Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (3) Senaste inläggen

- Allt om lågkolhydratkost - - Medlemmar - - Medlemmar - var bor ni? - Off topic - (OT) - Om sajten - - Utmaningen - - Vi som vill nolla kolhydraterna - Boktips Ej frågelåda - Sten Sture Skaldeman Frågelåda - MinMat Före detta frågelåda - dr Andreas Eenfeldt Hälsa Hälsovinster LCHF för vegeterianer LCHF - Problem LCHF för barn LCHF för bäbisverkstan LCHF för nybörjare Länkar - Föredrag Länkar - Radio/TV Länkar - tidningar/hemsidor Mat - Billiga ingredienser Mat - Jag behöver måltidstips Mat - Livsmedel Mat - Livsmedel - Matfett Mat - På stan, hur gör jag? Mat - Recept att laga hemma Mat - Recept på bröd och brödbaserade rätter Mat - Recept på efterrätter och sötsaker Mat - Recept på fisk- & skaldjursrätter Mat - Recept på färsrätter Mat - Recept på fågelrätter Mat - Recept på kötträtter Mat - Recept på soppor & såser Mat - Recept på ägg, ost, grönt, sidorätter & veg Mat - Vitaminer, mineraler, tillsatser mm Motion & träning Vi som har autoimmuna sjukdomar Vi som har diabetes Vi som har huvudvärk/migrän Vi som har högt/lågt blodtryck Vi som har koncentrationssvårigheter Vi som har mag/tarm-besvär Vi som har/har haft fibromyalgi Vi som röker/har rökt Vi som vill gå ner i vikt Vi som vill gå upp i vikt Vi som är beroende Vi som är gbp-opererade och äter LCHF dr Annika Dahlqvist Övrigt
- Allt om lågkolhydratkost -

Statiner, är de så onda och värdelösa?

2013-12-09 01:40 #0 av: goliath

Jag läser ofta härinne att statiner bara har visat sig ha en mindre effekt på män med tidigare hjärt/kärl händelse. För alla andra är behandlingen meningslös och ofta förbunden med alvarliga bieffekter.

Här är en studiegenomgång från 2013 som har sett på statinbehandling av folk UTAN tidigare hjärt/kärl händelse. Man har även sett på bieffekter, livskvalitet och kostnader.
14 av 18 inkluderade studier såg på gruppen med speciella tillstånd som dyslipidemier, diabetes eller högt blodtryck.

Man har inkluderat RCT studier där ena gruppen fått statiner och den andra gruppen fått placebo eller bara fått minimalt med behandling.

Man har bl.a. sett på all cause mortality, tatal and non-fatal hjärt/kärlshändelse.

Citat från delar av resultatet och konklusionen:

"There was no evidence of any serious harm caused by statin prescription. Evidence available to date showed that primary prevention with statins is likely to be cost-effective and may improve patient quality of life. Recent findings from the Cholesterol Treatment Trialists study using individual patient data meta-analysis indicate that these benefits are similar in people at lower (

Anmäl
2013-12-09 01:44 #1 av: goliath

Tydligen får inte all text plats i ett meddelande, så här kommer resten:

(

Anmäl
2013-12-09 01:47 #2 av: goliath

Amen va fan... Svårt detta här tydligen. Här är linken istället så kan ni gå in på abstracten och läsa konklusionen. De konkluderade i allafall med lägre all cause mortality, lägre större kärlhändelser, lägre revaskulärisering och låg förekomst av avlarliga bieffekter.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23440795

Jag har bara läst abstracten så om någon har läst hela studien och eventuellt har debunkat den så skrik ut :)

Anmäl
2013-12-09 03:41 #3 av: hemul

De kanske inte tycker de biverkningar som förekommer platsar som "serious harm"? Vad då värk och orkeslöshet bla bla bla - det dör man ju inte av.


Anmäl
2013-12-09 06:54 #4 av: goliath

#3

Ja, de menar nog cancer etc som serious harm. Men de tar oxå upp saker som orkeslöshet och annat. Här nedan skriver jag lite grann om observationerna:

 

Cancer - ingen ökad risk

Rabdomyolys (muskelnedbrytning) - ingen ökad risk.

Typ2 diabets -2,8% av grupen på statiner fick det mens 2,4% i kontrollgruppen fick det, så statiner ökade risken med 0,4% (absolut risk).

Om orkeslöshet och annat säger de såhär om:

"Other possible adverse events derived from small trials have been investigated. In a recent RCT of 1016 adults, statin treatment for six months was associated with increased self-reporting of reduced energy and fatigue on exertion (Golomb 2012). An earlier RCT of 621 adults found that statins did not adversely affect self-reported quality of life, mood, hostility, psychological well being or anger expression (Wardle 1996). Small decrements in scores on tests of psychomotor speed and attention were found by Muldoon et al in an RCT of 209 adults, but Muldoon concluded that more research is needed to fully evaluate this (Muldoon 2000). In addition, a systematic review of five statin trials (N = 30,817) found no evidence that statins increased the risk of death from non-illness mortality (accidents, violence or suicide) (Muldoon 2001)."

Så det verkar lite spretande gällande livskvalitet relaterade bieffekter.


Min egen erfarenhet från kliniken jag jobbar på säger att de flesta tolererar statiner väl. De som upplever bieffekter tas av statinerna på momangen.

Anmäl
2013-12-09 16:10 #5 av: chilisalsa

Det gör man i studier också goliath... kallas washing. Dvs man testar gruppen en tid före studien, gör uppehåll och startar sedan studien med de som inte hade bieffekter... de plockas alltså bort innan studiestart... smart va ?
Många bieffekter kommer dessutom gradvis smygande under en längre tid. Kan gälla allt från mardrömmar till myopati. Och studierna är ju endast 1-5 år emedan en 30-åring som sätts på dom kanske ska ta dom i 50 år...

Finns studier som avbrutits i förtid pga att allt för många fick diabetes-2 efter bara 2 år, även om man skyllde på annat i studien som orsak.
Och man måste dessutom komma ihåg att kanske så mycket som 50% av studierna som startas av medicinbolagen aldrig blir publicerade pga att medicinen inte hade någon positiv effekt som tänkt, eller rent av var farlig...
Skriv gärna under AllTrials-petitionen... http://www.alltrials.net/blog/

Anmäl
2013-12-09 21:46 #6 av: goliath

#5

"Dvs man testar gruppen en tid före studien, gör uppehåll och startar sedan studien med de som inte hade bieffekter"

Menar du att man har gjort så i ovannämnda review?

Håller med om att det inte finns goda RCT studier tex med ett 30-års perspektiv på statiner, precis som att inga sådana studier finns på LCHF heller. Men i denna tråd önskar jag se på det som faktiskt tillgänglig forskning visar, och inte allt som forskningen inte visar, för det blir egentligen ren spekulation. Kan ju faktiskt jämföras med argumenten man ofta hör mot LCHF "ja, men, det finns inga långa studier. Vem vet hur lchf påverkar oss i längden".

Är oxå klar över att det är tunga ekonomiska intressen inblandade gällande läkemedel och mycket små ekonomiska intressen gällande lchf. Men vad detta betyder blir oxå bara spekulation.

Anmäl
2013-12-09 22:39 #7 av: Zepp

Alltid risk för bias.. speciellt i sådana sammanställningar av flera andra studier.. man letar efter det man vill finna.. likaså stor risk på ett sådant här forum.. oxå!

Men jag hoppade till redan i inledningen!

"Reducing high blood cholesterol, a risk factor for cardiovascular disease (CVD) events in people with and without a past history of CVD is an important goal of pharmacotherapy."

Är det.. sen när.. att sätta in statiner på friska!

Borde man inte redan här lägga fram bevisen.. som ingen annan lyckats finna!?

Speciellt med tanke på att det är lika vanligt med lågt kolesterol vid hjärthändelser.. och med tanke på att de med högre kolesterol verkar ha en högre överlevnadsgrad?

Näe vet du vad Goliath.. det där var inget bra val för stöd för något som helst.. varesig det ena eller det andra!

Skulle i så fall vara att friska som inte behöver statiner tål dem bättre?

Vi får nog leta vidare.. har jag oxå gjort vid flera tillfällen.. speciellt som alla läkare jag kommer till mer eller mindre automatiskt skriver ett recept på statiner.. som jag alldrig tar ut!

Visar sig oftast att jag är mer påläst om statiner, deras verkanssätt, biverkningar och kriterierna där de skulle kunna ha någon som helst nytta!

Men vi ger väll inte upp så lätt.. vi kikar vidare! Blinkar

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 00:01 #8 av: goliath

@Zepp

Ja, cherry picking är alltid en risk. Finner du nånting i inclusion criterias eller nått annat här som föreslår cherry picking?

Jag delar inte helt din kritik angående inledningen. Inledningen är ju bara "background" stycket. En jätteoviktig del av studien.  Författaren ger ju bara en kort bakgrund på området statiner. Och att statiner har handlat om och fortfarande handlar om att få ned kolesterolet stämmer väl bra? Det studien kommer fram till är ju helt andra saker.

Det intressanta är väl tex vilka typ studier användes, vad var inclusion criterias och vad var resultaten?

"Näe vet du vad Goliath.. det där var inget bra val för stöd för något som helst.. varesig det ena eller det andra!"

Det kan hända, Zepp. Men har vi helt ärligt speciellt mycket mer stöd för lchf? Vi kan inte plocka fram en enda studie som har varat mer än 2 år..

Vi hänvisar ofta till studier som inte klarar att bevisa att fett är farligt. På samma vis kan man väl visa till denna studien som ett bevis på att statiner inte är speciellt farliga heller..

Dessutom har vi ju i denna studien resultat som visar något som ser ut som fördelaktiga hårda endpunkter, även på folk utan tidigare hjärtsjukdom. Och det som ser ut som fördelar överväger lätt biverkningarna. Hur bortförklarar vi detta? Med "washing" som #5 är inne på? Cherry picking av studier? För korta studier? Storra stygga läkemedelsföretag som vrider på fakta?


Bara för att få sagt det: Jag är inte frälst av statiner alls.. Men jag vill gärna komma fram till en balanserad och rättvis bild av dem.. :)




Anmäl
2013-12-10 00:14 #9 av: Zepp

Jag med.. iomed att alla mina läkare hotar mig med bråd o snar död om jag inte äter dem omedelbums!

Man får nog gå in i alla de studier de hänvisar till om man skall kunna dra några som helst slutsatser.. som kanske inte är de samma som artikelförfattarnas?

Jag är hur som helst tillräckligt påläst för att veta att det inte har någon som helst påvisad nytta för någon som ännu inte har haft någon hjärtkärlhändelse!

Så.. frågan kvarstår.. varför skall friska ta statiner.. även om de inte får några biverkningar.. för att få fina siffror på ett papper.. för att göra läkaren glad?

Och jo.. jag kan själv komma med två kriterier där det skulle kunna vara tillämpligt.. väldigt höga nivåer av APOb och/eller kraftiga aterosklerotsiska plack!

Iallafall temporärt.. medans man behandlar/reverserar andra orsaker typ diabetes/metabolt syndrom!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 00:24 #10 av: chilisalsa

@goliath

Nej det är inte i en review man pysslar med sådant utan ev. i de ingående studierna. Däremot kan det ofta finnas bias i en review... men det är en annan sak.

Har inte tillgång så jag kan läsa den utskriven än, men jag noterade t.ex att den mycket hårt kritiserade JUPITER 88 - studien var med när man tittade på mortalitet ?

Anmäl
2013-12-10 00:38 #11 av: goliath

"Så.. frågan kvarstår.. varför skall friska ta statiner.. även om de inte får några biverkningar.. för att få fina siffror på ett papper.. för att göra läkaren glad?"

Men Zepp, studien handlar ju om hårda endpunkter. Inte fina siffror på ett ark eller att göra läkaren glad. Den bristande evidensen gällande riskmarkörer som blodlipider är jag helt enig med dig om. Men denna studien handlar ju inte om att sänka riskmarkörerna LDL eller TOT KOL. Den handlar ju om hårda end points -faktiskt död och hjärt/kärl händelser.  Den visar ju att fhjärtsjukdomsfria människor med per definition knasiga lipider eller högt blodtryck dör mindre och får mindre hjärtattacker av statiner och att bieffekterna är små.

"Reductions in all-cause mortality, major vascular events and revascularisations were found with no excess of adverse events among people without evidence of CVD treated with statins"

Men som du säger, ska man kunna bekräfta denna konklusionen måsteman sätta sig in i alla studier. Men då kan man heller inte faktiskt inte avkräfta den innan man läst alla studier i rewiewn.

"Jag är hur som helst tillräckligt påläst för att veta att det inte har någon som helst påvisad nytta för någon som ännu inte har haft någon hjärtkärlhändelse!"

Var inte det lite väl bastant? Skämtar

Anmäl
2013-12-10 00:42 #12 av: goliath

#10

Sjävlklart görs detta i såfall i orginalstudierna och inte i reviewn som sådan. Menar du att "washing" har gjorts i studierna?

Du kan se fulltext versionen gratis. Bara att klicka.

Jar har inte tittat på jupiterstudien ännu.

Anmäl
2013-12-10 01:24 #13 av: Zepp

Mnjae.. stora ord jag vet! Generad

Hur som helst Googlade jag lite på Jupiterstudierna.. hm.. var tydligen mer marknadsföring.. för att utöka kriterierna för att sätta in statiner.. i det här fallet CRP!

Gick visst inte så bra.. så då ruckar man lite på reglerna.. men det fick de kritik för.. och vad jag vet så är inte CRP något kriterium ännu för statiner.

Lämnar bara den här länken.. för den var så snällt skriven!

http://health.usnews.com/health-news/blogs/heart-to-heart/2008/11/10/interpreting-jupiter-statins-for-everyone

För det första.. de i Jupiter var sjuka allihopa.. höga CRP, det var därför de valdes ut.

Sen så;

"If you're healthy, the question to ask your doctor before starting on intensive therapy for prevention is just what your own personal risk of a heart attack or stroke might be. If you are truly healthy, and it boils down to a 1.5 percent chance of having a heart attack in the next 10 years, cutting the risk in half means 0.75 percent. In neither case are you likely to be in significant danger. Before swallowing the first pill, remember that that computes to improving the odds of not having a heart attack or stroke from 98.5 percent to 99.3 percent. The choice is yours."

Man kan alltid dribbla med siffror mellan relativa tal och faktiska tal.. som sagt vad man kan få hjärtatack och/eller stroke utan att ha några som helst tecken.

Med andra ord.. eller jag bara gissar.. lika stor chans att få diabetes som en CVD.. med eller utan Statiner?

Mnjae.. är fortfarande inte övertygad om att jag skall ta statiner.. om man säger så!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 02:02 #14 av: chilisalsa

@goliath Ja då får man titta på ingående studier i fullängd. Men det är inte säkert att det står iaf. Det står bolaget fritt att göra så eller inte. Ju tidigare studie runt en ny medicin desto sannolikare.

Bäva månde om vi får de nytagna USA-reglerna i Sverige oxå. Då ska inte bara friska med LDL över 4.5 ta statiner livet ut utan nu plockar man in en massa annat som räknas som riskfaktor för hjärtinfarkt... Man tror på en fördubbling av förskrivningen... till friska. Man valde inte att sänka LDL ytterligare en gång (för fjärde gången) för att sälja mer statiner... var väl 8 för 15-20 år sedan...Nu har man varit mer innovativ. Att sen folk dör av annat i förtid gör ju inget bara volymerna ökar och dom lever tillräckligt länge...

Om jag inte minns fel var 16 av 18 av den panel som utformat dom för AHA knutna till Statintillverkare. Vid acceptans att sitta med avsade sig 4 sina uppdrag medan resten fortfarande jobbade med tillverkarna under tiden de nya riktlinjerna togs fram !

Här är de nya riktlinjerna:
http://my.americanheart.org/professional/StatementsGuidelines/PreventionGuidelines/Prevention-guidelines_UCM_457698_SubHomePage.jsp

http://www.dagensmedicin.se/vetenskap/hjarta-karl/anvandningen-av-statiner-kan-fordubblas-/

http://www.dagensmedicin.se/vetenskap/hjarta-karl/nya-riktlinjer-om-statiner-i-blasvader/

http://denversdietdoctor.com/validating-more-statin-therapy-disappointing/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=validating-more-statin-therapy-disappointing


Anmäl
2013-12-10 02:30 #15 av: goliath

@zepp

Jag dribblar vidare...

0,4% ökning i absolut risk för diabetes mot en 0,75% sänkning i absolut risk för att få hjärtattack eller slag. Helt ok trade-off tänker jag..

