer, finns en passage som avslöjar att hon är lite som Janne Vängman; när sanningen inte riktigt räckte till, lade Janne Vängman till lite grann. Det är mänskligt, men det är helt förkastligt i samband med vetenskap, om det inte tydligt deklareras. Passagen var den här:

  • »Fördelen med socker som energisubstrat är att det kan användas även då syretillgången är låg. Personer som åker till Himalaya och vandrar där säger: ”Ja, det mest påtagliga var att jag fick ett enormt godisbehov. Jag längtade efter sött som jag aldrig gjort tidigare.” På höga höjder är lufttrycket lågt och syretillgången begränsad.«

Som skönlitteratur funkar det, men som fakta eller vetenskap handlar det om spekulationer. Man skulle kunna förmildra det genom att säga att hon skarvar lite grann, men det är intressant att en person som forskar på metabolism och bioteknik kan ha föreställningen att man skulle klara sig bättre med socker när andningsluften innehåller mindre syre, och att kroppen skulle ha ett system för att signalera att det är just socker som behövs.

Det vore ju intressant i samband med exempelvis dykning, där man har goda skäl att hushålla med luften, eller vid rymdfärder, om vi kunde minska syrebehovet, men i den väv av reaktioner som hanterar sockret kan man rent aritmetiskt sluta sig till att för att få slutprodukterna CO2 och H2O ur socker, kommer man någonstans i hela väven av reaktioner att behöva syre. Och syret tar vi in med samma organ som växlar ut det mot avfallet: lungorna

Och hur är det med cherry-picking?

Det är betecknande att när det gäller fettmetabolism, diabetes och vilket inflytande olika livsmedel har på insulinresistens, försöken görs företrädesvis på råttor och möss, och det görs mycket få försök på människor. Utan nämnvärda problem med evidens, anser forskarna att gnagare som naturen i huvudsak äter växter med hög andel såväl lättsmälta som osmältbara kolhydrater, ska fungera som modell för allätaren homo sapiens.

Genom experimenten med råttor anses vi alltså veta att β-glukan höjer känsligheten för insulin, vilket ju skulle vara värt guld för oss som har fått diabetes typ 2 eller är någonstans på vägen dithän med metabolt syndrom. Driftiga företagare passar då genast på att basunera ut att deras produkt är gjord av havre, vilket innehåller β-glukan som stabiliserar blodsockret. Knapriga havrehjärtan, som befordrar hälsa; säljs på apoteket till skyhögt pris, ungefär en tia per dos. På samma sätt puffar hälsoguruer för havregrynsgröt, som i alla fall är billigare, men som inte heller har nämnvärd påverkan på insulinkänsligheten. Havregrynsgröten kanske inte ens innehåller någon större andel β-glukan, eftersom det är tänkbart att β-bindningarna löses upp vid tillagningen.

Och spräcker man β-bindningarna i glukaner blir de α-bundna eller dissocierade, så att sockret i dem frigjörs. α-glukan är bland annat vanlig stärkelse, inte den "resistenta", utan den som vårt enzym amylas kan spjälka. Varje person som har en blodglukosmätare kan konstatera att havrekli höjer blodsockret, genom den höga andelen lättsmältbar stärkelse, medan effekterna av eventuellt β-glukan helt hänger på vad man har för tarmflora. Det är stor variation mellan olika personer när det gäller tarmfloran, men råttor anses fungera som "modell".

Vårdens, och de här experternas, syn på det är att stärkelse har lägre GI, och det rekommenderas för diabetiker. Inte behöver man några studier för att konstatera det, det räcker ju med att veta att det tar längre tid för sockret att komma ut i blodet.

Visst plockar vi också gärna ut studier som stöder våra idéer, vare sig det rör sig om hugskott, hypoteser eller teorier, men när det gäller vetenskap bör man också ha vett att förkasta idéer som är kontraproduktiva och inse att det inte funkade. Inom den akademiska världen fungerar det dock inte så. Jag provar om havre kan hjälpa mig att kontrollera blodsockret, och kan den inte det, så säger jag adjö, hur mycket jag än skulle ha gillat att käka havregrynsgröt. När man behandlar barn mot fetma genom att få dem att äta mindre och springa mer, behöver man dock inte bevisa sitt hugskott, utan skulden kan läggas på barnen som inte förstår att man måste äta mindre och springa mer. När de i decennier inte klarar av att göra detta, kan man ta fram kniven.

Expert?

De här experterna kan ganska väl representeras av en annan typ än fru Erlanson-Albertsson, och det är vår käre knivklåda, Claude Marcus, expert på barnfetma. Han har en lång karriär bakom sig för att bli expert. Det finns nog ganska få som liksom han har lyckats få mängder av barn att bli fetare och fetare. Nu har han sedan några år bestämt sig för att skära i magen på barnen, eftersom felet ju tycks vara att deras mage fungerar bättre än den borde.

Han annonserade omkring 2009 att det skulle göras försök med GBP-operation på barn, då man hade fått mycket goda svar på operationer på vuxna, bland annat när det gäller insulinkänslighet. Man har konstaterat att GBP-opererade tappar symptom på diabetes typ 2, att sjukdomen alltså reverseras av att man skär bort en del av magsäcken. Samme Claude Marcus stämmer in i kören av kritik mot LCHF med argumentet att "långtidsstudier saknas", och att det därför skulle kunna vara farligt.

Hans knivskärning saknar enligt Socialstyrelsen också långtidsstudier:

Alldeles självklart kommer det att bli lättare att svälta med mindre magvolym, men det kanske är tveksamt om det blir lättare att springa? Experten klagar ju på att det är svårt att få dem till att svälta och springa. Kanske han klarar halva föresatsen genom operationen, och om några decennier kanske någon kan göra en långtidsstudie.

Sedan dess har det varit ganska tyst om de knivskurna barnen. Det ska ha opererats ett antal från att experimentet godtogs av den etiska nämnden, och vi borde ha fått någon rapport, men än har jag inte sett någon studie publicerad; låt vara att den inte kan vara en långtidsstudie, men visst vore det intressant att få ta del av resultaten.

Men varför prövar Claude Marcus inte alla icke-invasiva metoder att minska fetman innan han tar till kniven? Varför förkastas lågkolhydratkost, som ju har stöd i vetenskap och beprövad erfarenhet? 

För mig är det här etablissemangets agerande en gåta. Visst kan man se att det i hög grad är pengar som styr, men att så många säljer sig, trots att de inte har något behov. Man skulle kunna tänka sig att det borde räcka med en bra lön och en chefsposition på sin arbetsplats, men vad är drivkraften till att ta till extrema handlingar som luftstrupar av plast eller knivskärning av barn, liksom att patentera spenatpiller för att sälja dem som ännu ett bantningspreparat bland alla de andra som inte heller fungerar? 

Till och med en ganska förnuftig person som Stig Bengmark tycks inte kunna avhålla sig från att försöka slå mynt av det han tillägnat sig genom sitt yrkesliv, genom att puffa för synnerligen dyra synbiotika, som kanske inte ens är de optimala, eller inte förmår förändra tarmfloran om de inte också stöds av att äta rätt. När det gäller synbiotika framstår det för mig som egendomligt att man anser att en liten pastill med några miljoner livskraftiga bakterier ska kunna ändra särskilt mycket där nere hos verkmästarn, om de inte också har med sig en försvarlig matsäck, betydligt större än den prebiotika man kan få in i en liten pastill.

Men folk tror mer på pastiller, tabletter, elixir än riktig mat. När vi nu har upptäckt att diabetiker kan äta vad som helst, bara man ger dem insulin, är paradigmet att man också ska rekommendera oss att äta det som skadar.

För man måste ju kunna äta allt!

Anmäl
2016-09-29 07:17 #1 av: Tyroidea

Problemet är ju att det i stort sett är omöjligt att med vetenskaplig metod komma fram till vad som är "det bästa sättet att äta" för alla på en generell nivå. Det är för komplexa samband. Det är något som det mörkas om ganska ofta även i lchf-kretsar. Kanske blir det möjligt att undersöka mer när vi har inopererade sensorer kroppen och snabba databaser som kan processa data från miljontals människor, men ändå, vilka hypoteser ska vi utgå från? 

Anmäl
2016-09-29 07:51 #2 av: Inkanyezi

#1 Så det är alltså inte ett problem att man börjar skära i barn utan att ha något underlag utöver att det har visat viktnedgång och bortfall av diabetessymptom hos vuxna diabetiker typ 2? Att det inte är något problem att man vägrar att ens prova en icke-invasiv metod, som har visat sig kunna ge önskvärt resultat utan att orsaka permanenta skador?