Med det lämnar jag Jupiter och kommer ned på jorden ;)

Jag tycker inte man utan vidare kan avfärda denna reviewn. Isåfall får man avfärda det mesta vi baserar vår tro på lchf med. Det är trotts allt välgjorda RCT studier det här. Allt som heter RCT och som stödjer fettätning eller kolisreduktion slukar vi ju med hull och hår. Men plötsligt gäller det statiner så då måste det vara "washing" och annat som förklarar resultaten.

Min pappas har lite knasiga lipider.. han har nu blivit rekommenderad Krestor. Jag har bett honom avvakta. Mina lipider är inte heller något att hurra över (dock inte så färgstarka som dina, Zepp). Jag har låg HDL och en småtråkig Apo B. Detta trotts att jag ätit små mängder bröd och moderat med ris och potatis och ohämmat med fett under en längre tid. Alla måltiden har alltid lagats från scratch på goda råvaror.

Nu har jag satt min pappa och mig själv ketogent. Får köra det i 6 månader och se hur saker utvecklar sig.. Är ca en vecka ute i det nu :)





Anmäl
2013-12-10 02:42 #16 av: goliath

@chili

"bäva månde".. Say wuuut? Skrattar

"Man valde inte att sänka LDL ytterligare en gång (för fjärde gången) för att sälja mer statiner."

Det där blir lite för konspirationsteoretiskt för mig..

Men du har helt rätt i att de flesta statinstudier är finansierade av läkemedelsindustrin. Det kan ju vara bekymrande, men en studie ljuger nog inte oavsett vem som betalar för den. Därför är det alltid smart att inte bara se på abstracten. Sanningen hittar man ofta i method, urval och results delen. Detta har man naturligtvis inte alltid tid till, därför ser man gärna på studier som godkänts och publicerats av stora tidsskrifter som har folk som sitter och granskar just sånt där.. Såvidare inte de oxå är köpta och betalda av industrin för att sälja mer statiner..

Anmäl
2013-12-10 03:21 #17 av: chilisalsa

Statiner skapar kolesterolbrist...
Ldl-receptorerna på cellerna kan bara ta upp gott ldl typ A >25nm
De farliga små missfostren typ B fortsätter snurra runt och göra skada

http://www.bmj.com/content/347/bmj.f6123

Anmäl
2013-12-10 03:40 #18 av: Zepp

Hade inte du mest problem med LPa?

Sen så.. aldeles riktigt.. vi läser studier av god kvalitet.. men det är en himmelsvid skillnad.. vad studier på fettintag främst visar är att man inte kan finna någon risk med att äta fett.. ingen som visar att det är nyttigt.. dvs man kan inte hitta någon risk med att äta en högfettkost.. även om det finns en och annan som pekar lite lätt på att ett allt för högt intag av Omega-6 skulle kunna vara en risk.. i vissa situationer.

Vissa studier visar oxå att submarkörer för CVD förbättras, men det hänger nog mer ihop med vad man tog bort.. och inte så mycket med vad man lade till.

Sen så kommer vi till studier på läkemedel.. där skall man försöka påvisa någon nytta med intaget.. att de är/vore ofarliga är ingen anledning att godkänna ett läkemedel.. för i så fall vore homepatmedeciner högst upp på den listan.

Sen skall nyttan stå i proportion till biverkningarna.

Och sen handlar det om reella tal.. statinernas positiva verkan handlar om delar av procent.. det är med andra ord inga särskildt effektiva läkemedel mot det de är avsedda för.

Och de allvarliga biverkningarna står nästan i proportion till nyttan.

Effekterna är så små att andra livstilsförändringar kan göra samma skillnad.. eller varför inte en barnAlbyl om dagen?

0,75% mindre risk.. av en redan låg risk från början är ingen god tradeoff enligt mig.

Det är altså inga större fel på studierna.. även om flera tvivlar på Jupiterstudierna.. som dessutom skillde sig märkbart från de andra.. utan det är slutsatserna det är fel på.. slutsatserna styrs antagligen av de som betalat för kalaset.. konstigt vore det annars.

Anledningen menar jag till Statineras dåliga medecinska verkan är att de angriper symptomet och inte grundorsaken.. och i vissa fall träffar man rätt.. antagligen de med väldigt höga APOb och massiv ateroskleros på grund av detta.

De enda riktigt bra faktorerna för statiner är fortfarande CVD med ateroskleros orsakade av höga APOb.. vad jag kommit fram till.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 03:51 #19 av: chilisalsa

http://m.youtube.com/watch?v=IrelvlbMxsg

Eftersom samma analys bara 2år innan kom fram till att det INTEa fanns vinst med primärprevention, men biverkningar så är det väl bara att titta på de som kommit efter det och är inkludera...några enstaka. De måste ju ha dramatiska resultat då ;-)

Anmäl
2013-12-10 11:18 #20 av: Effie

Jag läste nyligen "The Meat Fix" av John Nicholson. Han hade en hypotes om att när patenten, eller vad det nu heter för mediciner, för statinerna går ut (vilket skulle vara snart) så blir det inte lika intressant att skriva ut statiner, utan då kommer det att bli andra, nyare, mer lönsamma, mediciner som kommer att ta deras plats (som mest utskrivna).
Har inte direkt med diskussionen att göra, men jag tyckte tanken var intressant, och det ska bli intressant att se vad som händer framöver.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2013-12-10 12:06 #21 av: Anders49

Det är mycket sannolikt att det kommer nya mediciner som är mycket bättre än statinerna. Det är faktiskt det mest troliga och det är väl bra om man får effektivare läkemedel med mindre biverkningar. 

Forskning pågår redan på detta område. 




Anmäl
2013-12-10 12:50 #22 av: goliath

zepp

Jo, mina LPa är så höga att de inte ens är målbara.. Står bara >900. Men det kan jag ju inte göra nått åt med någon livsstilsintervention.. Och vad jag har förstått så är det ganska oklart om LPa ökar risken för hjärt/kärl? Jag tog både ultraljud av Karotis (eller vilken ådra det nu är) och en typ CT av kransartärerna i hjärtat för ca 5 år sen. Inga avlagringar. Kollar läget igen om 5 år typ.

Jag påminner om att målgruppen i studien är hjärtfriska men de flesta har någon slags riskfaktor (knasiga lipider, högt blodtryck etc). Så vi snackar inte om att nötfriska personer ska ta statiner.

Den absoluta risken för att drabbas av dödlig och icke-dödlig hjärthändelse var 1,4% lägre i statingruppen. Det ger en relativ riskreduktion på 37% hos de som åt statiner jämfört med de som inte gjorde det. Det vill jag säga är signifikanta siffror som inte bara märks på populationsnivå med faktiskt även på individnivå.

(438/17,591 (2.4%%) events versus 678/17,663 (3.8%); RR 0.65 (95% CI 0.58 to 0.73) ( Analysis 1.11).)

Detta är nog en jobbig och obekväm studie härinne, men kan den utan vidare falsificeras? Det är min kärnfråga. Kan resultaten i studien avfärdas, och i såfall varför?


Anmäl
2013-12-10 13:03 #23 av: goliath

#19

det stämmer

Anmäl
2013-12-10 13:04 #24 av: spirit

Kolesterol uppgår till omkring 50 % av alla molekyler i cellmembranerna.

Lipidflottar (lipid rafts) i cellmembranerna med extra kolesterolrika membranområden krävs för att transportera molekyler in och ut genom cellmembranerna. Insulin och neurotransmittorer transporteras med hjälp av lipidflottar. 

Årets Nobelpris i medicin handlar om just lipidflottar

Nobelpriset i fysiologi eller medicin 2013

Nobelpriset i fysiologi eller medicin år 2013 tilldelas gemensamt James E. Rothman, Randy W. Schekman och Thomas C. Südhof för deras upptäckter rörande maskineriet som reglerar vesikeltrafik, ett viktigt transportsystem i våra celler.

Så minska mängden kolesterol i cellmembranen så minskar transporten av insulin från betacellerna och risken för sockersjuka ökar. 

Statinet Baycol drogs tillbaka 2002 på grund av för många dödsfall i rhabdomyolys. Nu har det dött mångdubbelt fler i rhabdomyolys men statinerna dras inte in.

Se sedan på effekterna av statiner, blockerar bildningen av mevalonsyra som är basmolekylen flr kolesterol som är basen för våra könshormoner och andra signalsteroider. Därför blir 40 % av männen på statiner impotenta. 

Mevalonsyra är grunden för prenylerade proteiner (signalmolekyler inom och mellan celler), coenzym Q10 (vår främsta antioxidationsmolekyl i kroppen) med många flera livsviktiga molekyler.

Så genom att påverka mevalonsyraproduktionen vänder man upp och ned på ämnesomsättningen i hela kroppen. Kan inte vara nyttigt. Ökad risk för cancer har man visat på i de första statinstudierna, härefter har man nogsamt selekterat bort de som riskerade att få cancer. Ökad risk för bröstcancer och hudcancer har man visat. 

De som får hjärtinfakt har oftare lägre kolesterol och de som får hjärtinfarkt har större möjlighet att överleva om de har högt kolesterol.

Mer än 90 % av svenskar över 65 år har ett kolesterolvärde över 5,5 så de som har högst kolesterolvärde lever längst.

Så låt bli att manipulera kolesterolet, det kan bara bli sämre än vad naturen har utvecklat sedan årmiljoner.

Anmäl
2013-12-10 13:15 #25 av: RobinEH

#24

"Mer än 90 % av svenskar över 65 år har ett kolesterolvärde över 5,5 så de som har högst kolesterolvärde lever längst."

Eller så har de högt kolesterol för att de lever längst och inte lever längst för att de har högt kolesterol. Höjs kolesterolnivån för att man blir äldre så är det knappast konstigt att äldre har högre kolesterol. Kausalitet kontra korrelation.

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-10 15:44 #26 av: chilisalsa

Just nu oroar jag mig mest för min far som käkat statiner i säkert 20 år.... Hade en mild hjärtinfark för 3 år sedan... är 80 år.
En månad efter infarkten hade han 1.8 tror jag i Apokvot... hade inte tagits innan!
Han har ju fått halva listan med möjliga biverkningar...förtvinade muskler, ständiga mardrömmar, muskelvärk etc. etc.

För lågt testosteron (vilket såklart inte testats) har han alldeles säkert vilket påverkar lusten till att göra nåt öht drastiskt...
Promenader, eller motion är ju inget man gör om musklerna värker och man är muskelsvag. Q10-nivåerna är såklart mycket låga då Simvastatin klipper långt innan i kolesterolträdet. Diabetesen han hade innan statinerna påverkas såklart också med sämre egenproduktion av insulin och insulinresistens skapad av medicinen ledande till högre insulindoser.
Möjlig egenproduktion av D-vitt är sannolikt försämrad pga kolesterolbrist. Inte för att han har lust längre att gå ut i solen även om det är fint på sommaren. B12 nivåerna  är såkert för låga pga Metforminet... serumnivån ok med förhöt homocystein.

Men det jag oroar mig för mest nu är för höga Kreatininvärden... vet inte om man testat protein i urinprov... men njurarna gör iaf inte sitt jobb.

http://www.proteinpower.com/drmike/statins/statin-madness/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+drmikenutritionblog+%28The+Blog+of+Michael+R.+Eades%2C+M.D.%29


Anmäl
2013-12-10 16:51 #27 av: Lisabet

Jag har inte läst den här boken, bara om den , t ex Zoë Harcombes' recension av "How statin drugs really lower cholesterol: and kill you one cell at a time", skriven av James & Hannah Yoseph.

Hon skriver bl a
"This book should be read by every person BEFORE they either prescribe or take statins. I would be interested to know if any person could prescribe or take statins AFTER reading it…"

Någon som läst den och kan kommentera?

Anmäl
2013-12-10 17:03 #28 av: Anders49

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/medicinsk-populism-hotar-patientsakerheten_3258587.svd


Jag håller inte med Finn Bengtson om allt. Men det var bra när han påpekade att kolesteroldebatten är för svår för amatörer. Tyvärr är han positiv till kvacksalveri. Han har bland annat berömt IC.


Tyvärr så tränger den oseriösa debatten undan all konstruktiv debatt. 


Det finns en antistatinrörelse som är lika oseriös som antivacc och lika destruktiv för en seriös debatt.


Ralf Sundberg har numera gjort bort sig och förekommer i pseudovetenskapliga sammanhang. Han verkar både ha svårt att räkna och förstå vetenskapliga artiklar. Och han är dessutom med på Uffe Ravnskovs lista.

Anmäl
2013-12-10 17:08 #29 av: Anders49

#27 Lisabet 


Man kan tjäna mycket pengar på att skriva skräckböcker om läkemedel och jag tror att det faktiskt är den främsta anledningen till att vi har så många sådana böcker. Konspirationsteorin om läkemedelsindustrin är en lönsam branch.


Man bör vara kritisk och ha bra kunskaper för att kunna läsa dessa böcker utan att bli lurad. 


Anmäl
2013-12-10 17:14 #30 av: Lisabet

#29 Det var inte det jag frågade om, utan om nån läst boken (eller om den).

Allmänt avfärdande är lika löjligt som att anamma allt okritiskt.

Anmäl
2013-12-10 17:20 #31 av: Anders49

#30  Jag tycker det låter som en typisk konspirationsteori bok när jag läser citaten. 


Därför är en varning befogad. Dessa böcker riktar sig konsekvent till människor som inte har tillräckliga kunskaper att analysera innehållet. Jag antar att det är tanken.

Anmäl
2013-12-10 17:46 #32 av: Lisabet

#31 "tycker det låter som... " och varför skulle vi bry oss om ditt tyckande, men inte recensentens eller bokens författare?

Har du hört talas om boken författare tidigare?

Det är du som kör med skrämselpropaganda. Vad jag kan förstå av recensionen är allt noggrant förklarat i boken och det var därför jag undrade om någon läst den.

Anmäl
2013-12-10 21:00 #33 av: Zepp

#22

Nämen.. ingen avfärdar väl studierna rakt av, inte alla iallafall.. utan slutsatserna!

För det första så kikade jag bara på Jupiter.. det var folk med ena foten i graven i princip.. av olika skäl.. dvs de hade hög risk för CVD.. och den samlande faktorn var högt CRP.

Studien gick ut på att se om högt CRP skulle kunna vara en indikation att sätta in lågdos statiner på.

Sen så kommer vi hela tiden fram till slutsatserna.. som oftast handlar om reella och relativa tal!

Men.. talar man om 0,75% mindre risk för CVD.. så ringer för sjutton varningsklockorna så man får hörselskador.. man får troligen bättre effekt med livsstilsförändringar.

Det säger ju att medecinen är väldigt dålig på att åtgärda det tillstånd den skall göra något åt.. även om det säger att det har en liten pytteeffeckt!

Så frågan är då egentligen vad den reella effekten är?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 21:01 #34 av: Anders49

#32 Lisabet


Om du googlar på deras namn så ser du att det är flera kvackarsajter som skriver om denna bok. Fråga dig vad kvackarna har för intresse av att sprida detta. Kvackarna för en ohederlig kampanj mot statiner och de var vana att ljuga och förvränga. Det är ju deras "yrke"


Anmäl
2013-12-10 21:08 #35 av: Anders49

#33 Du påminner mig om Uffe Ravnskovs ohederliga argumentation med relativa och absoluta tal där han försökte förminska de verkliga experterna på ett sätt som bara kan lura folk som inte förstår problemet. Du verkar vara inne på samma typ av resonemang. Dina varningsklockor är inbillning.


Han försökte påstå att dessa kunniga forskare (Lars Ryden  med flera) var dumma. Det kändes verkligen sjukt. Ravnskovsgruppen gjorde bort sig där och visade att de riktar sig till okunniga människor.

Anmäl
2013-12-10 21:23 #36 av: Zepp

Har du något att komma med förutom personliga påhopp är du välkommen.. men fortsätter du i den stilen så anmäler jag dig för avstängning, från Ifokus!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 21:28 #37 av: Skymning

#35 Sakliga inlägg är alltid välkomna, men personangrepp känner jag att vi borde ha vuxit ifrån här på forumet. Nörd

Anmäl
2013-12-10 21:30 #38 av: Anders49

#36 Zepp 


Om du uppfattar det som ett personligt påhopp så förstod du nog inte vad jag menade. 


Uffe Ravnskov gjorde faktiskt ett mycket grovt personligt påhopp på Lars Ryden och hans medförfattare. Och detta publicerades i DN. Att påstå att kunniga forskare är okunniga på det sättet som han gjorde var faktiskt ett grovt övertramp. Där föll han pladask i  min aktning. 

Anmäl
2013-12-10 21:31 #39 av: [Starman]

#37

Vilket var personangreppet?

Anmäl
2013-12-10 21:32 #40 av: Zepp

Då tycker jag du skall ta upp det med honom och i stället lägga fram dina argument.. sakliga argument!

Att någon är dum är ett personligt tyckande.. inget argument av vetenskaplig karaktär!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 21:35 #41 av: Anders49

#40  Zepp


Jag tycker att du måste förklara dig nu. Vad bestod det personliga påhoppet i. Varför var det ett personligt påhopp?


Menade du mig eller Starman?

Anmäl
2013-12-10 21:40 #42 av: [Starman]

#40

Du eller Skymning får ju gärna förklara vem som har gjort personangrepp och vad personangreppet består i. Det är lite osnyggt att bara fylla på med fler anklagelser.

Anmäl
2013-12-10 21:41 #43 av: Anders49

#37  På vilket sätt var min kommentar om  Uffe Ravnskovs DN artikel ett personligt påhopp? Det var ju Ravnskov som gjorde ett fult personligt påhopp.

Anmäl
2013-12-10 21:47 #44 av: Skymning

Du påminner mig om Uffe Ravnskovs ohederliga argumentation med relativa och absoluta tal där han försökte förminska de verkliga experterna på ett sätt som bara kan lura folk som inte förstår problemet. Du verkar vara inne på samma typ av resonemang. Dina varningsklockor är inbillning.

Du påminner om
Du verkar
Dina varningsklockor

Jag upplever detta som personangrepp. Attacken är mot person och inte sak.

Lek snällt, för vi är alla vänner här. Eller hur det nu var. Hjärta


Anmäl
2013-12-10 21:49 #45 av: [Starman]

#44

Men jösses, det där är ju inte personangrepp. Det där är på samma sätt personangrepp som när jag säger till dig att jag tycker att "du har nog missuppfattat hur ett personangrepp ser ut".

Anmäl
2013-12-10 21:55 #46 av: Zepp

Märks att det saknas minsta tillstymmelse till vetenskaplig bildning eller att kunna föra ett vetenskapligt resonemang.. lägg för fan fram hypoteserna med egna ord.. länka sen gärna till studier av bra kvalitet som stöder din egen sakframställan!

Du/ni får ta detta som ett personligt påhopp om ni känner för det;

"Bättre att tiga still och misstänkas vara en idiot, än att öppna munnen och få det bekräftat"!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-10 22:03 #47 av: Skymning

Då ber jag om ursäkt. 

Men att jämställas med något som är dåligt och jag upplever att man hade lika gärna kunnat skriva "Du är en idiot", något som däremot hade varit ett solklart fall. Det är alltid besvärligt i gråzonen. Vad vill jag säga? Vill jag säga att du är dum, men för säkerhets skull förklä det i fina ord? Gör det saken till mindre av ett personangrepp?

Mycket är en tolkningsfråga och jag ber om ursäkt om jag gjort fel.


Anmäl
2013-12-10 22:11 #48 av: Anders49

#46 Zepp


Jag uppfattar väl inte dig som någon vetenskaplig expert och jag förstår inte riktigt hur du tänker i din kritik mot  #22 i din kommentar #33.

Varifrån fick du siffran 0.75 % och vad menar du med reell effekt? Resonerar du inte på samma sätt som Ravnskov gjorde i DN artikeln?


 

Anmäl
2013-12-10 22:21 #49 av: RobinEH

#45

Nej, det är inte samma sak. Det som står i #35 har inget med diskussionen att göra utan går på Zepp. Det blir mycket enklare om ni siktar på att motbvisa det Zepp skriver istället för att diskutera Zepp.

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-10 22:25 #50 av: [Starman]

#49

Du verkar också ha missuppfattat vad som utgör personangrepp.

Anmäl
2013-12-10 22:33 #51 av: Anders49


http://www.dn.se/debatt/13-professorer-och-3-docenter-forvranger-fakta-om-statiner/


Om Uffe Ravnskovs sätt att se på relativa och absoluta tal i denna artikel är korrekt så måste man dra slutsatsen att effekten av statiner är försumbar oavsett hur bra den är.

Men om effekten skulle vara så hög som 100 % så skulle det bli konstigt om man ansåg att de var försumbar.

För mig är detta självklart och jag anser att Uffe Ravnskov gjorde bort sig här. Men hur förklarar man detta för någon som inte förstår.

Anmäl
2013-12-10 22:41 #52 av: Anders49

#49 av RobinEH 


Huvudpoängen i Zepps kommentar #33 som jag kritiserade i 

#35 handlade just om relativa och absoluta tal. Det var 

samma typ av resonemang som Ravnskov förde i DN artikeln. 

Hur kan du påstå  att det inte har med diskussionen att göra?

Anmäl
2013-12-10 23:13 #53 av: goliath

#24 spirit,

Jag vet inte helt var jag ska börja. Har du någon som helst vetenskap bakom det du påstår?

40% av all som tar statiner blir impotenta??

Du säger att man får ökad risk för cancer. Jag har precis postat en genomgång av 19 RCT studier av högsta kvalitet (som Eenfeldt ofta säger) som visar att statiner inte höjer risken för cancer. Men enligt dig har man altså "nogsamt selekterat bort de som riskerade att få cancer". Hur skulle detta gå till exakt?

Det finns dessutom en hel hög studier som föreslår att statiner tom förebygger cancer. 

Flera av de undersökningarna där man sett på hjärtinfarktoffer och konstaterat att många hade lågt kolesterol har debunkats med att många av de som fick infarkter oxå hade andra sjukdomar som ger en reduktion i kolesterol.

Att statiner ger en ökad risk för diabetes slås ju fast i reviewn och detta har tagits upp i denna tråd redan. En absolut riskökning på 0,4%.

Att Baycol drogs in i 2002, det skulle underbygga din teori om att statiner är dåliga? Detta tycker jag blir en mycket billig poäng. Det händer ju då och då att mediciner inom all typer medikamentgrupper dras in. Detta betyder ju inte att alla inom gruppen är farliga. Blir som att säga att alla NSAID´s är livsfarliga pga VIOXX skandalen i 2005.


Anmäl
2013-12-10 23:41 #54 av: goliath

#33 Zepp

Men tycker du inte slutsatsen i studien speglar resultaten?

Ok låt oss strunta i slutsatsen och se på ett av resultaten. Du menar att vi snackar om pyttesmå effekter här. Jag förstår inte detta. Jag tycker det är riktigt stora effekter.

Enlig studiegenomgången jag postade så reducerades ju den absoluta risken för att drabbas för hjärthändelse med 1,4%. Detta innebär en relativ riskreduktion på 37%. Detta kallar inte jag en pytteliten effekt altså. Inte ens på individnivå. Definitivt inte på populationsnivå. För ett land kan detta innebära flera tusen människoliv per år.

(438/17,591 (2.4%%) events versus 678/17,663 (3.8%); RR 0.65 (95% CI 0.58 to 0.73) ( Analysis 1.11).)

Altså. Man kan ju ha olika uppfattningar om vad som är stor eller liten effekt. Men det som egentligen är det viktigaste är väl att nyttan överskrider biverkningarna. Och enligt genomgången så kan inte jag säga annat än att den gör det. Då är till och med 0,01% absolut riskreduktion värd det. Det blir ju flera människolig sparade per år det oxå..

Naturligtvis säger jag inte att man inte ska använda sig av livsstilsinterventioner. För allt jag vet kan yoga vara en behandlingsmetod som är överlägsen både statiner och kostintervention.. Men min avsikt i denna tråd är inte att jämföra olika behandlingsmetoder. Min avsikt är att se på den vetenskapliga evidensen för statiner isolerat. För den bild som blir förmedlad här på forumet har jag svårt att finna stöd för i forskningen.

Anmäl
2013-12-10 23:50 #55 av: Anders49

Håller med!Det finns en antistatin kampanj som påminner mycket om antivacc och som bygger på konspirationsteorier. Det finns många människor som ser en möjlighet att tjäna pengar på spekulativa böcker.


Men denna kampanj är lika förödande för statin debatten som för vaccindebatten. 


När det gäller Statiner så har Uffe Ravnskov blivit ett helgon för "Fettsekten" då hans teorier gynnar deras idéer.

Anmäl
2013-12-11 00:05 #56 av: Anders49

Dessa LCHF entusiaster övertolkar alltid nya rön till sin fördel. Jag tänker bland annat på SvD artikeln som nämndes ovan.

  http://www.svd.se/nyheter/inrikes/experter-lchf-den-mest-effektiva-dieten_8541310.svd 

Den bevisar faktiskt inte något som vi inte visste förut.  Den bevisar inte något om kolesterolhypotesen och den bevisar inte heller något om LCHF är farligt eller inte. Artikeln visar precis det som var väntat om man är lite insatt i ämnet. Men okunniga journalister förstår inte detta.

Anmäl
2013-12-12 20:08 #57 av: goliath

#24 spirit

Du tänker väl som vanligt inte svara på de frågor och kommentarer som riktats mot dina påstånd. Kan inte säga att jag förväntade mig det heller. Tycker det är rentav fräckt och respektlöst att inte hedra dina samtalsparters med ett svar. De har trotts allt tagit sig tid att läsa igenom och svara på det du skriver. Detta händer tråd efter tråd med dig.

För varje gång du valsar in och sprider runt en massa (i mina ögon) befängda påstånd (tex 40% av de som tar statiner blir impotenta) och reklam för det (i mina ögon) ännu mer befängda kostdemokratiet, utan några referenser och sen försvinner utan att besvara dina samtalspartners så tapar du ännu mer trovärdighet och respekt. I mina ögon i allafall.

Anmäl
2013-12-12 23:19 #58 av: Anders49

#19 av chilisalsa 

Ralf Sundberg tillhör den oseriösa antistatinrörelsen.


Det är alltid misstänkt när folk argumenterar med Youtubeklipp.

Man bör alltid kontrollera källan och se om den är trovärdig.

Du kan se att det är Läkare för Integrativ Medicin som

arrangerat detta föredrag. Det är en mycket suspekt samling läkare och du bör göra en kontroll av deras bakgrund. 


Varför tror du att de inte tillåter kritik under videon. Det är

för att den innehåller så många fel att de skulle få mycket kritik.


Det är ett väldigt dåligt föredrag där Ralf Sundberg

verkligen gör bort sig. Det är bara okunniga som applåderar. Pinsamt.


Testa och se vad en riktig expert säger, Ralf Sundberg kan

varken räkna eller förstå vetenskapliga artiklar.


 


Anmäl
2013-12-12 23:27 #59 av: Anders49

Det kan tilläggas att Ralf Sundberg äter LCHF och dessutom använder ordet "rörelsen" om LCHF-arna vilket faktiskt för tankarna till en sekt. 


Anmäl
2013-12-12 23:35 #60 av: Anders49

Det finns fktiskt ganska mycket negativt att säga om Läkare för Integrativ Medicin. Det behövs en liten varning. Om ni inte har tillräckliga kunskaper så bör ni inte lita på dem. Det enklaste är kanske att låta bli att lyssna på dem. Då dslipper ni att bli lurade.

Anmäl
2013-12-12 23:39 #61 av: Anders49

Jag har varit i kontakt med författarna till en av de artiklar som Ralf Sundberg misstolkar i videon i #19 och de håller med mig om min tolkning. De tycker inte att man kan tolka deras artikel på det sätt som Ralf Sundberg gör.

Kanske Ralf var en skicklig kirurg men när det gäller att förstå är han inte något proffs.

Anmäl
2013-12-13 08:46 #62 av: chilisalsa

#58 Om nåt blev det Nu väldigt hypersemisuspekt !
Grattis till foliehatten Anders49 !!!
Årets första och kanske sissta MEGA-hatt....

hoppAS DU ÄR TILLRÄCKLIGT STORKORKAD SÅ INTE DEN FALLER NER PÅ DIG ;-)

Anmäl
2013-12-13 08:52 #63 av: bluegoose

Hej Chilisalsa! Kom ihåg att skippa personangreppen.

Anmäl
2013-12-13 08:53 #64 av: chilisalsa

Jag har varit i kontakt med en....
 Tala ur skägget och säg VEM så vi kan få svar från karln !
Inget svar är ofta också ett talande svar...

Anmäl
2013-12-13 08:56 #65 av: chilisalsa

#63
Absolut !

Men eissinformation mäste också få kommenteras.... :-)


Anmäl
2013-12-13 09:12 #66 av: bluegoose

Jo, jag förstår din frustration. Vill bara att vi håller en bra nivå, eftersom det har varit en så viktig del av KiF ända från start. Så diskutera friskt, men schysst, tycker jag. (Och det gäller förstås alla parter.) Glad

Anmäl
2013-12-13 09:15 #67 av: chilisalsa

Anders49 gör sig till åtlöje alldeles själv...
Videon var högst relevant då den relaterade till Cochranestudien två år innan... 2011... Det intressanta är allltså att studera 2011-rapporten med samma glasögon som 2013-rapporten... Det är 3 rapporter som skiljer...

Om Anders vill diskutera dom är jag med, vill han diskutera personer som inte är här lägger jag ner, och så "vinner" väl han tror han...

Anmäl
2013-12-13 10:34 #68 av: Anders49

#67


Jag kommer inte i håg namnet på artikeln men det var en svensk artikel publicerad i "Journal of negativ results" och Ralf Sundberg påstår att deras resultat visar att statiner inte har haft någon effekt i Sverige. 

Han nämner artikeln i videon. Det är lätt att hitta den om man vill.

Om man tolkar artiklar på det sätt som Ralf Sundberg gör så får man räkna med att bli betraktad som suspekt.

Chiisalsa! Du får nog ta fram din foliehatt. Jag tror inte du förstår ett dyft av detta. 

Det går att påstå precis vad som helst om vetenskapliga artiklar men man måste förstå dem för att veta vilka slutsatser som man kan dra.

Hämta gärna hem artikeln och analysera graferna och tabellerna. Om du klarar av det så bör du komma fram till samma resultat som mig. 




Anmäl
2013-12-13 10:37 #69 av: Anders49

Ralf Sundberg har dessutom valsat runt på knassajterna på nätet och samarbetat med 2000-talets vetenskap. Han är medlem i knasföreningen Läkare för Integrativ Medicin. Han har verkligen gjort bort sig. Han förtjänar också en foliehatt. 

Ralf Sundberg har blivit en "profet" och Messias för smörsekten och han hyllas av kvackare och homeopater. Men bland riktiga experter så har han tappat all trovärdighet nu.  


Anmäl
2013-12-13 11:00 #70 av: Anders49

Uffe Ravnskovs smörsektens tolkningar av Cochranestudierna är faktiskt väldigt hårt "vinklad" för att passa deras syften. Jag tycker att Uffe Ravnskov har gjort bort sig tillräckligt nu. Tyvärr så publiceras deras idéer med jämna mellanrum på olika debattsidor. Uffe Ravnskov har gnatat om detta sedan förra seklet utan framgång. Han har sina trogna anhängare i smörsekten på grund av att han "försvarar fett" men i övrigt så är det väl få som tar honom på allvar.

Anmäl
2013-12-13 14:20 #71 av: Zepp

Ad hominem-argument

Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem (latin "argument mot personen"), är ett osakligt argument och därmed ett argumentationsfel eller felslut inom retoriken som handlar om en argumentatörs karaktär, förmåga eller avsikter i stället för själva sakfrågan. Ett ad hominem-argument kan antingen vara ett personangrepp eller ett genetiskt argument.

Personangrepp har ofta syftet att nå psykologiskt övertag över motståndaren och få denne på defensiven i debatten. Elaka personangrepp är något som undviks av den retoriskt kunnige, eftersom de lätt kan få den motsatta effekten: den angripne får medkänsla och sympati från åhörarna och därmed en fördel.

Genetisk argumentation innebär att man låter trovärdigheten hos en tes avgöras av vem/vilka som argumenterar för eller mot tesen. Detta är irrelevant, och således är genetisk argumentation en typ av ignoratio elenchi. Genetiska argument kan vara både positiva och negativa.

Argumentum ad hominem kan också användas i betydelsen att man appellera till en person eller grupps "fördomar, intressen eller fattningsförmåga utan att stå i något logiskt sammanhang med det diskuterade."[1] Eller ett argument som i sin slutsats vilar på meningsmotstånadrens premisser, och användas för att överbevisa denne, då premisserna inte bestrids av densamme.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-13 14:37 #72 av: Anders49

# Sepp


Kan du inte komma med bättre argument? 

Jag tror det är i stort sett omöjligt att diskutera statiner och kolesterolhypotesen på forum. Man behöver både bra kunskaper och förmåga att analyser de vetenskapliga artiklar som finns. Det blir inte lättare av att fanatiska sektmedlemmar vägrar inse sina egna begränsningar.