Jag kan omöjligt se att problemet skulle vara att »med vetenskaplig metod komma fram till vad som är "det bästa sättet att äta" för alla på en generell nivå«. Det är ju något som påstås ha gjorts genom kostråden från SLV. Mitt inlägg handlar ju inte om det, vilket är ett av skälen att det har placerats i undergruppen "Övrigt".

Jag ser helt andra problem,  kopplade till att personerna som hanterar de här frågorna inte sysslar med vetenskap, utan att de är så förälskade i sina villfarelser att de är beredda att ta till vad som helst för att slippa vetenskapligt pröva det de bekämpar. Var skälen ligger kan vara intressant att ta reda på. Vad är det som får de här personerna att envetet hävda att det är farligt att äta fett, samtidigt som de hittar på spenatpiller och tar fram kniven för att skära i barn? Den frågan ligger faktiskt till stor del utanför kostdebatten.

Och jag nämnde Macchiarinis plaststrupar, för att koppla det till hur personer som har sådana positioner kan bli så fartblinda, att de inte ser skadan de åstadkommer med sin trångsynthet. Det finns en gruvlig likhet mellan Claude Marcus när han börjar skära i barn, och Paolo Macchiarini när han övertygad om att plaststrupen ska fungera opererar in den i människor som han påstår ska bli hjälpta av den.

Vi har "experter", som gång efter annan refereras, som intervjuas i media, och som bär tunga titlar, och som också har skygglappar för att söka ny kunskap inom området där de ska vara verksamma. Det kan inte hjälpas med att operera sensorer i kroppen, när vi inte ens har en klar bild av vad sådana sensorer skulle känna av eller hur vi skulle kunna tolka deras data.

Om man verkligen vill förenkla det till ett simpelt "problem", så är problemet snarare "experternas" inblandning i sådant som de inte förstår, och att det faktiskt skadar andra.

Anmäl
2016-09-29 08:00 #3 av: Tyroidea

De har inte skygglappar, de utgår bara från andra hypoteser än du och som bekräftas av de källor de har.  Det är något som är typiskt för vetenskap. Det finns alltid konkurrerande hypoteser och förklaringsmodeller. Ingen datainsamling är heltäckande, det kan alltid dessutom finnas dolda variabler. Det är en av de huvudsakliga skillnaderna mellan vetenskap som social aktivitet och religion t.ex. där endast ett trossystem är tillåtet i taget och inga data/fakta behöver presenteras utan man ska tro på auktoriteten.  Argumentation i vetenskap måste bygga på öppna källor/data som kan verifieras. Problemet är att vi trots detta mer systematiska tillvägagångssätt aldrig kommer att vara säkra på våra slutsatser. Vetenskap går alltid framåt och det är ju en paradox. Läkaren och kunskapsfilosofen Ludvik Fleck har skrivit en mycket intressant bok om detta: http://plato.stanford.edu/entries/fleck/ 

Anmäl
2016-09-29 08:01 #4 av: Tyroidea

Rätt länk http://plato.stanford.edu/entries/fleck/

Annars sök efter Fleck på den sidan så hittar du en jättebra genomgång.

Anmäl
2016-09-29 08:17 #5 av: Inkanyezi

#1 , #3 och #4 av: Tyroidea

Du är helt utanför ämnet med dina inlägg, mitt inlägg #0 handlar inte om hypoteser som jag utgår ifrån, vilka skiljer sig från vetenskap. Du har en teknik för dina svar, som kränker mig, eftersom du påstår saker om mig som du inte har en aning om. Sluta genast med det!

Om du ska göra inlägg här, så håll dig till ämnet. Och undvik inte mina frågor med härskarteknik, det är väldigt fult.

Det gäller framför allt att de här aktörerna, när de kommer till frågor där andra infallsvinklar skulle kunna prövas, blundar för dem och envetet fortsätter sin linje, också när den visar sig kontraproduktiv. Att de håller kvar vid falsifierade hypoteser trots att det finns klara indikationer på att de inte håller, och att de motarbetar idéer som skulle kunna leda framåt. När diet-heart-hypotesen efter ett halvt sekel har visat sig felaktig, fortsätter "experterna" ändå envetet att framföra den och motarbeta alternativa vägar, att motarbeta sökande efter ny kunskap.

Det är inte vetenskap som ligger bakom att idéer motarbetas, utan det handlar mer om att dessa aktörer stöder sig på auktoritet de har givits. Visst är det intressant om man skulle kunna bli friskare av spenatpiller, eller rentav gå ner i vikt, men när samma aktör motarbetar andras sökande efter kunskap är det något som är sjukt.

Och visst är Ludwik Flecks idéer relevanta i sammanhanget, men de stöder på intet sätt inledningspåståendet du gör i #3: "De har inte skygglappar, de utgår bara från andra hypoteser än du och som bekräftas av de källor de har."

Man skulle snarare kunna säga att de verkligen har skygglappar, då de hypoteser de har inte bekräftas av källorna.

Anmäl
2016-09-29 10:13 #6 av: Inkanyezi

För att försöka uttrycka det en aning klarare:
När man söker nya metoder måste man också pröva nya vägar, så långt är det klart att vetenskaplig metod innebär ifrågasättande av äldre idéer. Hypotesen om dieten och hjärtat, det mättade fettets skadlighet har gång på gång motbevisats, vilket skedde redan då den började favoriseras.

Jag använder här ordet "motbevisats", eftersom det är en grundsten i den vetenskapliga metoden. Försök som ifrågasätter en hypotes och visar att den inte stämmer är bevis mot hypotesen. Däremot är det väldigt sällsynt med bevis för en hypotes eller teori. Metoden handlar om att ifrågasätta, och om man finner någonting som inte överensstämmer med den uppsatta hypotesen, måste den förkastas.

Ytterligare ett element kommer in när det gäller de aktörer som utför experiment på levande varelser, och då i synnerhet på människor. Försök på djur kräver godkännande av en etisk prövningsnämnd. Förutom den etiska prövningen som måste föregå försök på människor, måste hänsyn också tas till läkaretiken; man ska inte vålla skada. Vid djurförsöken får skada vållas, men den ställs vid etisk prövning i relation till vad som antas kunna uppnås i form av ökad kunskap.

När Paolo Macchiarini opererade in plaststrupar på människor gjorde han det i strid mot vad som var känt - vad han kände till - i djurförsök. Han tog en risk, men risken tog han med andra människors liv, och han gjorde det utan att de drabbade gjorts medvetna om risktagningen. Han gjorde det under förespegling av att hjälpa dem, och han ljög om att de var i så dålig kondition att det var av nöd att så snabbt som möjligt operera.

Parallellen med Claude Marcus är uppenbar. Han experimenterar med andra människor, i det här fallet specifikt barn, som av samhället i övrigt inte anses mogna att fatta sådana beslut som det här handlar om. Claude Marcus använder en metod som ger permanent skada på ett organ, en metod som oåterkalleligen skadar de här unga människorna för livet. Claude Marcus ljuger också, då han enligt egen utsago har "prövat allt", eftersom vi faktiskt vet att han inte har prövat ketogen kost för att underlätta viktnedgång; det primära målet med experimentet. Tvärtom vägrar han, med falska argument, att pröva den icke-invasiva metoden, att ändra de feta barnens kosthåll, vilket snarare borde vara det första att pröva, när man har visat att det inte fungerar att äta mindre och springa mer.

I stället fortsätter Marcus på den inslagna vägen. Genom att skära i ett fullt fungerande organ och ta bort delar av det, kan han omöjliggöra normalt intag av föda, med klart påvisade komplikationer under lång tid för den som har opererats. Det är känt att upptaget av livsviktiga näringsämnen hämmas när man har tagit bort en stor del av magen. Svaret som GBP-proponenterna har är att tillsätta vitaminer och mineraler i koncentrerad form i stället för att kunna äta riktig mat.

Så Claude Marcus kan, enbart med stöd av sin auktoritet, hindra barnen från att äta, och han gör det genom att skära bort en stor del av organet som samlar upp födan för att vidare processas i matsmältningskanalen. Han gör det på individer som inte har prövat allt för att minska sin fettpålagring, individer som inte ens rätteligen borde kunna ta beslut om en så långsiktig åtgärd som att operera bort ett fullt fungerande organ, ett organ som behövs för ett gott liv.

Min uppfattning är att det bryter mot läkaretiken, och jag kan absolut vidgå att jag måste ha en annan infallsvinkel än Claude Marcus. Men det är inte så att jag har "en annan hypotes", utan vi ser helt enkelt från olika håll på risktagandet. Claude Marcus tar ingen risk, och jag ser det från andra sidan; den patient man gör ingreppet på utsätts för en risk som kommer att följa genom hela livet.

Jag tycker att det är fel att utsätta unga människor för sådant, och det är en etisk fråga som inte har ett skvatt med hypoteser att göra.

Anmäl
2016-09-29 16:25 #7 av: Inkanyezi

Jag är tillbaka om skygglapparna nu.

Här har vi haft ett experiment på barn, som har kommenterats på några ställen, men vars utvärdering är höljd i dunkel. Inte desto mindre har andra hakat på, så att man i Vestfold också kan få barn GBP-opererade i ett forskningsprojekt.
http://forskning.no/overvekt/2016/06/barn-i-norge-kan-fa-tilbud-om-fedmeoperasjon

Men tittar man på vad Socialstyrelsen för fram, saknas ännu långtidsstudier på GBP, dvs vi vet inte hur utfallet blir på längre sikt, jämfört med att inte göra ingreppet. Det finns rapporter om allvarliga problem, men mycket av det som händer sopas under mattan. Det är vad jag menar med skygglappar. Man ångar på i samma spår utan att backa och utan att fundera över om det går att nå önskat resultat med mindre riskabla metoder.

I Socialstyrelsens skrift Nationella Riktlinjer för Diabetesvård anges att man saknar långtidsstudier på GBP: http://www.socialstyrelsen.se/nationellariktlinjerfordiabetesvard

Där kan man läsa:

  • "Det finns dock en osäkerhet om långtidseffekter av kirurgisk behandling av fetma. Det saknas till exempel helt resultat från längre långtidsuppföljningar av den i dag vanligaste operationsmetoden (gastric bypass)."

Det jag undrar över här, utöver varför Claude Marcus et al har skurit i magen på ett antal barn och ungdomar, är också varför man startar ett liknande projekt i Norge, innan vi har en utvärdering av det aktuella försöket här. Strängt taget är vi ute på obanad mark också när det gäller operationer på vuxna, men där gäller det åtminstone personer som anses kunna föra sin egen talan.

Jag saxar här ur Tyroideas inlägg #3 där hon anger:

  • "Det är en av de huvudsakliga skillnaderna mellan vetenskap som social aktivitet och religion t.ex. där endast ett trossystem är tillåtet i taget och inga data/fakta behöver presenteras utan man ska tro på auktoriteten."

Exemplet visar ju på att motståndet mot att kostbehandla är religiöst, snarare än vetenskapligt betingat. Jag har inte sett några vetenskapliga argument för att naturligt fett i maten skulle vara farligt, och jag har inte heller sett några vetenskapliga argument för att socker och andra kolhydrater skulle vara nödvändiga. Ändå väljer de här auktoriteterna att sätta på sig skygglappar mot kostens inverkan på såväl fetma som diabetes och väljer dessutom en oprövad metod som går ut på att stympa ett väsentligt organ.

Och man gör det på unga människor, som inte kan föra sin egen talan.

Jag nämner inte det här utifrån religiösa motiv, utan det handlar faktiskt om i första hand en moralisk och etisk ståndpunkt. Jag tycker inte att man har rätt att göra ett så allvarligt ingrepp i en ung människas kropp. Jag tror inte heller att ingreppet är särskilt bra att göra på vuxna, då jag har sett resultat som är sämre än det var innan.

Och det är faktiskt ett ifrågasättande av auktoritet jag gör i den här tråden. Det finns inga vetenskapliga skäl att göra operationen på barn, så länge man inte har prövat alternativ som inte är stympande, icke-invasiva metoder, som vi har sett kan åstadkomma den önskade effekten. Vi har sett resultaten på flera individer, och de första rapporterna är ungefär hundrafemtio år gamla. Såväl William Banting, Sten Sture Skaldeman som den norska flicka som Sofie Hexeberg skriver om, har gått ner varaktigt i vikt från fetma, med förbättrad hälsa utan operation, och det finns åtskilliga fler här på forumet.

Det är för mig helt enkelt ofattbart att man inte prövar lågkolhydrat innan man börjar skära i barn. Så jag skulle bra gärna vilja veta varför de här auktoriteterna för en närmast religiös kamp mot den gräsrotsrörelse som har uppstått i spåren av de uppenbart felaktiga kostråd vi har haft under några decennier.

Anmäl
2016-09-29 16:37 #8 av: Tyroidea

 Härskarteknik att berätta om vetenskapsteori? Läs Flecks bok som just behandlar vad som räknas som fakta och hur sådana uppkommer i ett komplext socialt samspel mellan individer i olika tankekollektiv. Där finns mycket som belyser det du reflekterar över i din trådstart-  Vetenskaplig metod kan väldigt sällan ge några fakta om komplexa frågor som står sig över tid.  Tvärtom så visar det sig ofta att vi har haft fel.  

Anmäl
2016-09-29 16:38 #9 av: Tyroidea

Personliga anekdoter fungerar ännu sämre men de kan ligga till grund för nya hypoteser som sedan kan testas vetenskapligt.

Anmäl
2016-09-29 16:43 #10 av: Tyroidea

Det finns massor av studier som bekräftar att fett är farligt för hjärtat och att man går ner i vikt av att äta mindre fett. Men det gäller inte alla, vissa blir hungriga och kan inte hålla dieten etc. . Det är inte fria fantasier utan det ligger massor av "bevis" bakom men hypotesen verkar inte stämma nu när allt fler anomalier visar sig och när man tar in andra aspekter av mat och hälsa och ätbeteenden i hypotesen.  Kuhns bok visar ju en del av hur detta går till när ett paradigm bryter ihop vilket vi kanske ser nu. Kuhn byggde på Fleck utan att citera honom. Också intressant. 

Anmäl
2016-09-29 16:48 #11 av: Tyroidea

En orsak till att inte testa lchf på barn kan bla vara att man tror att de inte kan sluta med socker och kolhydratrika livsmedel och om man då endast ökar på med mer fett så går man istället upp i vikt. Det är inte helt lätt för ett barn att äta lchf, Det kan vara en av förklaringarna. Många som äter lchf får ju sockeråterfall så jag tänker att det inte är en självklart lösning för alla. Särskilt inte barn och ungdom. Dessutom finns det ju nu ganska många studier som visar att skillnaderna mellan att gå ner av fettreducerad resp. kolhydratreducerad kost är ganska marginella för dem som inte har diabetes. Det skiljer efter något år inte mer än något eller ett par kilon. För oss diabetiker kan det vara mycket bra och fungera utmärkt, men det är inte säkert att det funkar lika bra på 12-åringar.  

Det finns tyvärr väldigt få lösningar på detta problem som är mycket komplext. Risken finns att man gör lchf till en religion också och då blir det lika förfelat.

Anmäl
2016-09-29 16:49 #12 av: Inkanyezi

#10 Tyroidea, tycker du inte att det räcker nu. Att Fleck beskriver den religion som kräver att man skär i magen på barn ändrar ju inte att du försvarar det, genom att förringa mig, och det är faktiskt härskarteknik du använder, då du söker göra en allvarlig moralisk fråga till en fråga om vetenskapsteori.

Det handlar inte om:

  1. vilken kost som är bäst för alla
  2. vetenskapsteori och att jag skulle ha missuppfattat den

Däremot handlar mitt inlägg om någonting väldigt allvarligt i det sociala samspelet i samband med auktoriteter, något som Fleck mycket riktigt beskriver.

Jag förstår inte riktigt varför du försvarar de här auktoriteterna, och inte heller att du gör det med argument där du söker peka ut mig som exponent för religiösa motiv, vilket är helt fel och uttryck för härskarteknik.

Anmäl
2016-09-29 16:56 #13 av: Tyroidea

Kost och hälsa är extremt komplext och innebär också många emotionella aspekter som påverkar varför vi äter fel. Varför åt du/vi  tex  godis när vi  visste redan för 20 år sen att det inte var nyttigt, dvs långt före lchf? Vi har alla våra triggerpunkter.  Det finns många hypoteser som behöver undersökas vidare och det är varför vi tröst- och stressäter och hur olika livsmedel sätter sådana mekanismer samt så klart hur tarmbiotan påverkar aptit och mättnadskänsla. Människor var ju relativt smala innan vi började "unna oss" vid alla möjliga tillfällen och belöna oss med mat och konsumtion. Här tror jag det finns en viktig förklaring till varför övervikt och överätande har gått upp precis som den spridda idén om att vi behöver mellanmål. 

Anmäl
2016-09-29 16:57 #14 av: Tyroidea

Jag har inte försvarat en enda auktoritet. Jag har beskrivit vetenskap som metod. Tyvärr verkar alla diskussioner vara känsliga för dig. Det kanske mest är så att du vill ha medhåll? 