Om man länkar till en vetenskaplig artikel och anser att den bevisar något så bör man ha läst och förstått artikeln. Om man vill ha ett konstruktiv debatt så bör alla deltagarna förstå hur man tolkar bevis. Om ni inte gör det så blir en debatt meningslös.

Anmäl
2013-12-13 15:50 #73 av: chilisalsa

Anders ... gör dig sjävl en tjänst och lägg ner. Hur tror du "vamligt" folk reagerar på detta ???
Du kan uppenbarligem inget om elementa... Men du är ju anonym... skippa det så pratar vi !
Biverkningar av statiner är hejdundrande underskattade pga att dom kommer smygande... och dom verkar i motsatt riktning mot vad som är hälsa... tex orka gå ut på en promenad....


Anmäl
2013-12-13 16:23 #74 av: goliath

@chilisalsa

"Biverkningar av statiner är hejdundrande underskattade pga att dom kommer smygande... och dom verkar i motsatt riktning mot vad som är hälsa... tex orka gå ut på en promenad...."

Detta vet du hur?

Ok -studiegenomhångar visar att lchf har positiva effekter på bla viktutveckling, blodtryck och lipider. Men egentligen är det inte så för att att biverkningarna kommer smygande.. Egentligen verkar kosten i motsatt riktning.

Anmäl
2013-12-13 16:24 #75 av: Anders49

Chilisalsa 


Noceboeffekten är faktiskt också en väldigt stark effekt. om man går ut och propagerar för att Statiner är farliga så kommer många personer att inbilla sig att de får biverkningar. Det är faktiskt lite oansvarigt av Ravnskov och gå ut till allmänheten på det sätt han gjort utan att ha någon riktig grund för sina påståenden. Ibland misstänker jag att han vill tjäna pengar på sina böcker. 


Okunniga och lättlurade människor är en lönsam branch. Varför tror du att nästan alla homeopater och kvackare är med i antistatinkampanjen. 

Det finns ett klart samband mellan att tro på homeopati och vara kokad och lättlurad.

Jag struntar faktiskt i statiner och har inget intresse av att försvara dem. Men antistatinrörelsen är en del av en större konspirationsteorirörelse dom argumenterar för många stolligheter men samma typ av oärliga argument. 

Det är homeopati, antivacc, chemtrails, Terry Evens, kvacksalveri och bluffmedicin.


Det gemensamma för alla dessa grupper att de får näring från personer som tjänar pengar på att skriva böcker som okunniga människor köper. 




Anmäl
2013-12-13 16:40 #76 av: Zepp

Jag har ännu inte sett dig lägga fram ett enda argument.. så jag har inte ens någon aning om vad det är du diskuterar.. förutom att du ogillar olika personer!

Men nu utmanar jag din intellektuella förmåga och vill ha en redogörelse för varför du anser det vara en bra åtgärd att minimera mevalonsyntesen!

Varför vi inte behöver den och om det är beroende av att vi har brist på HMG-COA-reductase hämmare?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-13 16:42 #77 av: chilisalsa

Anderr49...
Jag har grundkurs 1A som du pratar om.... det är aldeöes för enkelt.
Det här blir närmast pinsamt för en del...


Anmäl
2013-12-13 16:56 #78 av: chilisalsa

Härligt Zepp... men jag har mina dubie om dom ens vill diskutera....Det är så det brukar vara. Goliath må kalla mig antinaiv eller så men det lever vag gott med !:-)

Fint med kritik... så är det alltid, men det finns måtta på tokigheter !!!


Anmäl
2013-12-13 17:03 #79 av: Anders49

#77 av chilisalsa 


Grundkurs 1A. Jag vet inte vilken kurs du menar men om du tror på konspirationsteorierna om statiner och vacciner så har du väldigt dåliga kunskaper. Man kan faktiskt se många paralleller mellan antivacc och antistatinrörelsen.  Och båda dessa grupper riktar sig till okunniga människor. 


Anmäl
2013-12-13 17:28 #80 av: goliath

#78 chilisalsa

Med "dom" räknar jag med att du menar bl.a. mig.

Jag tror inte jag är känd för att inte vilja diskutera. Och jag tycker inte jag är det minsta osaklig i min argumentation här. Tvärtom har jag faktiskt refererat till en studiegenomgång av 19 RCT studier med 57 000 deltagare. Det ä väl mer sakligt än någon i denna tråd vill jag säga.. Problemet är bara att det som kommer fram i studien är obekvämt skulle jag tro. Vidare har jag redogjort sakligt för resultaten och ifrågasatt den bild av statiner som kommuniceras härinne. Inte för att jag är positiv till statiner, inte för att jag tror de är ofarliga, inte för att jag tycker alla härinne är konspiratoriska och fattar noll, men för att jag söker en riktig och vetenskaplig bild av saker och ting. Därför har jag även inviterat till falsificering och debunking av studien vilket ännu inte har hänt.

Förstår inte varför jag skulle kalla dig antinaiv? Har aldrig hört uttrycket förr, men själv skulle jag nog blivit ganska glad övar att bli kallad antinaiv.

Du har inte svarat på #74. Så om det är någon som inte diskuterar är det väl du? Svara på den istället för att ge Zepp en massage Skämtar

Anmäl
2013-12-13 17:57 #81 av: kaisakavat

Anders49 - Man skulle här kunna påpeka att du idiotförklarar alla oss stackars okunniga. 

Så jag påpekar det. Skrattar

Att vara okunnig inom medicin - statiner - är inte alls nödvändigtvis detsamma som att var en idiot. Man kan fortfarande faktiskt tänka, analytiskt och kritiskt, aktivt, närstudera och sen ta ett par steg tillbaka för att överblicka, veta att kunskap är ett ongoing bygge, lägga pussel och höra - vartefter det framskrider - när något håller eller verkligen inte håller. 

Man kan också vara medveten om den faktiska risken för t ex att forskning manipuleras, att forskning inte rapporteras rätt i media, att forskare inte är helt trogna forskningsetiken, att läkemedelsföretagen agerar utifrån vinstintresse, att mer än en läkare är skrämmande inkompetenta, om risken att motdebattörer kan ha fel, ha sin egen agenda därinunder, som är en annan än vad den först verkar vara..

Med mera. 

Du, måste jag säga, verkar skrämmande okritiskt inställd till 'de etablerade'. Det är en sak som förstås underminerar DIN trovärdighet. Sen framstår du ju som totalt fixerad vid vissa personer, inte sakfrågor, den eventuella kunskapen. Det gör inte saken bättre.

Vore bra om du kunde växla stil.

Är du läkare förresten?

Anmäl
2013-12-13 19:19 #82 av: Anders49

#81 av kaisakavat 


Jag idiotförklarar inte de som inte vet något om detta . Men jag tycker att personer som Zepp och chilisalsa borde inse sina begränsningar.

Jag är inte okritisk till läkemedelsindustrin eller till "de etablerade" men jag har upptäckt att det finns en antistatinrörelse som påminner mycket om antivacc och att denna rörelse till stor del drivs av kvackare.


Om man vill kritisera läkemedelsindustrin och "etablissemanget" så bör man verkligen hålla sig till fakta. Om man inte gör det så placerar man sig i idiotfacket och man kommer någon stans. Vad är det för mening med att kritisera makthavarna och etablissemanget för fel som de inte begått. Det är faktiskt korkat.


Du har tydligen inte förstått problemet med att vi har så många konspirationsteori rörelser. Jag tycker det är viktigt att påpeka detta.

Fråga dig gärna varför det är så många kvackare som deltar i denna rörelse och fråga dig varför det inte finns några seriösa läkare eller forskare som stödjer dessa idéer.

Det är faktiskt inte lätta frågor som diskuteras här. Den debatten är faktiskt för svår för amatörer. Den fastnar alltid på tolkningar av vetenskapliga artiklar. Dessa artiklar kan man tydligen tolka hur som helst. 








Anmäl
2013-12-13 20:31 #83 av: kaisakavat

Hehe.. Tack för råden om vad jag borde göra. Och tack för din analys av vad jag uppenbarligen inte förstått. Du vill säkert väl.. (OBS ironi)

Du svarade inte på frågan om huruvida du är läkare. 

Håller med dig i att diskussionen går över de flestas kunskaper. Men undrar då: På vilket sätt är det ett problem? Svara gärna!

Det är ofrånkomligt för alla som vill lära sig något, att (riskera) ha/förstå fel här och där efter vägen. Det är i sig inte ett problem så länge viljan att lära kvarstår, då kommer man vidare förr eller senare. Ett sämre alternativ är att buga för någon självutnämnd överhöghet som säger åt en att stanna i okunnighet för att andra vet bättre.

Kanske du utgår från att alla är precis som du, diskuterar för att få slå folk i skallen och tvångsmässigt upprepa hur dumma i huvudet de är. Kanske du ska försöka förstå att diskussionen inte måste vara en tävling om vem som 'har den största', utan är ett av flera verktyg för att söka kunskap. 

Anmäl
2013-12-13 22:18 #84 av: Anders49

#83


Vill man ärligt söka kunskap om detta så bör man känna till att det finns en oärlig konspirationsrörelse mot statiner och kolesterolhypotesen. Och man bör nog inse att det är svårt att hitta de nödvändiga kunskaperna enbart genom att googla. 


Jag vet inte hur dessa konstiga konspirationsteorier uppstår men man kan tydligt se att dessa rörelser består av tre typer av människor (det tycks gälla de flesta av dessa rörelser)  Den första och minsta gruppen är psykopaterna och psykiskt sjuka människor som hittar på argumenten. Nästa grupp är lite större. Det är profitörerna och kvackarna som profiterar och surfar på vågen. Den tredje gruppen är de okunniga och lättlurade som sprider lögnerna vidare. Det ser ut som en ohelig allians mellan tre lika grupper människor. Profitörerna tjänar pengar och kvackarna räknar med flera kunder.

Det märkliga i fallet statiner är att denna konspirationsteori har blivit en religion för de som äter LCHF och de reagerar aggressivt om någon ifrågasätter deras tro.

Det är faktiskt lätt att bli lurad av deras ofta skickligt konstruerade argument om man saknar de baskunskaper som krävs för att förstå. 

Zepp vägrar ju dessutom att anstänga sig att förstå andras argument.








Anmäl
2013-12-13 22:35 #85 av: RobinEH

#84

"Zepp vägrar ju dessutom att anstänga sig att förstå andras argument."

Det ser inte alls ut som att det varit svårt för Zepp att förstå och utförligt svara på Goliaths argument. Likaså verkar Goliath inte ha haft svårt att svara utförligt på Zepps argument. Det brukar bli en bra diskussion när Goliath och Zepp är i farten då de tar sig tid att bemöta varandra sakligt. 

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-13 22:47 #86 av: Anders49

Jag kan inte tycka att en onödig diskussion om knasiga idéer är en bra diskussion. Den är egentligen totalt meningslös och knappast konstruktiv.


Jag saknar Starman. 




Anmäl
2013-12-13 22:52 #87 av: RobinEH

#86

Lämna tråden då. Du är på ett diskussionsforum i en tråd där Goliath bevisligen ville starta en diskussion om ämnet. Passar det inte så behöver du inte skräpa ner tråden.

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-13 23:30 #88 av: Anders49

Kallar du det jag skriver för skräp?  Då har du ju inte fattat något ting av vad jag skrivit. Det om något är väl ett ad homine argumen

Förstår du inte det fåniga i att ett par okunniga amatörer tror att de vet mer än världens ledande läkare och forskare om detta. D Ni tor att ni förstår någor som ni inte vet ett dyft om.

Anmäl
2013-12-13 23:37 #89 av: RobinEH

#88

Återigen så kan du lämna tråden om du inte vill diskutera trådens ämne. Du har ingen som helst vetskap om användarnas kunskap om ämnet, men det har du tydligt visat att du inte bryr dig om. Ingen har hävdat att de är läkare eller forskare. 

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-14 00:32 #90 av: LaRose

# Det kanske är du som är Starman, Anders? I så fall kan du ju återgå till att prata med dig själv, så får du diskussionen på den nivå du vill ha den.

Anmäl
2013-12-14 01:38 #91 av: Zepp

Early studies of the mechanism of the diurnal variation in 

hepatic HMG-CoA reductase activity suggested that protein 

synthesis was required. It was reported that protein synthesis 

inhibitors abolished the diurnal variation (1, 2). It was also 

reported that the diurnal rise in HMG-CoA reductase activity 

was due to an enhanced rate of enzyme synthesis (39,401. The 

present findings, which demonstrate that diabetes, fasting, and 

treatment with insulin and glucagon cause significant changes 

in HMG-CoA reductase immunoreactive protein levels, explain 

these earlier observations. The rapid increase in hepatic HMG- 

CoA reductase mRNA levels due to insulin is suggestive of a 

primary effect, possibly at the level of transcription. Consistent 

with this view is our recent finding that administration of 

cycloheximide did not affect this insulin-induced increase in 

mRNA(22). 

http://www.jbc.org/content/269/46/29168.long

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-14 01:41 #92 av: Zepp

Cholesterol synthesis is a complex and energy-expensive process, and it is clearly advantageous to an organism to be able to regulate the synthesis of cholesterol so as to complement the intake of cholesterol in the diet. In mammals, cholesterol production is regulated by intracellular cholesterol concentration and by the hormones glucagon and insulin. The rate-limiting step in the pathway to cholesterol is the conversion of (3-hydroxy-(3-methylglutaryl-CoA (HMG-CoA) into mevalonate (Fig. 20-32), and the enzyme that catalyzes this reaction, HMG-CoA reductase, is a complex regulatory enzyme whose activity is modulated over a 100-fold range. It is allosterically inhibited by as yet unidentified derivatives of cholesterol and of the key intermediate mevalonate (Fig. 20-40). HMG-CoA reductase is also hormonally regulated. The enzyme exists in phosphorylated (inactive) and dephosphorylated (active) forms. Glucagon stimulates phosphorylation (inactivation), and insulin promotes dephosphorylation, activating the enzyme and favoring cholesterol synthesis.


http://www.bioinfo.org.cn/book/biochemistry/chapt20/bio8.htm

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-14 08:14 #93 av: Anders49

Zepp


Vad vill du påstå med de två artiklarna? Har du läst och förstått dem? Du förstod ju inte den artikel som Starman länkade till. Tänk på att du opponerar inte bara mot mig utan hela det vetenskapliga etablissemanget. Jag tror du överskattar dig själv. 

Anmäl
2013-12-14 08:21 #94 av: Anders49

Det finns många amatörknasbollar som sitter och läser vetenskapliga artiklar och inbillar sig att de förstår dem. Det blir bara snurrigt och leder inte till något vettigt. 

Anmäl
2013-12-14 08:23 #95 av: Anders49

Uffe Ravnskov kan snurra till det ganska bra trots att han har bra utbildning.

Anmäl
2013-12-14 08:37 #96 av: Anders49

Min uppfattning är att det finns flera amatörexperter i fettsekten som ser statiner so djävulen som måste bekämpas. Det är inte någon bra utgångspunkt för en vetenskaplig diskussion.  Först måste man nog förstå vad man läser.

Anmäl
2013-12-14 09:26 #97 av: Anders49

Jag känner väl att jag inte har tillräckligt med tid för att debattera med dessa amatörer. Därför saknar jag Starman som ansträngde sig mer än mig. Tråkigt att ni censurerade honom. 

Anmäl
2013-12-14 09:32 #98 av: Mozzarellan

Väntar på debatten.

Anmäl
2013-12-14 10:20 #99 av: Anders49

Jag väntar på en förklaring från Zepp varför han anser att Starmans artikel inte visade något och vad han menar att de två sista artiklarna bevisar. Det ät lätt att "copy and paste" man behörer inte fatta något av innehållet. Starman förklarade vad han ansåg att hans artikel visade men Zepp fattade väl inte något av det.

Forfarande så förstår jag inte varför fettsekten envisas med att göra vetenskap till religion.

Räcker det inte med att ni tror på er kost och äter den?

Anmäl
2013-12-14 12:10 #100 av: chilisalsa

#80 goliath
Nej jag menar inte dig... du har en hälsosam inställning till det mesta vilket är väldigt bra. De som inte har argument och börjar slå på eventuell kunskap (utbildning, titel) har jag inget till övers för. Som INTP:are biter sånt inte på mig i alla fall :-)

Anmäl
2013-12-14 12:27 #101 av: Anders49

#100 av chilisalsa 

Du måste ha ett problem när du måste tro och inte kan förstå själv.

På vilket sätt har tex Zepp visat något annat än att han är okunnig?


Jag har samma uppfattning som eliten av forskare och läkare har och ni tror på en lite underlig och udda läkares påståenden. Och ni kan inte komma med några hållbara argument för er ståndpunkt. Och ni vägrar förstå den artikel som Starman refererar till. Det är faktiskt inte någon riktig diskussion. Kom med några bra argument först. Och avvisa inte alla argument som ni inte förstår. 




Anmäl
2013-12-14 12:31 #102 av: Orakletidelfi

Vad du inte fattar Anders49 är att det är personangrepp som föranleder avstängning, inte obekväma åsikter. Och jag hävdar även härinne att du är väldigt oförskämd när du påstår att inga andra fattar ett dyft och är okunniga. Jag undrar om du inte är ett troll i själva verket och bara vill reta upp folk?

Anmäl
2013-12-14 15:02 #103 av: chilisalsa

Eftersom Anders49 tycker jag är mindre mevande så utmanar jag han.... jag har varit offentlig i årtionden...kom igen med fakta för tusan !


Anmäl
2013-12-14 15:27 #104 av: RobinEH

#103

Han har redan besvarat detta i denna tråden i inlägg #59 i och med att jag bett Starman dela sin fakta:

"Jag tror att det skulle ta för lång tid att förklara detta för er och jag förstår att han inte vill ödsla så mycket tid. Det tar faktiskt tid att sammanställa alla artiklar och förklara dem för någon som inte har tillräckliga kunskaper att förstå. Och om man lägger ner tid på detta så brukar det ändå sluta med att den som tror på de tokiga idéerna vägrar förstå. Jag har råkat ut för det så många gånger att jag faktiskt inte orkar anstränga mig mer. Det är lönnlöst."

Du måste helt enkelt förtå att vi är för korkade för att Anders dyrbara tid skall slösas på oss. Vi får helt enkelt lita på att vi har fel då Anders bevisligen har mycket mer kunskap än oss. Vi är pöbeln under konungens styrande, och konungen är ju kunskapen själv...

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-14 21:19 #105 av: Orakletidelfi

som Stenis sa då: de ä ingen idé att förklar för dom som int begrip.

Anmäl
2013-12-15 03:02 #106 av: goliath

Eller: "Hä ä int smaken man vill åt, hä ä yrsla" :)

Anmäl
2013-12-15 05:02 #107 av: chilisalsa

Lite sprit  alltså---- eller liknande effekt


Anmäl
2013-12-15 05:07 #108 av: chilisalsa

Ska läsa hela den här tråden nån dag... och ha glasögon på mig, för det behövs! För mig blir det komik... men för andra kan det bli tragik!

Anmäl
2013-12-15 05:08 #109 av: goliath

jepp, sprit ;)

Anmäl
2013-12-15 13:05 #110 av: Hanveden

Så här skriver Annika D: Eftersom statiner räddar så oerhört få liv, och orsakar så många biverkningar, finns det ingen anledning att tro att det är farligt att sluta med dem.

 http://annikadahlqvist.com/2013/12/15/dr-briffa-om-risken-med-att-sluta-med-statiner/

 

mLCHFh  Cool .

Anmäl
2013-12-15 17:57 #111 av: goliath

Måste säga att annika ds innlägg var rätt intetsägande. Bara lösa påstånd. I denns tråd finns 19 rct'er som säger något annat och sätter konkreta tal på det -inte bara en massa svammel..

Anmäl
2013-12-15 18:34 #112 av: chilisalsa

Alltså goliath.... hon påstod väl inget egentligen. Får ta en tur till biblioteket i stan och kolla upp dom där 19...
Det var ju himla bra att man kan knalla upp till biblioteket för att få tillgång till samma betaltjänster om man nu inte är student på t.ex läkarlinjen nån stans...
http://www.svt.se/nyheter/regionalt/gavledala/ater-du-vitlok-for-att-bli-frisk

Anmäl
2013-12-15 20:01 #113 av: goliath

Tyckte det stod i Annika D´s link att  statiner räddar oerhört få men orsakar så många biverkningar? Jag kan inte se något vetenskapligt stöd för alla dessa biverkningar..

Ja kanontjänst! ...Om man bor i Dalarna ;)

Anmäl
2013-12-15 21:31 #114 av: chilisalsa

Du kanske har träffat för få patienter ?Vetenskapligt stöd får man när man drabbas själv... eller ser någon som drabbas. En släkting till mig 60+ kvinna sattes på dubbeldos Lipitor.... fick skitont i kroppen. Hon frågade om det kunde ha något samband med medicinen.... som han ville öka på dessutom... Nej du inbillar di i så fall var svaret...
Byt läkare var mitt råd ! Hennes eller andras biverkningar är inget som rapporteras in tyvärr...

Anmäl
2013-12-15 22:06 #115 av: Orakletidelfi

Och det är inte direkt första gången man hör talas om detta! Massor med folk rapporterar om det, men hur ska de få gehör om man bara bryr sig om vetenskapligt stöd. Vad hjälper det dem som drabbas. Nej tyvärr, det finns inget vetenskapligt stöd så du inbillar dig.... jaha tack och bock...

Anmäl
2013-12-15 22:21 #116 av: RobinEH

Man kan som lekman anmäla biverkningar på egen hand. Information finnes här. Är biverkningarna av statiner underrapporterade?

Jag är intresserad av vad som tas upp av Zepp i #33 och Goliath i #54. Era siffror skiljer ju sig avsevärt. Jag hoppas att diskussionen kan ta fart och hållas saklig inom ämnet. Det är ju en väldigt intressant frågeställning och tyvärr har halva tråden bara klottrats ner.

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-15 22:53 #117 av: kaisakavat

Ja, byta läkare. Det blir ett jäkla bytande av läkare. Skrattar

Jag har inget kolesterolproblem, men har en rejäl uppsättning andra konstigheter som pågår. Och de försök läkare hittills gjort för att 'hjälpa mig' är att söka få mig att äta mediciner som i samtliga fall utom med Levaxin och Liothyronin har gjort mig extremt mycket sämre. Sämre i betydelsen 'helt ny uppsättning problem', men som ska lastas på den övriga bördan. Samtidigt som de inte hjälpt. När jag har mått sämre av experimenten har jag mötts av bestämda påståenden om att jag inbillar mig samt jolmigare uppmaningar om att 'tro på' medicinen så ska jag se att den hjälper istället för stjälper. 

Och när Levaxin och Lio faktiskt hjälpte mig - utan biverkningar - så fick jag höra - hånfull ton och nedlåtande leende från läkare - att det nog var fråga om placebo. 

Man blir inte imponerad.

Det handlar inte om en läkare. Det här är utbrett. Och med den attityden hos läkare så fungerar inte återkoppling, en försvinnande liten del av de biverkningar som folk lider av blir inrapporterade och sen kan man säga att biverkningar inte finns. Lätt. 

Personligen skulle jag tycka bevisen för påstådd nytta måste vara tämligen tydliga, alltså nyttan rätt stor, innan jag utsätter mig för sämre mående i övrigt. Jag orkar inte må sämre. Men det är förstås alltid en avvägning, ibland är även en liten nytta till stor biverkningsgrad livsnödvändig. Hur det är med statinerna är väl omstritt, där av tråden, debatten.

Att 'någon' kläcker idén att medicinera hela befolkningar med statiner förebyggande är kanske inte så konstigt. Ehum.. genier.. finns överallt. Men att det kan sägas högt, föreslås på allvar, utan att betraktas som förryckt - det är fascinerande. Väcker undran åtminstone hos mig. Kring hur långt värderingar/perspektiv kan glida iväg t ex ifall opponenter, opposition avfärdas o hånas nog envist över tid. 

Anmäl
2013-12-15 22:58 #118 av: Hanveden

Här är några fler som ser på statiner som något vi inte skall stoppa i oss.

http://www.youtube.com/watch?v=wAKaM330xzg&list=UUR_kFbcwWy1cKLCkmcMf4lg

http://www.drbriffa.com/2013/12/12/what-are-the-risks-of-coming-off-statins/

mLCHFh  B-) . 


Anmäl
2013-12-16 00:33 #119 av: goliath

# 114 och 115

Ni får det att låta som att de onda läkarna tvingar folk att äta statiner och fortsätter trycka ned piller i halsen på dem även om de knappt kan gå pga så starka biverkningar. Usch dessa stackars människor.. En läkare rekommenderar, men valet ligger självklart ALLTID hos patienten.

"Du kanske har träffat för få patienter"

Ja definitivt! Men jag konkluderar ingenting på bakgrund av mina patienter på kliniken jag jobbar i heller. Därimot så väcktes mitt intresse av att den bilden jag får härinne av statiner och den bilden jag får i kliniken skiljer sig så mycket. Ingen av de 10 läkare jag jobbar med skulle få för sig att rekommendera statiner till en som upplevde jobbiga biverkningar.

Mitt intresse är altså väckt. Sen ser jag på några orginalstudier det senaste 10 året samt den senaste stora studiegenomgången från 2013 av ett betraktligt störra urval (57 000 människor) än mina egna erfarenheter. Det jag då upplever är att den bilden som ges i studiegenomgången stämmer ganska bra överrens med den bild jag ser ute i kliniken och väldigt dåligt med den bild som målas upp härinne.

Därför inviterade jag till en sakligt vetenskaplig debatt och imöteser sakliga bevis som eventuellt falsificerar det jag lagt fram och som är på samma "nivå" som det jag lagt fram. Hittills ser jag ingenting som falsificerar den vetenskap jag lagt fram. Jag ser bara skepsism, bloggar, youtubeklipp och anekdoter...

Ska vi lita på skepsism, youtubeklipp, bloggar, anekdoter eller vetenskap?

Anmäl
2013-12-16 01:52 #120 av: kaisakavat

goliath - Vi ska förstås lita på skepsismen. Den är helt livsavgörande. Tummen upp

Det är inte skepsismen i sig som är eller blir ett problem. Problemet är ju om man bara riktar sin skepsism mot ett och samma håll hela tiden.

Jag är skeptisk i hög grad mot båda ytterligheterna. Mot dem som okritiskt förespråkar hej vilt medicinerande oavsett kända eller okända konsekvenser och som vill avfärda debatt, invändningar. Men även alltså i lika grad skeptisk till det motsatta, att avfärda mediciner o/e behandlingsmetoder med felaktiga/överdrivna argument/svammel. 

Anmäl
2013-12-16 02:02 #121 av: goliath

@ kaisak.

Naturligtvis är det ofta sunt med skepsism. Det är ju min skepsism mot det jag läste härinne om statiner som fick mig att läsa på lite..

MEN, man kan inte falsificera ett stycke vetenskaplig evidens med skepsism :)

Anmäl
2013-12-16 04:19 #122 av: kaisakavat

Näe, som sagt, inte skepsismen i sig. 

Men den är ju den nödvändiga motorn. Utan ständiga ifrågasättanden - ingen granskning. Utan granskning - ingen kunskap. Granskningen (alltså, då en är av kvalitet) är ju vad som skiljer ut det som blir vetenskap ur den ständiga floden av random påståenden.  

Och självklart måste även granskarna granskas. 

Alltså väldigt bra att du är SKEPTISK. :D

Anmäl
2013-12-16 15:37 #123 av: chilisalsa

Skeptisk och kritisk bör man vara och vara beredd på att ompröva.

http://www.kostdoktorn.se/statiner-kan-ge-diabetes-nu-aven-i-fass

Man har ju testat statiner mot Cancer vilket inte är så lyckat då mycket istället talar för att bröstcancer iaf ökar om man ätit statiner i 10 år, och rätt troligen även prostatacancer.
http://www.greenmedinfo.com/article/long-term-statin-use-associated-increased-risk-ductal-and-lobular-breast
Dryga 8000 får diagnosen varje år och det är ständigt uppåtgående kurva...
Problemet är att liknande studier ju inte går att göra kontrollerat, då de skulle vara rätt oetiska milt sagt. Diabetes har dock orsakat förtidsstopp i studier.

Anmäl
2013-12-16 17:46 #124 av: goliath

Absolut. Och om man omprövar och omprövar och fortfarande inte kan falsificera gällande evidens så bör man slå sig till ro.

Att statiner ökar risken för diabetes (0,4% absolut riskökning) har vi ju slått fast flera gånger i denna tråden.

Studietypen och design i den studien du linkar kan inte jämföras med studier av den typen jag har refererat till. Det är natt och dag

Och klart den studien kan göras kontrollerat. Det skulle bara vara oetiskt om folk i interventionsgrupper fick allvarliga bieffekter men man ändå fortsatte studien. Mina 19 RCT studier är ju ett exempel på genomförda kontrollerade studier på statiner där cancer är en parameter. Studierna genomfördes eftersom ingen ökad risk för cancer observerades.

Din studie en observationell studie där folk intervjuats.

Din studie inkluderar runt 3000 människor.

Min studier inkluderar 57 000 människor.

Min studie, som baserar sig på 19st rondomiserade kontrollerade studier har en extremt mycket tyngre evidensgrad än din studie som handlar om intervjuer. Om du ser lite på pubmed finner du flera studier som tvärtom visar att statiner sänker risken för vissa cancertyper.

Men tack för studien iallfall! De jag vill med denna tråden är ju att se om min review går att falsifisera.

Anmäl
2013-12-16 17:55 #125 av: goliath

En annan sak. i din länk från kostdoktorn står det:

"Ytterligare ett skäl alltså att inte gödsla med statiner till hjärtfriska med ”högt kolesterol” – vilket ofta anges till över 5 Större delen av den friska befolkningen har över 5 i kolesterol, så det är ett av de mer uppenbara fallen av ”disease mongering” (påhittade sjukdomar) man kan tänka sig."

Han framställer det som att det är normal praxis att ge statiner till alla som har en tot kol över 5. Det är inte allt normal praxis!! Läkare ser på den totala risken, dvs tar fler parametrar i betraktning som tex rökning, övervikt, diabetes, hjärtproblem i familjen, tidigare hjärthändelser etc. De bör oxå se noga på lipidsammansättning, vilket väldigt många gör idag, men säkert inte alla.

Bilden att en läkare skulle ge en annars helt frisk statiner med en kolesterol på 6,5 är helt fel och överdrivet menar jag.

Anmäl
2013-12-16 19:47 #126 av: Hanveden

Enligt detta är ”statinkramarna” någonstans mellan andra och tredje fasen…

”Först ignorerar de dig, sedan skrattar de åt dig, därefter slåss de mot dig, sedan vinner du.” – Mahatma Gandhi

mLCHFh  B-).

PS Min magkänsla säger mig att ”statinkramarna” har öppnat en motoffensiv... DS

Anmäl
2013-12-16 20:00 #127 av: RobinEH

#126

Vilka är "statinkramarna"? De som föredrar vetenskapliga studier före anekdoter?

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2013-12-16 20:43 #128 av: goliath

#126

Enligt vad? Och som Robin frågar, vilka är statinkramarna?

Om jag är en av "statinkramarna" så erkänner jag gärna att jag startat en motoffensiv mot skitsnack, konspirationsteorier, svammel, anekdotiskt evidensföring och flockmentalitet. Och även mot dem som valsar in i trådar och kräker ur sig en massa påstånd eller osakligheter som ska falsifiera, avfärda eller förlöjliga någon annans påstånd eller meningar utan någon förankring i någon som helst vetenskap eller fakta, och sen försvinner som råttor i en bakgård när de blir ifrågasatta..

Anmäl
2013-12-16 20:52 #129 av: Zepp

Okej.. kan vi börja diskuterar utan att bli avbrutna med ovidkommande inlägg om något helt annat!

För det första.. Goliath du är ju lite i samma sits som mig själv.. ta statiner eller ej!

Problemet för mig är fortfarande att livstilsförändringar kan ha större effekt än statiner.. dock väldigt dåligt undersökt!

Att statiner har effekt.. speciellt hos de som redan haft en CVD.. det råder ingen tvekan om.. dock hävdar jag fortfarande att den effekten är marginell.. typ om du och din far får för er att knapra statiner skall ni oxå rekrytera 98 till.. och då är det fortfarande inte säkert att det ni två som får den skyddande effekten, det kan lika gärna vara någon av de andra.

Vad man då vill ha reda på är den biokemiska effekten av statinerna för att själv bedömma huruvuda det är något för mig.

Och jag tror vi är överens om att det handlar om att nedreglera mevalonsyntesen genom att angripa HMG-COA-reductase.. så man minskar cellernas egen kolesterolsyntes internt.. varvid de uppreglerar sina LDLreceptorer för att suga upp externt kolesterol från LDL.. på så sätt minskar mängden LDL/APOb i blodet.