Anmäl
2016-09-29 16:58 #15 av: Tyroidea

Jag har noterat redan tidigare att du inte uppskattar mina inlägg, men det kanske det finns andra som gör! Det är nog främst till andra jag riktar mig. Du vet ju redan svaret på allt så dig kan man inte påverka.

Anmäl
2016-09-29 17:19 #16 av: Inkanyezi

Ursäkta att jag har matat trollet.

Anmäl
2016-10-01 09:28 #17 av: Inkanyezi

Jag ska göra ett allvarligt försök att ta upp det som jag i starten av den här tråden hoppades skulle komma fram. Jag gör det i hopp om att Tyroidea, som har trollat här, inte ska komma med fler irrelevanta inpass. Mitt hopp kanske är gagnlöst, men jag gör ändå ett försök, trots att tråden hittils har trasats sönder av en mångfald inlägg utanför ämnet.

För att förtydliga vad mitt syfte var, och vad jag hade önskat skulle komma upp till diskussion, gör jag här en kort sammanställning om vad jag anser att mitt första inlägg berör, och vad i OT-inläggen som är irrelevant, och som jag i inlägg #12 redan har berört.

Det som är relevant, och som jag tog upp är:

  • Att namnkunniga aktörer med akademiska meriter och i höga positioner visar prov på vad som ofta anges som vansinne; att upprepat försöka med samma metod i hopp om att få ett annat resultat.
    (Svält och spring!)
    -

  • Att dessa personer i hög utsträckning drivs av ekonomiska motiv, och att de i lägre grad bygger vidare på vad som är känt, möjligen beroende på att påvisbart nya metoder och preparat kan generera såväl berömmelse som rikedom.
    (thylakoider från spenat i pillerform, implantat av plast)
    -
  • Att i förlängningen av att söka nya infallsvinklar, etiken får vika för begäret att nå berömmelse och rikedom, i glömska av patientens välfärd.
    (luftstrupar av plast, stympning av magen på barn)

Det som är irrelevant, och som togs upp i inläggen utanför ämnet är:

  • Vilken kost som är "bäst" på populationsnivå
  • Missuppfattningar kring populärvetenskap och vetenskapsteori

Ett par av argumenten i OT-inläggen ska jag kommentera här, eftersom det är relevant inför diskussionen:

  • I OT-inlägget #1 som i sin helhet är av retorisk karaktär framförs ett irrelevant budskap om svårighet med vetenskaplig metod att komma fram till "det bästa sättet att äta för alla". Därefter påståendet att man i LCHF-kretsar skulle mörka detta ofta. Detta följs av ett förslag om att operera in sensorer i kroppen, med den retoriska frågan om vilka hypoteser vi ska utgå ifrån.
    -
    Här tycker jag att det är värt att påpeka, även om det ligger utanför ämnet, att LCHF-rörelsen inte vad jag har sett mörkar svårigheten, eller kanske det omöjliga i, att skapa kostrekommendationer som ska gälla alla.
    -
    Det är kanske också värt att poängtera att trådstarten på intet sätt berör frågan om kostrekommendationer på populationsnivå. Det som i inlägg #0 gäller kost handlar om barn som är feta och ska GBP-opereras.
    -
  • OT-inlägget #3 gör i inledningen ett helt opåkallat påstående: "de utgår bara från andra hypoteser än du och som bekräftas av de källor de har".
    -
    Jag har inte presenterat några hypoteser i trådstarten. Det vore kanske klädsamt att inte fälla yttranden om mina eventuella hypoteser innan jag har postat några.
    -
    Inte heller frågar jag efter hypoteser bakom de här aktörernas handlingar.
    Visst kan det vara intressant att ta del i deras tänkesätt, men påståendet att hypoteser skulle vara bekräftade är att spänna vagnen framför hästen.
    (En hypotes är per definition inte bekräftad.)

Tyroidea avrundar i inläggen #14 och #15 med rena personangrepp, vilket bryter mot forumets regler.

Anmäl
2016-10-01 11:35 #18 av: Tyroidea

Intressant att du kallar mig trollare? Vad betyder det förutom att du vill uttrycka dig nedsättande om någon som inte håller med dig till punkt och pricka?  Varför är det ingen annan än jag som svarar på din tråd? Det verkar som om mitt sätt att diskutera triggar något hos dig. Jag har sett det i tidigare trådar också.  Det måste vara min problematiserande utgångspunkt. Jag är enligt dig inte en tillräckligt troende  lchf-are eftersom jag ser att det finns även andra variabler i detta komplicerade som vi kallar relationen mellan kost och hälsa. Jag har dessutom mage att påpeka att det finns andra hypoteser som understödjs av data och det är dessa som Macus och andra menar är mest rimliga att tro på. Själv drar jag INTE samma slutsatser, men jag försöker förstå deras ståndpunkt och min förståelse för vetenskap som social praktik är just den att det alltid finns konkurrerande förklaringsmodeller. Det är så vetenskap går framåt. Det är således en nödvändig del i den vetenskapliga metoden. Just detta har Fleck undersökt på ett fullständigt briljant sätt. Hans bok skulle ge dig möjlighet att sätta dina funderingar i din trådstart i ett historiskt sammanhang. Varför tror Macus och andra på hypotesen om fettet fortfarande och att det går att hjälpa barn genom att operera dem? Varför ser de inte hur fel de har? Ja det finns massor av undersökningar som fortsatt kan sägas hävda att man bör ersätta mättat fett med omättat t.ex. Din trådstart handlar om att gravt misstänkliggöra personer utifrån att de vill skada andra.  Jag är mer intresserad rent kunskapsteoretiskt att se förändringen av vad som ansetts vara det rådande paradigmet. Själv har jag ätit lchf i 8 år men fick ändå diabetes. Året innan sjukdomsdebuten var mitt Hba1c 29! Jag fortsätter att äta max 20 gram kh per dag men det har inte gjort mig frisk. 20% av dem som får diabetes typ 2 är inte överviktiga. Det finns andra aspekter som påverkar metabolismen än hur mycket kh man äter och andelen bukfett. Det gör mig kanske mindre benägen att vara lika kategorisk som du. Det är ännu massor vi inte vet.

Jag tror till skillnad inte från dig att alla som inte upptäckt LCHF har sämre moral eller bara vill skada barn etc. De som förespråkar andra lösningar på problemet gör det utifrån andra data. Alla håller på med cherrypicking för att slippa byta grundläggande hypoteser! De befinner sig som Fleck skulle säga i ett annat tankekollektiv (eller paradigm enligt Kuhn).  I komplexa situationer måste man väga olika saker mot varandra. Etik och moral är inte svart eller vitt och ingen sitter inne med facit.   Gravt överviktiga barn som har ett stört ätbeteende behöver stöd nu för att inte dö i förtid. Det är utgångspunkten för att försöka hjälpa dem.  Personligen tror jag på att utesluta gluten  som välling och mackor i kosten, men jag tror inte att det är hela lösningen. I en kultur full av  lättillgänglig livsmedel så är det dock inte lätt för barn och ungdomar att äta kött fisk broccoli och feta såser. Kost är komplext och vi har olika genetiska förutsättningar Det finns ju fortfarande många människor som mår bra på fullkorn, frukt, grönsaker, rotfrukter, fisk och bönor vad vi än själva tycker om det som "lchf-are" eftersom vi inte hade tur i genlotteriet eller var nu den utlösande faktorn ligger.  Vilka andra medel som vi kan ta till på samhällelig nivå är intressant men på något sätt inbegriper detta med kosten helt andra parametrar än bara vetenskap. Känslor. ideologi etc. Forskare är också del av detta större system. Machiarini ville hjälpa sina patienter men hans metoder hade behövts prövas bättre. Här svek omgivningen som borde ha hjälpt honom genom att erbjuda ett lämpligt motstånd. Vi är alla människor med de problem vi har att se saker ur flera perspektiv samtidigt vilket inte minst denna diskussion som jag nu avslutar visar väldigt tydligt.

Anmäl
2016-10-01 11:41 #19 av: hemul

#17 Att trolla är inte synonymt med att framföra en annan åsikt eller inte hålla med föregående talare, det enda Tyroidea gjort sig "skyldig" till.

Det som kommer närmast personangrepp här kommer väl ändå till från sida. Man kan ha olika åsikter utan att bråka. Man kan också försöka vara saklig. Och man kan framföra argument utan att vara aggressiv.

Snälla, det var så lågt i tak här på KiF förr att man fick ont i huvudet. På sistone har det varit bättre. Kan det inte få fortsätta så?


Anmäl
2016-10-01 11:49 #20 av: Inkanyezi

#18 av: Tyroidea: Än en gång återkommer du i tråden, nu med en textvägg, som innehåller delvis relevanta, men också helt irrelevanta kommentarer, vilka dessutom kryddas med rena personangrepp.