Sen så linkade jag till artiklar som pepåkar att en viktig faktor för regleringen av HMG-COA-redutase är insulin och glukagon.. ju högre insulin ju mer HMG-COA-reductase och således färre LDLreceptorer som plockar upp LDL ur blodet.

Såå.. jag vill ha en jämförelse mellan statiner och en ketogen diet.. finns även andra livstilsförändringar som höjer tex HDL och sänker LDL.

Vad jag förstår så sänker även lågdos Acetylsalisylsyra risken CVD.. antagligen genom en annan mekanism.. så frågan återstår.. skall jag fortsätta med livstils-/kost-förändring och/eller ta statiner/barnalbyl?

"Individuals, including non-diabetics, are 69% more likely to develop ischemic cardiovascular disease if glucose levels in their blood are slightly elevated"

http://www.medicalnewstoday.com/articles/246612.php

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-17 01:23 #130 av: Zepp

Fortsätter i samma anda om det tillåts.. dvs min vinkel av det hela.. dvs att Statiner har effekt, men man vet inte riktigt varför och det har inte alltid med sänkt LDL att göra.

Råkade bara springa på denna länken.. om någon är intresserad?

Ett litet urval;

"7. A Large Proportion Of Patients With Coronary Artery Disease Don’t Have Elevated LDL-C

Almost half of patients admitted to hospital for coronary artery disease in the U.S. don’t have elevated LDL cholesterol

much cited study published in 2009 reported lipid measurements among 232.000 patents with coronary artery disease admitted to hospitals in the U.S. between 2000 and 2006. Almost half of these individuals had LDL-C levels less than 100 mg/dl (2.6 mmol/l) which is relatively low. However, almost 55 percent of these patients had very low levels of HDL-C (less than 40 mg/dl or 1.0 mmol/l).

The study is a reminder that low LDL-C according to current definitions does not prevent coronary artery disease. Although some scientists claim that further lowering is needed, this has still not been proven. Current evidence therefore indicates that when it comes to lipids and cardiovascular prevention, relying on LDL-C is an oversimplification and will not solve any problems in the long run. Many other factors have to be taken into account. Overemphasizing the role of LDL-C in order to increase the use of statin drugs is misleading and has to be stopped.

 

8. Statin Drugs May Work Through Other Mechanisms Than Lowering of LDL-C

The Jupiter trial suggested that treatment with statins (cholesterol lowering drugs) may have beneficial effects among people with relatively low levels of LDL-C. The individuals who participated in this trial all had elevated levels of hs-CRP which is a marker of inflammation. The study raises the question whether cholesterol lowering is only a byproduct, and whether the efficacy of statins is mediated through other mechanisms, such as reducing inflammation.

Statins are potent inhibitors of cholesterol biosynthesis. They are effective in secondary prevention of individuals with CVD. However, the overall benefits observed with statins appear to be greater than what might be expected from changes in lipid levels alone, suggesting effects beyond cholesterol lowering. Indeed,recent studies indicate that some of the cholesterol-independent or “pleiotropic” effects of statins involve improving endothelial function, enhancing the stability of atherosclerotic plaques, decreasing oxidative stress and inflammation, and inhibiting blood clotting mechanisms."

http://www.docsopinion.com/2013/12/15/10-pitfalls-of-using-ldl-cholesterol-to-assess-risk/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+docsopinion+%28Doc%C2%B4s+Opinion%29

Resten får ni läsa på sidan, men de här har relevans för tråden.. tror jag?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-17 02:35 #131 av: goliath

# 116 och 129

Zepp,
Du och min pappa är egentligen i samma sits. Jag är fortfarande för ung, naiv och odödlig för att fundera på statiner. Det fixar sig tänker jag ;)

Jag är splittrad mellan några olika förhållningssätt till det hela.. Några av mina alternativ är:

1.
Lipiderna spelar ingen roll oavsett vad. De är snarare symptom är riskfaktorer i sig själva. Lite Ravnskogaktigt skulle jag tro.

2.
Lipiderna spelar ingen roll sålänge man inte har för många andra riskfaktorer som hjärtproblem i familjen, man röker och dricker för mycket, övervikt, högt blodsocker, dålig inflammatorisk kost (kanske) etc etc. Om man har en dyslipidemi pluss en eller flera andra riskfaktorer bör man göra något. 1 livsstilsintervention, 2 statiner??

3.
Små och täta LDL är aterogena och man bör göra något för att reducera hjärt/kärlsjukdomsrisken, PUNKTUM, speciellt om man har flera andra riskfaktorer. 1 livsstilsintervention, 2 statiner??

Punkt en och två öppnar upp för statiner. Här kommer min studiegenomgång in.
Den visar att folk utan tidigare hjärtproblem men med tex dyslipidemier, som tar statiner, fick 37% mindre hjärthändelser än den samma gruppen fast som inte tog statiner. Vi snackar faktiskt om över en tredjedel färre händelser.
Klart, man kan framställa talen mindre sexy, som i Jupiterstudien eftersom risken för hjärtsjukdom i utgångspunkt är liten. eller man kan snacka absolut risk. Men för att snacka absoluta tal, för att inte manipulera bilden med absolut eller relativ risk, kan man ju säga att i studiegenomgången var det 438 personer som fick hjärthändelse på statiner och 678 som fick det i gruppen utan statiner. Altså 37% mindre i statingruppen. Grupperna var på ca 17500 personer.
Man kan väl oxå säga att det blir en stor relativ reduktion men av 17500 människor så snackar vi faktiskt bara om 240 personer mindre som fick hjärtsjukdom. Men i ett land på 10 miljoner invånare så snackar vi ju faktiskt 140 000 färre tillfällen. Det är enormt mycket. Därmed kan man ju faktiskt förstå en statlig riktlinje på statiner.

Så vad bör man göra på personbasis? Hur borde min pappa och du tänka?
Jag tänker att risker och biverkningar i förhållande till riskreduktion är det som avgör frågan. Om teoretiskt sätt något är gratis och 100% ofarligt och man räddar 10 människoliv på väldsbasis per år, borde alla människor i världen ta det.
Enligt studiegenomgången så var stort sett de enda alvarliga riskerna diabetes, med en absolut riskökning på 0,4% Så av de 17500 människorna riskerar 70st drabbas av diabetes. Tradeoff'en blir att 70 st som får diabets mot att 240st slipper drabbas av hjärtsjukdom. För mig är detta en förnuftig tradeoff. Sen som du säger så ökar ju diabetes risken för hjärtsjukdom så en del av de 70 som annars inte hade fått hjärtsjukdom kommer få det pga diabetesen, men tradeoff'en blir fortfarande fördelaktig.

Andra biverkningar som trötthet, muskelsmärtor etc tar jag inte in i "räkenskapet" eftersom detta är biverkningar som patienten känner och kan omedelbart avsluta statinerna utan att få bestående men. Dessutom finns det inga klara siffror på dessa beverkningarna i studiegenomgången. Men det är troligt att den sänkan i livskvalitet som konstanta muskelsmärtor ger inte väger upp riskreduktionen! Så de som drabbas av detta kan ju bara hoppa av statinerna.

Jag vet som sagt inte helt var jag står idag. Jag är nog en blandning av alla tre punkter.

Nån som blev nå klokare?

Anmäl
2013-12-17 02:46 #132 av: goliath

Angående ditt inlägg nr 130 så kan jag bara hålla med. Men jag har aldrig viljat kopplat statinerna till LDL eller kolesterol. Jag vill i första runda bara se på vilka effekter de kan ha på hårda end points som hjärthändelser. Hur de funkar är dock oxå mycket intressant och något jag oxå vill veta :)

Anmäl
2013-12-17 03:52 #133 av: goliath

Angående mevalonsyntesen.. I utgångspunkt vill jag fiffla minst möjligt med kroppens egna system..

Det skulle kunna vara så att en begränsning av hmg-coa-red aktivitet är en olycklig beverkning av statinerna. Det skulle kunna vara så att det är en helt obetydelsefull biverkning. Eller det skulle kunna vara en bra biverkning. Det kan eller kan inte ha något att göra med hjärt/kärl risk.. Det kan eller kan inte ha något att göra med risken för andra sjukdomar.

För att få något ledtråd om detta är väl den enda man kan göra i dagsläget att se på adverse effects och total dödlighet kanske i existerande studier men vi väntar på längre och mer täckande studier?
Vilken som helst av de adverse effects eller ökad risk för andra sjukdomar skulle kunna pga reduktion i hmg-coa-red aktiviteten. Det viktiga är väl kanske att väga upp den totala riskbilden (då inräknat de negativa effekterna som en neregulerad mavelonsyrasyntes kan ha) upp mot nyttan med medicinen..

Anmäl
2013-12-17 12:22 #134 av: Hanveden

I denna sekvens i ett klipp från ABC TV Catalyst som kan se från 3.37 in. Skulle jag vilja få en förklaring till om det är som det sägs här att man med kolesterolsänkande behandling skär av "trädet" vid roten och därmed påverkar många processer och om det är rimligt att göra så för att komma åt kolesterolet? Tex påverkan på co enzym Q 10 vid statininsättning.

http://www.youtube.com/watch?v=wAKaM330xzg&list=UUR_kFbcwWy1cKLCkmcMf4lg

PS Har en svärmor som fått alla biverkningar och har skickat in till patientskadenämnden men inte hört något mer. Verkar som det här är ett vanligt förfarande. Skall gamla damer göda kolesteroltillverkarna och själva få så mycket sämre liv på gamla dagar. DS


mLCHFh  B-) .


Anmäl
2013-12-17 12:36 #135 av: Lisabet

Nu när det lugnat ner sig här kanske man kan ställa frågan:

Det brukar sägas på en del håll att kvinnor och äldre inte vinner något på statiner. Ni som läser rapporter - stämmer det?

Anmäl
2013-12-17 18:29 #136 av: goliath

Såg lite av bbc doken.. Ahh nu förstår jag var alla konspirationsteorier här kommer ifrån.. Youtube! 90% av alla argument jag hör mot statiner här finner jag ju i dokumentären! ;)

#137

Vi statinkramare vill inte komma åt kolesterolet, vi vill sänka risken för hjärtsjukdom och sätta det upp mot ökade risker för annat och göra en värdering.

Anmäl
2013-12-17 19:27 #137 av: chilisalsa

Nej du är ingen statinkramare goliath... Det är läkemedelsindistrin som är det samt en del läkare som låter sig påverkas av försäljarna utan att tänka efter... samt vissa statliga regler för användande för vissa grupper. Hade du propsat på att Far skulle äta kanske ;-)

Även statintillverkarna har ju övergett LDL-sänkning som mål jämfört med för 4-5 år sedan i direktreklam via TV och tidningar. Men även då stod det ju allmänt i finstilt att den här medicinen inte bevisats minska risken för CVD. Lyckligtvis har vi inte mycket av den direktreklamen i Skandinavien. Nu är det riskprofil som gäller. Dvs om du ex. har Typ-2 och inte lyckas med livsstilsförändring, vilket man inte får några vettiga råd om hur man ska lyckas med så ordineras du i Sverige 40mg Simvastatin som regel som primärprevention även utan hjärtsjukdom, vilket gör att du sannolikt blir mer insulinresistent och kräver mer medicin. Råd om hur du ska göra för att bli mindre resistent och minska på diabetesmedicinerna verkar inte förekomma... t.ex periodisk fasta tillsammans med måttlig lågkolhydratkost för att bli insulinfri... eller ren lågkolhydratkost, vilket för de allra flesta är svårt att genomföra på egen hand på ett kontrollerat sätt om dom inte är väldigt pålästa vilket många inte är.

Appropå youtube så är det väldigt många äldre som inte ens har internet... möjligen text-tv ;-) Äldre gör i regel som doktorn säger och har ingen goliath att resonera med ...

Anmäl
2013-12-17 20:14 #138 av: goliath

Och hos de med Diabetes T2 kan det fortfarande vara en förnuftig trade-off att ta simvastatin även om de blir mer insulinresistenta, sålänge den 37%iga reduktionen för att får hjärtsjukdom överväger den samlade risken med att ökad insulinresistens.

Men jag håller med dig till 100% att det bästa hade vart att först skicka patienten vidare till en dietist som inte ger felaktiga eller utdaterade kostråd, utan genom rätt kostintervention får bukt med diabetesen. Då behövs ju inte statinerna. MEN, att inte detta görs är på inget sätt statinernas fel!

Om jag hade propsat för att far ska äta statiner är det jag försöker klura ut.. Jag har satt honom och mig själv på en lchf kost i 6 månader hos en mycket duktig dietist ;) Han är redan fysiskt aktiv, och normalviktig. Om hans lipidprofil ser fin ut efter kostinterventionen är allt frid och fröjd. Om inte måste jag ta en beslut angående statiner. Men ja, det är möjligt.

Han har hjärtproblem i nära familj (hans pappa dog tidigt)

Han har högt BT och måste äta BT sänkande. Kanske lchf slår ut positivt här oxå..

Han har en aterogen lipidprofil..

Angående de gamla håller jag oxå med til 100%. Alla människor borde ha en Goliath att resonera med ;) ;)

Anmäl
2013-12-17 20:18 #139 av: goliath

PS. jag gillar faktiskt "statinkramare" lite grann.. Det är mycket bättre än "troll" som jag ofta blev kallad härinne för ett par år sen iallafall Skämtar

Anmäl
2013-12-17 20:25 #140 av: goliath

PS2

Förresten, zepp, och chilisalsa.. Ni vet att jupiterstudien exkluderades från reviewen va? Det bara slog mig..

Anmäl
2013-12-17 21:51 #141 av: Zepp

Mnjae.. jag är fortfarande inte med på tåget.. statistik hit och dit.. det blir mest ett dribblande med siffror!

Tex så är VOLVO XC 90 en av de mest krocksäkraste bilarna att köra.. och på vintern är det bäst att ha dubbdäck samt snökedjor.. såå jag antar att du kör en XC 90 med dubb och snökedjor!

Grejen med statistiken är.. att det har bevisat att det har en verkan.. hos vissa.. men till skillnad från XC90 så finns inget annat att jämföra med!

Så då kommer vi osökt in på vad statistiken visar.. jo är du dum i huvudet och kör som en biltjuv fasten det är vinter och halt skall du ha en XC90 med dubbdäck och snökedjor för bästa överlevnad.. inte 100% men i relativa tal kan det öka din överlevnadschans med säg.. 30-40%! Yrar

Men.. så korkade är inte folk generellt.. de flesta väjer andra bilar och anpassar körningen till underlag och väderlek.. men väljer så säker bil de har råd med.. speciellt som det går att jämföra olika bilar med varandra.. tec via ENCAPs tester och klassningar!

Såå.. då kommer vi till statinerna som bevisligen har en effekt.. främst på de med redan genomgången CVD.

Vad är alternativet till Statinerna.. testerna är inte för att jämföra med andra åtgärder utan för att bevisa att de har effekt.. utan det får de inte säljas, som läkemedel.

Dvs det är mer som en test på att ett flygplan kan flyga.. annars så är det inget flygplan!

Och om vi skall hårdra flyplansjämförelsen så visar det sig att statinerna bara flyger för en del.. inte för alla.. dvs det är något skumt med det hela.

Dvs det krävs vissa speciella förutsättningar för effekten.. vilka är de?

Vad vi vet så fungerar statiner genom att det är hämmare av HMG-COA-reductas.. dvs de hämmar cellernas interna kolesterolsyntes genom att strypa mevalonsyntesen.. det kan man göra med en kost som sänker insulin och ökar glukagon oxå.. frågan är om personerna i fråga har blivit upplysta om detta?

Vi behöver inte gå mer noggrant in på vad denna cellinterna syntes ytterligare är nödvändig för.. det har Spirit redan redogjort för!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-17 23:23 #142 av: goliath

Jag gillar dina metaforer, zepp! :)

Det du säger är att testgruppen i studierna är folk som kan ha dåliga vanor och därför har tex taskiga lipider och högt BT (biltjuven som är oförsvarig med sitt liv och kör på isen).

Och dessa människor visar studien att man kan hjälpa genom statiner (utrusta bilen med piggdäck och antispinn).

Men man har inte jämfört denna testgruppen med andra metoder, som att förbättra sina dåliga vanor (sluta sno bilar, köra försiktigare och anpassa körning efter väglag).

Jag kan inte annat än att hålla med dig. Studien är absolut inte heltäckande. Inte statinforskningen heller. De enda vi vet utifrån min studie är väl som du säger att statinerna under de förutsättningar som studien lägger upp till ger dessa och dessa effekterna. I detta fallet gunstiga effekter.

Men det studien lägger upp till är ju en ganska real life och vanlig situation. Eftersom det är randomiserad kontrollerade studier och urvalet är såpass stort, kan man väl ändå säga att målgruppen representerar hur människor med dessa åkommor (högt BT, dyslipidimier etc) faktiskt lever i samhället idag (även om det kan eller kan inte finnas ett bättre sätt de kan leva på). Och för dem ser det som att piggdäck och antispinn sänker risken för kollision.

Men klart det, det är ju faktiskt möjligt att tex yoga fungerar bättre än både piggdäck och antispinn. Men det vet vi inte idag. Det finns inte studier studier som jämför statinbehandling med yogabehandling.. 

Så jag kan inte vara oenig med dig. Allt mellan himmel och jord skulle ju i teorin kunna vara effektiva än statinbehandling. Men det är något med att förhålla sig till den forskning som finns, och inte den forskning som inte finns.

Och jag håller ju till 100% med om, som jag flera gånger sagt, att först och främst bör man prova livsstilsförändringar innan man startar med statiner om man nu ska ta statiner.

En annan jämförelse man kan göra är att behandla kolisätande dibetiker med insulin. Varför ska man egentligen göra det? De kan ju hellre äta mindre kolisar. Men om av något grund inte lyckas sluta äta kolisar då? Ska man inte behandla dem med insulin?


Anmäl
2013-12-17 23:34 #143 av: goliath

Jag har inte kommenterar biokemidelien som Spirit skrev om tidigare och som du nämnde nu, för att jag inte tycker den är speciellt betydelsefull i detta sammanhanget. Det hjälper oss liksom ingenting att veta statinernas biokemiska funktion på mavelonsystermet och sen föröka tänka sig till om detta är bra eller dåligt.

Sist jag checkade nån gång under min utbildning flera år sen så tror jag man hade kartlagt 11 olika effekter som statiner hade som skulle kunna påverkar risken för hjärtsjukdom. Kolesterolsänkning en av dem. 

Dessa effekter skulle kunna komma som nån sekundäreffekt av att nedregulering av mevalonsyntesen eller det skulle kunna ske genom helt andra makanismer helt utanför mevalonsystemet. Vi vet inte.

Så att upplysa folk att de kan ersätta statinernas verkan bara genom att sänka insulinet och höja glukagonet (äta lchf tex) blir väl ändå väldigt väldigt väldigt fel?

förresten: "statistik hit och dit.. det blir mest ett dribblande med siffror!"

Att det blir mycket siffror håller jag ju med om. Vetenskap och forskning handlar ju faktiskt i slutändan bara om siffror. Så det håller jag med om. Men dribblandet håller jag inte helt med om. Man dribblar om man vill dölja eller försköna dessa siffror. Men det tycker jag inte har gjorts i detta tillfället. Jag tycker jag har vart mycket tydlig på den punkten :)

Anmäl
2013-12-18 00:10 #144 av: Zepp

Nädå.. jag håller med dig om det mesta.. fast jag är fortfarande inte övertygad om att jag skall ta statiner.. däremot borde jag aspelut ta tag i min livsstil.. som lämnar en del att önska.

Och jag letar febrilt efter själva den biokemiska funktionen.. inte så mycket nackdelarna utan mera kriterierna för att de skyddar mig för framtida CVD!

De jag kan komma på själv är förutom genomgången CVD är jävligt höga APOb och/eller aterosklerotiska plack av någon större omfattning.

Och det räcker inte för mig att andra har lyckats få det där planet att flyga om inte jag kan det!

Då är det för mig högst en attrapp och som jag kan skada mig på i mina försök att få skiten att flyga.

Det brukar sällan vara något problem med andra medeciner att veta dess biokemiska verkan och de rätta kriterierna.. tex så dödar antibiotika bakterier.. inget som man mumsar hela tiden som frisk för det i förebyggande syfte.. bara för att man löper en framtida risk.

Och när vi ändå är inne på Diabetes typ 2 och insulinbehandling.. det är väl ingen som vill ta bort insulin från dessa.. men faktum är att sedan man börjat kunna göra insulin så har diabetesen ökat.. av flera skäl.. dels så överlever fler tills de kan få barn, dels så kan de ju äta som alla andra av okunskap, samt uppmuntrade av dvs rådgivare.. vilket de givetvis inte kan.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2013-12-21 17:13 #145 av: chilisalsa

Ja här är ett program som jag egentligen tycker är avskyvärt...
DrOz är är min antiHjälte kan man säga. Men jag måste ge honom cred för att han har förmåga att ändra sig... snabbt dessutom det senaste året. Troligen till förmån för USA:s befolkning ?
http://www.doctoroz.com/episode/doctors-who-say-everything-you-know-about-cholesterol-wrong

Anmäl
2013-12-21 17:24 #146 av: chilisalsa

Men hans beskrivning av HDL och LDL är ju skattretande... jamen jösses lixom. Men för en Amerikansk publik kanske det inte spelar roll... dom vill ha enkla budskap bara?


Anmäl
2014-02-12 22:34 #147 av: Zepp

Mer ved på brasan!


"My calculation based on data from Table 2 in the paper indicates that about 234 patients need to be treated for one year to prevent one myocardial infarction, and that about 389 patients need to be treated for one year to prevent one stroke. I hope someone corrects me if I’m wrong. If I’m right, I may have a hard time understanding how such miscalculation can survive a peer-reviewed process in a respected medical journal. NNT is an important number to look at when deciding whether to give a certain treatment or not.

Studies of statins in primary and secondary prevention suggest these drugs increase the risk of diabetes. For comparison, it is estimated that 250 patients need to be treated with a statin for one case of diabetes to be caused. So by looking at the data we can assume that by treating 250 elderly people with statins for a year, we may actually exchange one myocardial infarction for one case of diabetes ."

http://www.docsopinion.com/2014/01/07/statins-for-elderly-people-was-the-message-corrupted/

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2014-02-13 03:09 #148 av: goliath

Bra.. bara att elda på! :)


Jag vet inte hur han räknade eller om han har använt den samma reviewn.

Men enligt de talen i den reviewn jag postade i denna tråd så reducerades risken av få hjärtsjukdom från 3,8% till 2,4%. Detta innebär en absolut riskreduktion på 1,4% eller en relativ riskreduktion på 37%. Det var altså över en tredjedel färre som insjuknade i statingruppen.

Angående diabetes ökade risken för diabetes från 2,4% till 2,8%. Detta innebär en absolut riskökning på 0,4% eller en relativ riskökning på 17%. Det var altså ca en sjättedel fler som fick diabetes.

Man byter altså en tredjedel färre hjärtsjuka mot en sjättedel flera diabetiker. 

Om man snackar i antal människor som var med i studien så reducerades hjärtsjukdomstillfällena med 240 tillfällen mot att diabetestillfällena ökade med 70 tillfällen.


Hur många måste vi behandla för att förhindra en hjärthändelse?

(438/17,591 (2.4%%) events versus 678/17,663 (3.8%); RR 0.65 (95% CI 0.58 to 0.73) ( Analysis 1.11).)

Man måste altså behandla 73 personer för att förhindra en hjärthändelse.


Anmäl
2014-02-13 08:06 #149 av: bluegoose

Men samtidigt så ökar väl diabetes risken för hjärt-kärlsjukdom? Vad blir utfallet lite längre fram i tiden i så fall? Funderar

Anmäl
2014-02-13 17:43 #150 av: goliath

#149

Ja, och det är en mycket bra poäng, bluegoose!

Detta är en faktor som oxå måste läggas in i ekvationen!

Utfallet längre fram i tiden blir att en viss procent av de 70 personerna, som annars inte skulle fått hjärtsjukdom, kommer få det pga diabetesen de annars inte skulle ha haft. Men det förefaller fortfarande vara en bra trade-off. För man har ju fortfarande undgått 240 tillfällen av hjärtsjukdom.


Anmäl
2014-02-13 18:02 #151 av: Zepp

Han skrev om en viss artikel och klagade även till tidskriften som hade den införd!

Grejen är fortfarande att om man kikar i reviwer, så är det lätt att bli blind.. kikar man i studierna så visar det sig ofta att rätt undermåliga och avvikande studier är med.. och då höjs den statistiska sannolikheten för ett visst utfall.. fast de kanske inte ens skulle ha varit med.

Nu har jag inte gjort detta.. men minns WHOS samanfattning om rött kött och cancer.. inte värt papperet det var skrivet på!

Här har du en som gått igenom lite olika studier.

http://diettrialclaims.blogspot.se/2013/06/animal-studies.html

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2014-02-13 18:43 #152 av: goliath

@zepp

Då måste det du skriver gälla för alla reviews. Även de som vi och tex Kostdoktorn så ofta refererar till som "frikänner" fettet. Originalpublikationerna kan vara precis lika undermåliga eller selekterade för att få ett visst utfall.

Jag har heller inte gått igenom originalpublikationerna i reviewn som jag postade, men jag ser ingenting omedelbart kritikvärdigt i inclusion criterias som skulle indikera cherrypicking eller annan form av vinkling. Alla originalstudierna som är med är RCT studier vilket ger en betydligt större grad av trovärdighet än om det var en stor grad av observationella studier man baserade sig på.

Anmäl
2014-02-13 19:24 #153 av: Zepp

Aldeles riktigt tänkt.. det är så vetenskapen fungerar.

Speciellt när det gäller reviwes.. de genomförs sällan utan något syfte/hypotes.. gäller såklart allt som handlar om lågkolhydratkost oxå.

Grejen är väl snarare att de gamla hypoteserna inte längre kan stå oemotsagda.

Finns för övrigt en massa studier som pekar i en massa olika riktningar.

Till slut blir man tvungen att själv tänka till och göra en rimlig bedömning.

Sen så vet du att kunskap inte är hugget i sten utan snarare en process som lever och går vidare.. som regel så rör sig den samlade kvalitativa massan av kunskap vidare från rätt enkla hypoteser till mer avancerade och oftast rätt komplexa samband!

Det är bara idioter eller folk ute i skumt syfte som hävdar att de sitter inne med hela sanningen.

Numera så har ju även vi vårt eget "Buck shoot" diagram!


Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2014-02-13 19:43 #154 av: RobinEH

#153

Är det konstigt att färre dör av hjärt-kärlsjukdomar i länder med bättre sjukvård? Har du några funderingar på hur samma tabell skulle sett ut om fettintaget byttes mot användning av statiner i specifika länder?

Jag tror, jag tror på vintertid och ishalka.
Sajtvärd på Träning.

Anmäl
2014-02-13 19:56 #155 av: Zepp

#154

Näe jag tycker inte det är konstigt alls.. utan det är ett "buck shoot" diagram som inte säger något om något som helst.. dock är det ett statistiskt samband.. och det är detta jag vill pepåka!

Det främsta statistiska sambandendet med all cause dead är hög ålder.. likaså finns det ett starkt samband mellan hög ålder och CVD!

Men statistiska samband säger sällan något om hur man skall äta/leva fram till detta!

Likaså är det med studier på statiner.. med ett väldigt svagt samband.. jämför med rökning där sambandet är så starkt att man faktist kan säga något om framtida hälsa!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2014-02-13 20:22 #156 av: goliath

"Speciellt när det gäller reviwes.. de genomförs sällan utan något syfte/hypotes"

Klart det. Men det gäller lika mycket för en originalstudie.

"Till slut blir man tvungen att själv tänka till och göra en rimlig bedömning."

Ja, fast det är ju här en review eller metaanalys kommer in. De ser ju på tex alla randomiserade kontrollerade försök på vilken effekt högdos vitamin c har på etablerade förkylningar de senaste 20 åren så att vi slipper det. De redogör oxå i studien för hur de funnit studierna och om du exkluderat några står det varför. All info är som regel att finna i studien sålänge författarna inte ljugit, vilken jag sällan tror händer.


annars håller jag med dig..

Anmäl
2014-02-13 20:51 #157 av: Zepp

Originalstudier har betydligt strängare regler, de skall sätta upp en hypotes och testa denna och då skall man oxå kunna postulera resultatet i förväg.. o sen är det antingen rätt eller fel!

Det är när det inget eller svaga samband som man börjar dribbla med olika statistiska metoder för att få fram något som helst.

Vad gäller reviews så har de en betydligt bredare inkludering av olika studier.. annars så blev det inte någon review alls.

Vad gäller rökning och dess skadeverkningar finner man 100tals procent statistiskt samband.. men med statiner handlar det om enskilda procent.. i bland tiondels procent!

Det kan ingen med bästa vilja i världen påstå är något att ge särskildt mycket tillit till.

Sätt samma kriterium på P-piller.. dels i reella tal och relativa.. de skulle inte få säljas.. inte som P-piller iallafall.. de skulle betraktas som odugliga.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2014-02-14 01:21 #158 av: goliath

Man har ju fortfarande inte bevisat vetenskapligt att cigaretter är skadliga för hälsan.. Men ja, det finns mängder med observationell data som fastslår sambandet.

Men låt oss snacka om reviewen i fråga. Har du någon anledning att tro eller tycka att utfallet är snedvridet eller att det är cherrypicking eller att originalstudierna är undermåliga? Sålänge originalstudierna är välgjorda så är ju reviewn precis lika trovärdig.

Låt oss hålla oss till saken och den gällande reviewn och skita i allt annat svammel och digressioner om ppiller och cigaretter. Om det är konkreta svagheter med reviewn eller originalstudierna så låt höra.

Anmäl
2014-02-14 09:38 #159 av: Anders49

Äntligen har jag blivit av med min blockering. Men jag känner ändå att jag inte orkar delta i denna amatörmässiga debatt.


Jag har dock noterat ytterligare en egenskap hos de som äter LCHF och det är en enorm envishet. En LCHF-are ger aldrig upp. 


Denna fråga är dessutom för komplicerad att diskutera på forum eftersom man måste analysera alla vetenskapliga data och komma fram till hur de skall tolkas. Att diskutera dem här leder bara fram till en status quo och leder inte någon stans. 


Anmäl
2014-02-14 12:14 #160 av: Orakletidelfi

Amatörmässiga debatt... ja vi är amatörer härinne...  culpa mea...

Anmäl
2014-02-14 12:52 #161 av: Anders49

Zepp



Statiner och kolesterol är inte så lätt att förstå och jag kan förstå om men har olika uppfattning om detta.



Men vad tycker du om alla dessa riktigt knäppa åsikter som många i LCHF-rörelsen tror på.


Jag tänker på homeopati och antivacc (vaccin.me) Man kan ske inte behöver vara idiot för att gå på konspirationsteorierna om statiner men det är nödvändigt för finns.att tro på homeopati, zonterapi och vaccin.me.



Har du någon bra förklaring till detta. Dessa tokar har gjort mig negativ till LCHF:are.


Dessa LCHF:are tycks ha gått på att tokigt som finns på nätet.


Om du tar avstånd från dessa idéer så skulle jag se dig som lite mera seriös.



Anmäl
2014-02-14 13:02 #162 av: Anders49

Zepp!


LCHF-sektens förvirring om relativa och absoluta  tal är nästan komiskt.


Jag antar att det började när Ravnskov gjorde bort sig i sin replik i DN där han försökte förminska de riktiga experterna på ett ganska ohederligt sätt. Men sekten förstod inte. De tror fortfarande att han vann debatten.


Hur räknar man relativa och absoluta tal i fallet p-piller?

Anmäl
2014-02-14 16:49 #163 av: chilisalsa

#162
jag känner att någon förblindat sig av att vara förnärmad kanske ?!? :-)

Den s.k. sekten har gjort upplopp kanske...
Jag känner mig inte delaktig i någon sekt öht... förstår inte vad den idén skulle komma ifrån.

Vem vann debatten och hur och varför... i DN?
Det verkar vara en nagel i ögat för dig ;-)
insändarreplik och replik kanske... även om jag säkert läst.

Anmäl
2014-02-14 20:01 #164 av: Anders49

#163

Det jag skrev var riktat till Zepp och det vore roligt om han kunde svara.

Du förstod tydligen inte något.

Jag skall leta efter DN artikeln som jag nämnde. Det var många från fettsekten som hyllade den. 

Jag återkommer med länk om jag hittar den.

Anmäl
2014-02-14 20:08 #165 av: Anders49

http://www.dn.se/debatt/13-professorer-och-3-docenter-forvranger-fakta-om-statiner/


Anledningen till att jag nämner denna gamla artikel är att efter detta övertamp från Ravnskov sida  så har många i fettsekten börjat trassla in sig i begreppet absoluta och relativa tal. Detta är tydligen ett svårt begrepp.


Anmäl
2014-02-14 21:01 #166 av: Orakletidelfi

Äh dra åt pipsvängen, jag är iallafall inte med i någon sekt....