Om du kunde sortera ut dina tankar utan att göra personangrepp, och utan att ta dig tolkningsföreträde för mig, skulle det kunna vara fruktsamt med en diskussion, men sedan jag nu upprepat har försökt få dig att ta ditt förnuft till fånga, kanske jag så småningom tvingas inse att där kanske inte finns något förnuft? Eller att det kanske finns en agenda bakom alla dessa OT-inlägg?

Anmäl
2016-10-01 12:00 #21 av: hemul

>> Textvägg

Hon kanske försöker matcha längden på dina inlägg? Skrattar


Anmäl
2016-10-01 12:12 #22 av: Inkanyezi

#19: Det Tyroideas inlägg handlar inte bara om att inte hålla med, eller att framföra en annan åsikt. Det går betydligt djupare än så. Redan det första inlägget avlägsnade sig från ämnet, och det andra (#3 ) innehöll påståenden om mig, som är opåkallade, och argumentationen i det inlägget brukar härskarteknik genom att ta upp det som om det vore en fråga om vetenskap och vetenskapsteori, när det faktiskt bara handlar om en diskussion på ett webbforum, som jag startar, med mina utgångspunkter.

Vi må ha skilda utgångspunkter, men jag vill prata för mig själv, och jag kan absolut inte godta att det jag skriver omtolkas, vilket är skälet till att jag har upprepat mer än en gång vad jag menar.

Jag har verkligen försökt vara tydlig, och jag kan utan problem godta att man framför andra idéer. Men i en diskussion är det väsentligt att man också svarar på det som opponenten för fram. Tyroidea har inte svarat på någon av de frågor jag har ställt, där den kanske mest väsentliga var den retoriska fråga som inleder #2: "Så det är alltså inte ett problem att man börjar skära i barn utan att ha något underlag utöver att det har visat viktnedgång och bortfall av diabetessymptom hos vuxna diabetiker typ 2?"

Detta efter att hennes inlägg börjar med: 'Problemet är ju att det i stort sett är omöjligt att med vetenskaplig metod komma fram till vad som är "det bästa sättet att äta" för alla på en generell nivå.'

Det handlar inte om ett konstruktivt meningsutbyte, eller ens en kommentar till det jag har fört fram i inledningen, utan det är ett påstående, helt utanför sammanhanget, eftersom det inte handlar om generella kostråd.

Och härskartekniken är tydlig, när hon undviker att återkomma till ämnet.

#21 Och nej, jag gör inte en vägg av text, utan jag försöker dela upp texten i stycken så att det blir lättare att läsa.

Anmäl
2016-10-01 12:18 #23 av: Inkanyezi

Och för att göra det kortare, så att det blir lätt att läsa för den som inte förmår läsa långa inlägg:

Jag tycker att det är ett problem att man gör livslångt verkande operativa ingrepp på barn för att experimentera. Jag tycker att det är ett etiskt/moraliskt problem. Jag tycker också att det är graverande ur etisk synpunkt, att kända icke-invasiva och reversibla interventioner inte prövas först.

De tre olika företeelser som jag har redovisat i inledningen (#0) är inte relaterade till vetenskapsteori. Inte heller har jag gjort några förslag om vilken kost som bör rekommenderas till alla att äta.

Anmäl
2016-10-01 13:02 #24 av: Inkanyezi

Och om vi ska ta med vetenskap i det här resonemanget, kan det ju vara bra att titta på vad som parallellt görs på andra håll. Det är då inte en fråga om vetenskapsteori, eftersom teorin är densamma överlag, medan handlingarna skiljer sig åt.

Många forskare försöker ta reda på varför det metabola syndromet uppstår; skälen till att fler och fler drabbas av diabetes typ 2, och att debuten kryper neråt i åldrarna, så att den till och med kan inträffa före puberteten. Vi har forskare vid Sahlgrenska Akademin, Göteborgs Universitet, som intresserar sig för tarmfloran och dess betydelse. Där har man jobbat fram en algoritm för att kunna utvärdera avföringen som diagnostiskt hjälpmedel. (Sök på Fredrik Bäckhed och andra relevanta söktermer, som gut flora och microbiome etc)

Också i Israel pågår intensiv forskning kring tarmflorans inflytande över hur vi hanterar det vi stoppar i oss. Där har man lyckats få fram en modell för individuell kostpåverkan av glukossvaret med hjälp av kosten: http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(15)01481-6

Det är känt att vid kärlhändelser i hjärtat finns hög samvariation med metabolt syndrom och i många fall finns oupptäckt diabetes också med i bilden. Retrospektivt kan man också ofta se att den som debuterar med diabetes har haft tidigare kärlhändelser och misstänkt dålig glukoshantering. 

Det här tillhör riskbilden för fetman hos barnen, och en del av den här forskningen var inte tillgänglig då beslutet togs om GBP-operationer.

Vad som däremot var tillgängligt är ett mycket stort antal rapporter om stor viktnedgång med kostomläggning, och framgångsrapporter som daterar sig mer än hundra år tillbaka i tiden. När man viftar undan den informationen som "anekdotisk" gör man forskningen en otjänst, genom att inte följa upp hypoteser, som enligt vetenskapsteori är värda att undersöka.

Utöver rapporter om viktnedgång, det primära målet med operationerna, har vi dessutom ett ökande antal diabetiker som blir symptomfria, och som vänder förloppet, så att komplikationerna minskar. Jag störs väldigt mycket av att detta sopas under mattan, eftersom det medför ökat lidande hos de drabbade och ökade kostnader för vår sjukvård.

Anmäl
2016-10-01 14:10 #25 av: Tyroidea

Man kan nu konstatera följande.

1. Ingen har velat ge sig in och besvara din fråga. 

2. Du blir otroligt provocerad när jag istället försöker problematisera det du tar för givet i din fråga.  Att inte besvara din fråga med yes or no som du uppenbarligen önskar, är inte en härskarteknik eller ett personangrepp. Av någon anledning så tar du det så. 

3. För att svara på din sista del: det finns gott om "fakta" dvs forskning som visar att man kan bli symptomfri diabetiker av GBP också.  Gå in i Pub med och leta på diabetes + bariatric surgery. Registerstudier kan vara relativt longitudinella eftersom GBP gjorts ganska länge. 

Det  visar det jag hela tiden velat säga. Man ser det man ser pga den övergripande hypotes man utgår ifrån när man tolkar sin data. Det är detta som gör att man helt enkelt inte kan svara på din fråga och varför ingen annan heller försöker. Det är  inte så svart-vitt som du försöker få det till.  Det är just det kategoriska i din text som fick mig att öht svara.

Nej jag skulle inte låta mitt barn göra en GBP tror jag. Men det är inget jag kan fastslå baserat på faktum utan pga att jag utgår från en annan grundhypotes. Dock är det ju intressant att GBP verkar förändra något i metabolismen som inte bara har med energiupptaget att göra. För vissa som har ett helt stört ätbeteende är detta kanske en nödvändig väg men frågan är ju när man vet detta. I allt material jag har läst om GBP står det att det ska vara det absolut sista alternativet efter man har prövat konservativ behandling (som vid all kirurgi) dvs för diet (gärna mer info om lågkolhydratkost men den hjälper uppenbarligen inte alla) motion och mediciner. Så det stämmer knappast det du säger att Claude Marcus och andra först och främst vill skära i barn.

Min gissning är att vi i framtiden kommer att äta betydligt mindre rent generellt. Om vi gör det blir vi både smalare, friskare och belastar miljön mindre. Då behöver man inte heller fundera så mycket på andelen kh efterom den totala mängden blir mindre. Istället får man analysera vilken mat som är mest näringstät och då ligger nog ägg och fisk bra till men även vissa frukter och bär!

Anmäl
2016-10-01 16:58 #26 av: Inkanyezi

#25 av: Tyroidea: Man kan nu konstatera följande.

  • Tyroidea (#25) > 1. Ingen har velat ge sig in och besvara din fråga.

Frågan var ställd specifikt till dig i #2, och den lyder fortfarande: "Så det är alltså inte ett problem att man börjar skära i barn utan att ha något underlag utöver att det har visat viktnedgång och bortfall av diabetessymptom hos vuxna diabetiker typ 2? Att det inte är något problem att man vägrar att ens prova en icke-invasiv metod, som har visat sig kunna ge önskvärt resultat utan att orsaka permanenta skador? "

Ingen annan än du har orsak att svara på den frågan, som är en direkt följd av påståendet i #1:"Problemet är ju att det i stort sett är omöjligt att med vetenskaplig metod komma fram till vad som är "det bästa sättet att äta" för alla på en generell nivå."

  • Tyroidea (#25) > 2. Du blir otroligt provocerad när jag istället försöker problematisera det du tar för givet i din fråga.  Att inte besvara din fråga med yes or no som du uppenbarligen önskar, är inte en härskarteknik eller ett personangrepp. Av någon anledning så tar du det så.

 Att inte besvara, utan i stället glida runt frågan, som inte kräver ett enkelt svar, är i det här fallet uttryck för härskarteknik, då du förringar den som ställde frågan, genom att "sätta dig på en piedestal", där du anger att du står för en vetenskaplig tolkning, vilket antyder att min framtoning skulle vara mindre vetenskaplig. Jag har ingen direkt orsak att framtona hela den vetenskapliga bakgrunden, eftersom huvudfrågan i just fallet med operationerna är etisk, men det här är en öppen diskussion utanför vetenskapliga fora. Och än en gång använder du härskarteknik genom att framföra att  jag skulle ha blivit "otroligt provocerad". Provocerad, ja, men inte otroligt!

  • Tyroidea (#25) > 3. För att svara på din sista del: det finns gott om "fakta" dvs forskning som visar att man kan bli symptomfri diabetiker av GBP också.  Gå in i Pub med och leta på diabetes + bariatric surgery. Registerstudier kan vara relativt longitudinella eftersom GBP gjorts ganska länge.

Stycket ovan är föga relevant i förhållande till det som jag har fört fram, och det överensstämmer med vad jag har framfört i den här diskussionen, i inlägg #2:Så det är alltså inte ett problem att man börjar skära i barn utan att ha något underlag utöver att det har visat viktnedgång och bortfall av diabetessymptom hos vuxna diabetiker typ 2? Jag har inte förnekat den forskningen, vilket du tycks vilja framhäva, utan jag har sakligt refererat den i precis den fråga som du vägrar besvara.

  • Tyroidea (#25) > Det  visar det jag hela tiden velat säga. Man ser det man ser pga den övergripande hypotes man utgår ifrån när man tolkar sin data. Det är detta som gör att man helt enkelt inte kan svara på din fråga och varför ingen annan heller försöker. Det är  inte så svart-vitt som du försöker få det till.  Det är just det kategoriska i din text som fick mig att öht svara.

Nej, ingen annan försöker svara på frågan, som är ställd specifikt till dig, och ingen annan har skäl att svara på den. Du invände, och förde fram idéer om vetenskapsteori, som går långt utanför ämnet, som inte har ett skvatt att göra med att besvara något av det jag förde fram.

  • Tyroidea (#25) > Nej jag skulle inte låta mitt barn göra en GBP tror jag. Men det är inget jag kan fastslå baserat på faktum utan pga att jag utgår från en annan grundhypotes. Dock är det ju intressant att GBP verkar förändra något i metabolismen som inte bara har med energiupptaget att göra. För vissa som har ett helt stört ätbeteende är detta kanske en nödvändig väg men frågan är ju när man vet detta. I allt material jag har läst om GBP står det att det ska vara det absolut sista alternativet efter man har prövat konservativ behandling (som vid all kirurgi) dvs för diet (gärna mer info om lågkolhydratkost men den hjälper uppenbarligen inte alla) motion och mediciner.

Äntligen kommer du med ett personligt och relevant svar på det som uttrycks i inledningsinlägget i den här tråden; att du inte skulle låta ditt barn utsättas för en GBP-operation, men med brasklappen: (gärna mer info om lågkolhydratkost men den hjälper uppenbarligen inte alla)

Om jag skulle vara lite elak kanske jag skulle fråga om vetenskapligt underlag och länkar till att lågkolhydratkost inte gäller alla, och att det skulle vara uppenbart. Om det ens hjälper några, kunde det väl ändå vara en väg värd att pröva innan man tar till kniven? Jag tycker att det är väldigt svagt att bygga argumentationen för ett kirurgiskt ingrepp på förmodanden och spekulationer om sådant man inte kan veta, eftersom det är oprövat. Men väl att märka, argumentet har tagits upp här, i en webbdiskussion, utan att proponenterna har yttrat sig i frågan. Det är du, Tyroidea, som för fram det här argumentet.

  • Tyroidea (#25) > Så det stämmer knappast det du säger att Claude Marcus och andra först och främst vill skära i barn.

Än en gång gör du ett opåkallat och falskt påstående om mig. Jag har inte fört fram att Claude Marcus och andra först och främst vill skära i barn. Det jag har sagt är att de väljer att skära, trots att det finns minst en oprövad icke-invasiv metod till samma ändamål, vilken är helt reversibel, till skillnad från den som har valts.

Faktiskt är påståendet "Så det stämmer knappast det du säger att Claude Marcus och andra först och främst vill skära i barn." en lögn, likt det som Charlotte Erlanson-Albertsson gjorde enligt #0 om syret och vandringarna i Himalaya. Jag har aldrig påstått, inte i den här tråden och inte heller vid något annat tillfälle, att han först och främst vill skära i barn. Jag har bara som barnet i "Kejsarens nya kläder" sagt det som är uppenbart: Claude Marcus väljer att skära, hellre än att pröva en väg som också har påvisats hjälpa mot fenomenet (fetma) och i övrigt visar liknande symptombild (minskning av symptom på metabolt syndrom och diabetes).

Om du inte förstår att det är en oerhörd beskyllning att påstå någonting sådant som du gör där, vet jag inte hur jag skulle kunna förklara.

  • Tyroidea (#25) > Min gissning är att vi i framtiden kommer att äta betydligt mindre rent generellt. Om vi gör det blir vi både smalare, friskare och belastar miljön mindre. Då behöver man inte heller fundera så mycket på andelen kh efterom den totala mängden blir mindre. Istället får man analysera vilken mat som är mest näringstät och då ligger nog ägg och fisk bra till men även vissa frukter och bär!

Det här stycket är också, likt det om att du inte skulle operera ditt barn, personligt och helt i linje med vad som rimligen kan utgöra reflektioner kring teman som har kommit upp i tråden. Det är visserligen inte direkt något svar på det som jag har framfört, men det närmar sig det övergripande ämnet för forumet utan att angripa opponenten, även om just jag anser att den biten borde hållas utanför diskussionen om hur auktoriteterna handlar. 

Spånandet om att vi skulle bli smalare och friskare råkar ju vara exakt det som jag kritiseras för i en serie inlägg, trots att jag inte ens har påstått det. Jag har ju i det fallet bara fört fram att jag tycker att den vägen måste prövas innan man tar till kniven. Visst kan man göra invändningar, eftersom det handlar om ren spekulation utan nämnvärt stöd i vetenskap, men det är i alla fall ett självständigt svar på något av vad som dök upp i samband med diskussionen.

Själv tror jag inte på tesen att äta mindre rent generellt, för att bli smalare och friskare. Det liknar alltför mycket det där att svälta och springa för att gå ner i vikt. Det kommer ändå att finnas skäl för några av oss att hålla koll på kolhydraterna, vilket exemplen William Banting och Sten Sture Skaldeman visar.

Anmäl
2016-10-01 17:04 #27 av: Tyroidea

VI har fattat: Du är en auktoritet, alla andra har fel!SkrattarNu orkar vi inte mer! För det går inte att förstå vad du är ute efter längre annat än att ha/få rätt!

Anmäl
2016-10-01 17:08 #28 av: Inkanyezi

#27 av: Tyroidea: "VI har fattat: Du är en auktoritet, alla andra har fel!SkrattarNu orkar vi inte mer! För det går inte att förstå vad du är ute efter längre annat än att ha/få rätt!"

Jag noterar att du än en gång glider undan frågeställningarna med opåkallade uttalanden om mig som person. Det är härskarteknik, och du använder kungligt Vi i din framställning, vilket ytterligare understryker att du tycks anse dig stå över att diskutera sakfrågor.

För den som till äventyrs skulle ha lika svårt att förstå "vad jag är ute efter", så önskar jag inte annat än en konstruktiv diskussion om de ämnen som har kommit upp. Eftersom bland annat vetenskapsteori har knoppats av, kan det också höra till diskussionen, men den bör hållas fri från påståenden om andras åsikter som inte har uttryckts, och den bör också hållas fri från rena lögner om vad eventuella opponenter skulle ha fört fram.

Anmäl
2016-10-01 17:22 #29 av: Tyroidea

Men varför är det då ingen som vill "diskutera" med dig? Kanske dags att fundera på det! Kan det bero på att du tolkar andras argument som personangrepp eller trolleri? Kan det bero på att du menar att just din tolkning alltid är den rätta? Att du ställer retoriska frågor snarare än verkliga frågor? Kan det bero på att du vill ha rätt helt enkelt? Ja det är frågor man kan ställa sig efter att ha läst dina långa inlägg där det inte går att begripa vad som är poängen. Ingen annan verkar heller begripa och det är därför jag skriver "vi". 

Anmäl
2016-10-01 17:49 #30 av: Tyroidea

Jag kan rekommendera lite läsning om fenomen som brukar kallas för monologmannen http://www.svd.se/en-uppgorelse-med-rosefyllda-monologman 

Anmäl
2016-10-01 17:55 #31 av: Tyroidea

Den här är ännu bättre! http://www.emmafrans.se/uncategorized/man-som-forklarar-vetenskapligt-perspektiv-pa-mansplaining/#comments

Anmäl
2016-10-01 17:58 #32 av: Inkanyezi

Tyroidea, varför svarar du inte på frågan?

Anser du att det inte är ett problem att man skär i barn i stället för att pröva en väg som inte är invasiv, och som tidigare har visat sig framkomlig för att nå samma mål?

Där fick du frågan rak och i klartext. Den "retoriska" tidigare frågan var inte avsedd som en enkel ja/nej-fråga, utan underlag för diskussion, som du har glidit undan genom hela den här ganska långa tråden.

För mig är det ett problem, och problemet ligger inte i vetenskapsteorin.

Anmäl
2016-10-01 18:48 #33 av: Tyroidea

Jag har diskuterat detta i inlägg som tex 11 och 25.  

Anmäl
2016-10-01 18:55 #34 av: Tyroidea

http://www.barnlakarforeningen.se/wp-content/uploads/2014/05/BV130423_Fetmakirurgi_EG.pdf

Det kan nog faktiskt vara så att många med sjuklig fetma kan ha svårt att låta bli kolhydrater eftersom det triggar belöningscentrat i hjärnan bla.  Det finns ju trots allt många vuxna som inte heller klara att hålla lchf inkl. du själv så vitt jag förstår.under en period.  

Anmäl
2016-10-02 09:38 #35 av: Inkanyezi

#34 av: Tyroidea: "Det kan nog faktiskt vara så att många med sjuklig fetma kan ha svårt att låta bli kolhydrater eftersom det triggar belöningscentrat i hjärnan bla.  Det finns ju trots allt många vuxna som inte heller klara att hålla lchf inkl. du själv så vitt jag förstår.under en period." 

Så är vi nu där igen. Tyroidea kommer med förmodanden som ligger helt utanför det som tråden berör, och så avslutar hon med en kommentar som hon inte har någon som helst täckning för, om någonting hon inte vet, men som hon klistrar på sin meningsmotståndare.

Så förlåt alla som orkar läsa skiten. Jag är ledsen att jag har matat trollet, och det står nu helt klart, utan minsta tvivel, att Tyroidea är ett troll.

Anmäl
2016-10-02 09:44 #36 av: Tyroidea

Och vi har sett en monologman i full stil! Tack för illustrationen återigen av någon som är sig själv nog och som bara vill ha en publik till sina inlägg! Om någon inte håller med så betecknas det som "trolleri", "irrelevant" eller helt enkelt bara inte det svar som han önskade. Då döms det ut. Han har ju rätt. Alltid och dränker varje tråd med långa utläggningar. Han det ju hur det är!

Alla som funderat på termen mansplaining, här har ni det perfekta exemplet. Riktigt roande!

Anmäl
2016-10-02 09:46 #37 av: Tyroidea

Det måste vara ganska ensamt att vara en monologman. 

Anmäl
2016-10-02 10:03 #38 av: Tyroidea

Vad är det tråden berör? Ja ingen begrep mer än kanske du själv.

Anmäl
2016-10-02 10:14 #39 av: Kvothe

Tyroidea, befinner du dig möjligen inom politiken?
Har nämligen inte sett så undvikande svar från någon annnan grupp människor, än just politiker.

För att svara med min egen åsikt, på den direkta frågan som ställts till dig Tyroidea av Inkanyezi:

"Anser du att det inte är ett problem att man skär i barn i stället för att pröva en väg som inte är invasiv, och som tidigare har visat sig framkomlig för att nå samma mål? 

Ja, jag anser att det är ett problem. Speciellt iom. att barnläkaren Claude Marcus säger att "ALLT" har prövats och detta är den sista utvägen, enligt dagens kunnande.

Ifall du inte håller med så får du väl säga det. Men säg det rakt på sak och bygg upp dina teorier med fakta.

Tackar trådstartaren för inlägget, är intressant att läsa vad andra faktiskt tycker om aktuella händelser.  Därtill från de med en djupare insikt än vad medelsvensson har,  men en åsikt som ändå går att förstå och man kan ta till sig.  

Anmäl
2016-10-02 10:19 #40 av: Tyroidea

Jag är forskare....

Anmäl
2016-10-02 10:26 #41 av: Tyroidea

Som forskare är man tränad att se saker ur olika perspektiv och man inser att det sällan finns ett alltid givet svar på en till synes "enkel" fråga såsom den formuleras i ts. Därför går det inte att svara på det långa inlägget på något enkelt sätt utan att förenkla problemet så att det blir totalt meningslöst. 

Anmäl
2016-10-02 10:29 #42 av: Tyroidea

SÅ man kan ju ställa sig frågan: av alla vuxna som testat lchf, mått bättre och gått ner i vikt så har många haft perioder när de gått tillbaka till "vanlig kh-rik kost". Varför inser man inte då att det för människor med svårt matmissbruk är ännu svårare eller kanske faktiskt omöjligt och varaktigt hålla en sådan kost? När ens vardag består av att använda mat för att döva svåra känslor och ångest? När socker och kolhydrat mat är en medicin som för en stund gör en lycklig och lite lugnare? 

Anmäl
2016-10-02 10:33 #43 av: Tyroidea

Det är dessa människor läkare på överviktskliniker träffar. Det är människor som försökt hålla sockermonstret i schack men som misslyckats och som kanske har svåra psykiska problem för att inte tala om fysiska av sin sjukliga fetma.  Hur kan man som TS utgå från att det inte prövat andra vägar att hjälpa dem? För någon som dricker ett par liter cola om dagen är steget till lchf ganska långt. Det är inte säkert att det är något man klarar. 

Anmäl
2016-10-02 10:42 #44 av: Tyroidea

Det viktigt att se till att barn och ungdomar inte hamnar i sockerträsket och blir gravt överviktiga och för det behövs många olika insatser:

1 .Bort med välling-. gröt- och mackkulturen som är inkörsporten i ett sockerberoende och i metabola problem (även celiaki som är mycket vanligare i Sverige pga barn äter mer glutenrikt mjöl än i andra matkulturer).

2. Hjälpa och stödja  familjer med sociala/ekonomiska problem och psykisk ohälsa (där sockerrikmat kan bli en sorts tröst och självmedicinering vid ångest och depression). 

Vi lever dock i ett konsumtionssamhälle där många tjänar pengar på att vi får använda vår "fria vilja" och konsumera tex sockerrika mellanmål när som helst. Om vi verkligen vill undvika övervikt hos barn och unga måste vi kanske minska tillgången på dessa produkter, men för detta krävs så stora insatser på samhällelig nivå att det inte förefaller vara möjligt inom överskådlig tid eftersom "den fria marknaden" är prioriterat allt annat. 

Anmäl
2016-10-03 06:49 #45 av: subcalva

Tack Tyroidea för en mängd bra länkar! 

Anmäl
2016-10-04 08:45 #46 av: Tyroidea

Som en avslutning, skrev även i den andra surkålstråden (och surt har det ju varit här också! Måste vara jobbigt att inte fortsätta få föreläsa ohämmat för beundrare utan att bli ifrågasatt och av en yngre kvinna dessutom! Storgråter)  

Det är bara vissa män som ägnar sig åt monologer! Har jobbat med män hela mitt liv och väldigt få har så svårt att ta in andras argument som här har visats. Det är dock betydligt mer socialt accepterat att bete sig som en monlogman än som en monologkvinna. Jag tycker att krönikan i DN säger en hel del om detta. http://www.dn.se/nyheter/sverige/asa-beckman-vi-ska-inte-fora-vidare-fragandet-till-nasta-generation/

Genom att som Inkanyezi  skriva på retoriskt sätt dvs när man vill ha "svar" på ett påstående som innehåller en massa antaganden som motparten måste acceptera, så försöker man få bekräftelse på sin "smarthet".  Den andra måste hålla med till hundra procent och får inte komplicera bilden genom att problematisera de antaganden som det retoriska uttalandet bygger på. Man måste hålla med monlogmannen om hans tolkning av världen annars är man ett "troll" för man har ju inte skådat ljuset och sanningen som han gjort. Man är fel helt enkelt och ska avfärdas. Inte med argument utan genom att man känslomässigt recenserar den andra parten. Jag tycker att det är jätteintressant att se hur den här typen av "kommunikation" utvecklar sig!

Anmäl
2016-10-04 12:32 #47 av: Effie

Det var ett himla tjafsande I den här tråden. Mycket text.

Om jag, som inte har satt mig in I frågan särskilt grundligt, sammanfattar vad jag har uppfattat av diskussionens utgångspunkt så blir det så här:

I: Det är fel att GBP-operera barn. Man har inte testat koständring (LCHF-typ) och det borde man göra först.

T: LCHF-typ-kost kanske inte fungerar. Då är det kanske ok att GBP-operera. (förutsätter alltså att man har testat koständring?). Men det går inte att saga något bestämt.

Har jag tolkat er rätt?

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2016-10-04 12:36 #48 av: Effie

Personligen tycker jag det är fullkomligt vansinnigt att GBP-operera barn. De behöver näringen I maten för att utvecklas. Vetenskapsteorin lämnar jag därhän, för det är inte mitt område. Jag har bara insett att svaret beror på vilken fråga man staller.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2016-10-04 18:21 #49 av: Tyroidea

Vad man personligen tycker och tänker som lekman är en sak.  Man får så klart tycka vad man vill men man måste kunna acceptera att ens tyckanden kan ifrågasättas.  Vetenskap är det som ligger till grund för medicinska behandlingar som ju diskuteras i tråden.  Inte lekmäns tyckanden utifrån personliga anekdoter eller olika former av idéer om man själv vet bättre än "auktoriteter".   Det är därför relevant att ta upp vetenskapsteori och forskningsmetodik eftersom detta ytterst är grunden för de behandlingar som förespråkas eller inte. 

Anmäl
2016-10-10 12:46 #50 av: Lisabet

Perfekt forskning är en myt

2005 publicerade John Ioannidis, professor i medicin, epidemiologi och statistik vid Stanford, en artikel, att de flesta studier inte håller måttet, och inte är reproducerbara.

Anmäl
2016-10-10 13:13 #51 av: Inkanyezi

Så; en summering av den här tråden hit fram är att före det här inlägget, har jag, som startade tråden, gjort sexton inlägg av femtio, medan Tyroidea har gjort tjugoåtta.

En markant skillnad är att Tyroideas huvudbudskap är att jag har fel, eftersom min raljanta beskrivning av läget är lekmannamässig, medan hon själv är "forskare" och hävdar att det ingår i vetenskapens teoretiska grund att man måste skära i barnen. Min ståndpunkt är att jag ser det som etiskt förkastligt och oförsvarbart att GBP-operera barn, och att jag inte behöver redovisa någon vetenskaplig grund för min åsikt.

Utöver upplysningarna om vetenskapsteori och att hon är forskare, har Tyroidea inte bidragit nämnvärt i själva diskussionen, utan i första hand angripit TS för att vara lekman. Man kan få uppfattningen att hon anser att man inte får kritisera forskare och vetenskapsmän från lekmannaperspektiv, men min utgångspunkt är att de här åtgärderna faktiskt drabbar lekmän, och att också lekmän därmed borde få ha ett ord med i laget.

Utöver kritiken mot TS för lekmannaskap har också framförts att jag skulle använda "mansplaining", och Tyroidea framför att det handlar om att jag som man angriper och nedvärderar henne för att hon är kvinna, och dessutom yngre. Hon använder därvid invektiv som "monologmannen", oaktat hon själv har fyllt tråden här med trolling. Tyroideas framtoning mot mig som trådskapare är genomgående sexistisk.

Dessutom har Tyroidea framställt sig själv som auktoritet, då hon anger att hon är "forskare", vilket förefaller vara valt för att ge mer tyngd åt hennes angrepp på den förmodade "lekmannen" som startade tråden. Hon har inte presenterat någonting som stöder hennes meritering, och inte heller avgivit någon jävförklaring.

Själv har jag inga jävförbindelser.

Anmäl
2016-10-10 13:42 #52 av: Tyroidea

Forskare kan mer om vetenskapsteori. Det var just det du gick igång på. För det får man inte diskutera här. Man kan hacka ner på forskare och kalla dem lögnare. men man får inte ta upp frågor som just forskare håller på med. För då är man ett troll! Jag har lärt mig mycket om hur det funkar på ett nätforum som detta. Det är en arena för dem som vill vara guru för andra  som inte själva orkar sätta sig in kunskapsläget.  Med lite kvasiintellektuellt snack som du är rikigt duktig på kan man lura ganska många. Jag kom som forskare och förstörde den arenan. Synd om dig! 

Anmäl
2016-10-10 13:51 #53 av: Tyroidea

#50

Exakt Lisbeth. Om man kan något om vetenskapsteori så vet man att paradigm faller. Det är forskningens paradox. Man söker hitta ny kunskap men vet samtidigt att den inte är "evig" när nya  kunskaper växer fram. Men forskning är fortfarande den bästa metod vi har. Inte personliga anekdoter eller tyckanden från enskilda personer som agerar "kloka gubbar". Eller tycker du att vi ska återgå till ett samhälle utan forskning?  Jag blir inte klok på ditt budskap. 

Anmäl
2016-10-10 13:53 #54 av: Inkanyezi

#52 av: Tyroidea  Fortfarande inga meriter eller jävförklaring.

Ditt inhopp här är alltså inte som forskare, utan som lekman, helt oavsett eventuella kunskaper i vetenskapsteori.

Anmäl
2016-10-10 13:54 #55 av: Lisabet

Jag är inte forskare, och kan inget om vetenskapsteori. Men vad finns det för forskning  på gastric bypass? Långtids, och reproducerbar.

För ur mitt perspektiv verkar det helt ologiskt (och vansinnigt) att opera en frisk kroppsdel för att komma tillrätta med ett helt annat problem. Det är inte fel på magsäcken vid övervikt.

Anmäl
2016-10-10 14:03 #56 av: Tyroidea

#55 Ja det är kanske det som är problemet. Man kan tycka vad som helst, men man kan inte förvänta sig att det man tycker är samma sak som kunskaper i ämnet. 

Anmäl
2016-10-10 14:04 #57 av: Tyroidea

# 54 Du skulle ju sluta skriva här... 

Anmäl
2016-10-10 14:08 #58 av: Tyroidea

Rent allmänt är jag skrämd över att det finns människor som inte tål en diskussion. I forskningen är det diskussioner som är själva metoden. Man har olika argument och diskuterar utifrån dessa. Trådstartaren skulle bli förskräckt om han visste hur en forskarutbildning går till. Det handlar om att ständigt bli ifrågasatt av andra med mer erfarenhet och kunskap än man själv hunnit skaffa sig. Men det här är kanske ett forum för dem som vill sitta och klaga och framkasta sina egna åsikter som om de byggde på systematiska studier?  Snacka om lögner.

Anmäl
2016-10-10 14:10 #59 av: Effie

#56...men om det nu inte finns någon forskning på Gbp på barn - vad är det då för kunskaper man baserar experimenten på? Att magen inte är skapt för att fungera med förbikoppling, att näringsupptaget hämmas radikalt, och att barn behöver ordentligt med näring för att växa - det vet väl även forskare, inbillar jag mig..?

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2016-10-10 16:25 #60 av: Inkanyezi

#58 av: Tyroidea   "Rent allmänt är jag skrämd över att det finns människor som inte tål en diskussion."

The pot calling the kettle black.

Helt klart har du inte ännu tillfört ämnet någonting av värde, alltså inte diskuterat det, utan du fortsätter att mala på ditt irrelevanta tema. Nu när vi har rett ut att du deltar här som lekman, och inte som forskare, och att du inte har några meriter till stöd för den överlägsna kunskap du hävdar, kanske det kunde vara dags att komma ner på jorden?

Du tål alltså inte diskussion Tyroidea! Jag har försökt diskutera med dig, men du drar dig undan, med hänvisning till vetenskapsteori. Men du har inte själv tillfört diskussionen någonting därutöver. När din vetenskap och din forskarstatus ifrågasätts, diskuterar du inte, utan glider undan och fortsätter störa tråden med trollande.

Det finns inte, så som du har hävdat "massor av studier som bekräftar att fett är farligt för hjärtat". Om du kan finna bara en enda studie som visar ett kausalt samband av det slaget skulle jag bli uppriktigt förvånad. Jag har inte hittat någon. Du har inte styrkt ditt påstående där med en enda studie hittills, så jag skulle nog vilja att du åtminstone presenterar någon form av vetenskapligt stöd.

Och fortfarande har vi inte fått vare sig meriter, publicerade studier eller jävförklaring ifrån dig.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.