Anmäl
2014-02-14 22:35 #167 av: chilisalsa

Det är nog snarare media som misstolkar det här med relativa och absoluta tal... SkämtarAtt säga att dödligheten i trafiken minskar med X% om vi saltar alla vägar dygnet runt så fort det snöar säger inget om det är en bra lösning eller inte...

Anmäl
2014-02-14 22:41 #168 av: goliath

"Vi skrev att statinbehandlingen endast hade en bagatellartad effekt med utgångspunkt från de absoluta, det vill säga de verkliga talen"

Låt oss säga att risken för en sjukdom är 3,8%. På 10 miljoner människor innebär detta 380 000 människor. Genom behandling reduceras risken med 1,4%. Risken att drabbas är nu 2,4% eller 240 000 människor.

Behandlingen innebär altså att 140 000 människor slipper drabbas! Är det en bagatellartad effekt att 140 000 färre människor får hjärtsjukdom?

Anmäl
2014-02-14 23:07 #169 av: dufva

@Anders 49

Tror du att det är ok att komma hit till vårt forum och kalla oss som äter Lchf för sekt gång på gång?

Om du har någon kunskap att bidra med här är oklart men vett och sans verkar du inte ha gott om

Skärp dig eller så stämplar jag dig som troll och slänger ut dig härifrån

Anmäl
2014-02-15 02:52 #170 av: Anders49

#169 dufa


Jag ställde en fråga till Zepp men han kunde inte svara. Istället dyker några argsinta LCHF-are upp med argsinta kommentarer. Varför försvann Zepp. 


Fettsekten är väl ett vedertaget namn på den del av LCHF-arna som beter sig som en sekt. Om du förnekar att denna grupp finns så är du förmodligen en av dem.


Tror du också på de stolligheter som många LCHF-are tror på?  


Om man tor på homeopati, antivacc och 2000-talets vetenskap så måste man verkligen vara enormt korkad.


Varför finns det så få LCHF-are som inte tror på dessa tokigheter? Det är väldigt svårt att förstå. 

Om man inte förstår att homeopati är bluff så har man säkert inte någon förmåga att förstå något så komplicerat som kolesterolhypotesen.





Anmäl
2014-02-15 03:00 #171 av: goliath

Jag tycker varken det är problematiskt att använda relativa eller absoluta tall. Det är ju vad de är.

Det enda problematiska, och fullständigt hopplösa, är när det inte uppges i artikeln om det är relativa eller absoluta tal...

Anmäl
2014-02-15 08:11 #172 av: Orakletidelfi

# 170 Oavsett om du tycker vi är korkade eller ej så är det inte ok att komma in på vårt forum och nervärdera oss i en klump. Jag röstar för avstängning. Annars ska alla rymmas här och få tro på både det ena och det andra utan att idiotförklaras. Men det måste ju få vara gränser. Jag tycker du gör personangrepp såväl som angriper hela vårt sätt att leva. Argsint tycker jag ingen varit. Men än möjligen du.

Anmäl
2014-02-15 10:03 #173 av: Anders49

#171 


I den artikel som Ravnskov kritiserade så framgår det tydligt vad de menar men alla kanske inte förstår.

Uffe Ravnskov har bra utbildning och fina meriter. Han borde förstå. Trots det så försöker han att förvilla för att kunna påstå att dessa professorer och docenter är okunniga och oärliga. 

Uffe Ravnskov måste vara antingen okunnig eller oärlig. Jag tror på båda. Det ena utersluter inte det andra.




Anmäl
2014-02-15 10:41 #174 av: Anders49

#172 av Orakletidelfi 

Jag har länge försökt få en förklaring till att det finns så många i er rörelse som har så konstiga ideer. Utifrån ser det ut som om LCHF förstör hjärnan. Men den förklaringen låter inte så trolig. Men för att avliva den "myten" så måste det finnas normala människor som äter LCHF och dessa normala månniskor borde känna till detta problem.


Var hittar man en LCHF:are som erkänner detta? Det måste i så fall finnas sådana. 


Finns det någon LCHF:are som kan erkänna att det finns många galningar i denna rörelse?



Anmäl
2014-02-15 11:15 #175 av: Orakletidelfi

Det finns galningar överallt. Varför skulle denna "rörelse" utgöra ett undantag? Men denna sida har runt 18000 medlemmar och inte många härinne verkar speciellt galna måste jag säga...

Anmäl
2014-02-15 11:32 #176 av: Anders49

#175


Det finns säkert galningar i alla grupperingar men normalt är de få och de märks inte.


LCHF-rörelsen utmärker sig på det sättet att många kända och även mindre kända bloggare och agitatorer är ganska korkade och tror på konspirationsteorier som till exempel anticacc. De tror också på pseudovetenskap som till exempel homeopati och 2000-talets vetenskap. 

Var hittar man en LCHF:are som förstår att detta är galenskap?

 Orakletidelfi ! Jag får en känsla att du är en av de LCHF:are som bekräftar mina misstankar. Jag gissar att du tror på dessa galenskaper. 


Anmäl
2014-02-15 11:44 #177 av: Orakletidelfi

Jasså du, vad får du det ifrån?  


Men om du bodde i England skulle du få det jobbigt att gå omkring och kalla homeopati för bluff och båg, där är det lika erkänt som den "vanliga" medicingrenen och du kan välja att gå till homeopaten eller vanliga läkaren på din VC. Enligt min syster som bor där. 

Jag själv har aldrig varit hos någon eller har egentligen någon åsikt om det alls. Det övriga som du dyvlar på mig vet jag inte heller vad du fått i från. Anticacc? Ska man inte kacka i eget bo ( i så fall stöder jag den rörelsen) eller vad betyder det? Lipar

Anmäl
2014-02-15 11:50 #178 av: Anders49

Finns det någon LCHF:are som förstår att:


1. Antivacc. som sprids av bland annat vaccin.me är en ren absurd konspirationsteori.

2. Homeopati är ren bluff som bara idioter kan tro på.

3: 2000-talets Vetenskap är en nästan komiskt knasig pseudovetenskap.

För oss utomstående så verkar det som om dessa  idéer ingår i "sektens" dogmer. 

Det är alltid svårt att debattera med personer som inte inser de tre punkterna ovan. Dessa personer förstår vanligen inte heller argument och de förstår inte heller vad de läser och de brukar konsekvent missstolka vetenskapliga artiklar. Det blir med andra ord hopplöst.


Anmäl
2014-02-15 11:55 #179 av: Anders49

#177 av Orakletidelfi 


Du vet inte något om hur det är i England. Du har gått på homeopaternas propaganda. Du erkänner att du tillhör denna grupp idioter som tror på LCHF. 



Jag förstår fortfarande inte denna starka koppling mellan homeopati och LCHF.


Finns det inga intelligenta och kunniga människor som äter denna kost?


Anmäl
2014-02-15 12:33 #180 av: Orakletidelfi

Nu blir jag faktiskt förbannad. Jag skrev att jag fått infon från min syster som BOR där, sedan 40 år faktiskt... jag har inte "gått på" någon propaganda från några homeopater. Min syster är förresten sjukvårdsutbildad på relativt hög nivå i Sverige.

Anmäl
2014-02-15 12:36 #181 av: Orakletidelfi

Och sen är du tydligen helt humorbefriad också, stackars dig!  Du skrev fel och skrev anticacc istället för antivacc. Därför tillät jag mig att skämta om det lite grann. 

Du kan inte på något enda sätt påvisa att jag är anti det för jag har inte uttalat mig om det över huvud taget. Jag har inte tagit någon som helst ställning i någon av sakerna du pådyvlar mig.

Anmäl
2014-02-15 13:47 #182 av: kaisakavat

Anders49 - Galningar.. Jag skulle gärna vilja ha en definition på det. Blir så nyfiken - sitter här och försöker visualisera en typisk galning..

Anti vaccination, om det nu är det du menar? Jag är anti mot massvaccinering av hela befolkningar och halva världen, när skälen (man påstår ligga bakom) varför man gör det, vilar på oklara eller felaktiga fakta. 

Svininfluensavaccinationskampanjen. USA t ex köpte ett annat vaccin än oss, de visste att JUST DET innebar risker för narkolepsi och tyckte att det vill vi ju inte ha. Fakta fanns, men Sverige tyckte det var ok ändå. Ett helt medvetet cyniskt risktagande? Eller alternativet slarviga/inkompetenta/hysteriska/korkade ansvariga? Vilket är värst? Detta fanns med i debatten i början men har sen tyvärr fallit bort. 

Det vaccin som ges till massor av unga tjejer idag, som påstås motverka livmoderhalscancer - där finns INGA belägg för att vaccinet verkligen gör så. Vad man vet däremot, är att vaccinet medför risker för svår sjukdom. Om man vänder sig till myndigheter för info, så får man inte sanningen. Om man vänder sig till sjukvårdsupplysningen för info, så är okunnigheten skrämmande bland upplysarna, som bland annat oftast säger vaccinet är heeeeeeelt riskfritt, svar på fullkomligt koko nivå. Detta har blivit studerat. Rätt läskigt, minst sagt.

Vaccin kan vara något väldigt bra, men inte här det beslutas om av klåpare.  Och du - det jag skriver ovan är offentliga fakta hämtat från officiella handlingar. Och de som står bakom forskningen som visar på inte-effekt är ledande forskare inom fältet. 

Stödjer du massvaccineringar som beordras fram utifrån vilka inadekvata grunder som helst? Berätta gärna varför isåfall. Eller skaver foliehatten så mycket att du inte kan koncentrera dig? 

Homeopati - Jag har varit aktiv här på KIF sedan början av 2008 och har väl kanske sett en ? tråd om homeopati. Kan ha nämnts två ? gånger av två ? olika personer, som sen inte nämnt det igen. Vad jag har sett. Alltså: ytterst sparsamt nämnt här på KIF, och det i ett forum där väldigt mycket diskuteras, ofta annat OT.

Alltså: Du bara svamlar.  

Om du verkligen hade nån som helst koll på nånting, så skulle du inte överhuvudtaget intressera dig för dessa bloggar du tjatar om, som t ex jag aldrig varit in på och aldrig skulle söka efter. Då skulle du troligen inte ens veta att de fanns. Du skulle ha ditt fokus på helt annat.

Ravnskov - din fixering. Har du sökt läkare för det än? Det kanske fanns ett vaccin, men de är nog för sent för dig nu.. Funderar Skämtar

Jag har ingen som helst åsikt om Ravnskov. Han kan vara bra eller inte bra vad mig anbelangar. Men allmänt, debatt är viktigt. Han får förstås - eller rättare SKA - framföra det han tror på, det han tycker ska problematiseras, likväl som andra. Håller det så håller det - håller det inte, så vet vi det. Att utsättas honom för hatkampanjer är bara tecken på riktigt dålig insikt i alltmöjligt, hos dig.

Jag har skrivit nåt liknande förr, men skriver det igen: din tilltro till vissa - de etablerade - är alltför stor. Flexiblare tänkande hos dig är önskvärt. Kritiskt tänkande måste vara med oavsett källa. 

Du kan hursomhelst sluta påstå att jag har en relation till honom. 

Anmäl
2014-02-15 16:42 #183 av: Angelfish

#168 Du skrev "Låt oss säga att risken för en sjukdom är 3,8%. På 10 miljoner människor innebär detta 380 000 människor. Genom behandling reduceras risken med 1,4%. Risken att drabbas är nu 2,4% eller 240 000 människor."

Din uträkning är fel.

1,4% av 3,8 är 0,0532

Alltså är risken för att få en sjukdom om man får behandling 3,7468% dvs på 10 miljoner människor kommer 374680 personer att få sjukdomen trots medicinering. Så det är 5320 personer färre som insjuknar i sjukdomen vid medicinering.

Du skrev "Behandlingen innebär altså att 140 000 människor slipper drabbas! Är det en bagatellartad effekt att 140 000 färre människor får hjärtsjukdom?"

Men det är bara 5320 personer, av 10 miljoner, som slipper drabbas om alla 10 miljoner äter medicinen. Och med tanke på hur många miljoner som skulle drabbas av biverkningar, många av dom så svåra att livskvaliten skulle försämras rejält, samt hur många som skulle drabbas av diabetes, säkerligen minst ett par miljoner det också, så ja, det tycker jag är en bagatellartad effekt.

Om du däremot menar procentenheter då stämmer dina uträkningar men var det det du menade så skulle du ha skrivit procentenheter och inte procent.

Anmäl
2014-02-15 16:57 #184 av: Orakletidelfi

Anders49 har lämnat följande meddelande till mig. Jag väljer att publicera:

Jag blev spärrad och det bekräftar "fettsekten" inte tål kritik och att deras forum bara är till för idioter. 

Jag skrev faktiskt skarp kritik mot er men ni är för korkade för att förstå.

Det är lite skrämmande att det finns sjuksystrar som är utbildade i Sverige som tror på kvacksalveri. Det beror nog på att lönerna är så låga så att de måste sänka kraven. En sådan idiot som din syster borde faktiskt bli av med sin legitimation. 

Det är faktiskt lustigt att en idiot som  Zepp inbillar sig att han är expert. Han förstår ju inte vad de andra skriver. Det är oerhört svårt att debattera med sådana personer. 

Det är också lite konstigt att dessa dårar som tror på dessa knasiga idéer vill göra dem som en del av rörelsens dogmer.  Det är ju denna sammankoppling som har  gjort att man uppfattar dem som en galen sekt.


Anmäl
2014-02-15 17:02 #185 av: Orakletidelfi

Vilken tur då att min syster fyllde 70 förra året och därmed är pensionär sedan länge och alltså inte praktiserar längre... Nu var det inom psyk som hon verkade, vet inte om hon använde någon homeopati där. Lite underligt att anse att hon tror på homeopati bara för att hon har berättat hur det fungerar i sitt nuvarande hemland. För allt vad Anders49 vet så kan hon ju lika gärna vara helt emot  homeopati. Jag förmodar att du A kan läsa här och då kan du också få veta att hon inte anlitar homeopaten...

Anmäl
2014-02-15 19:46 #186 av: goliath

Anders49

Du verkar vara helt besatt av antivac, Zepp homeopati och Ravnskog. 

Varken homeopati, antivacc eller Ravnskog är centrala delar av lchf "rörelsen".

Moderera dig lite. Var saklig. Så slipper du bli utestängd. Dina poäng är  välkomna härinne sålänge du modererar dig.

Anmäl
2014-02-15 20:48 #187 av: goliath

#183

Jag skriver ju att risken är 3,8%. Riskreduktionen är på 1,4%. Kvar blir då 2,4%. Hur kan det råda tvivel om att jag snackar absoluta tal hela vägen? Hur kan 3,8%-1,4% bli 2,4% om jag inte pratade om absoluta tal eller procentenheter om du vill?

Så nej, min uträkning är inte fel. Det är alldeles utmärkt, fabelaktigt, komplett korrekt.

Om det är någon i denna tråden som har vart extra noggrann med att vara tydlig med om det gäller absoluta eller relativa tal så är det mig.

Är detta någon slagt härskarteknik för att förringa min poäng eller? Om något förvirrar folk så är det ditt inlägg. Helt onödigt.


Anmäl
2014-02-15 21:34 #188 av: Angelfish

#187 Nej, det är ingen härskarteknik, och om du menade procentenheter och inte procent så kanske du skulle ha kunnat skrivit procentenheter istället för att använda tecknet för procent %.

Du är inte tydlig om du skriver % (procent) när du menar procentenheter.

1,4% och 1,4 procentenheter är två skilda saker.

Med 1,4% blir det som i mitt exempel.

Med 1,4 procentenheter blir det som i ditt exempel.



Anmäl
2014-02-15 22:37 #189 av: goliath

188#

Din logik är fel. 1% kan ju oxå vara detsamma som en procentenhet. I begge fall skriver man 1%. Ordet "procentenhet" är inte nödvändigt att använda i något av fallen sålänge man vet om det är absoluta eller relativa tal det är snack om. Och gällande 3,8%-1,4%=2,8% kan det inte vara snack om annat än absoluta tal. Det är matematiskt omöjligt.

"Vid kontrollen hade föraren 3 promille i blodet. Etter 5 timmar hade den sjunkit med 1 promille. Då hade patienten 2 promille i blodet".

Menar du att det kan råda tvivel om man snackar om relativa eller absoluta tal pga att ordet "promilleenhet inte användes? Nej. Ej heller i detta exemplet kan det betyda att man snackar om relativa tal. Ej här behöver man kalla det "promilleenheter" för att det ska framgå vad som menas. Det kan enbart betyda att det är snack om absoluta tal. Det kan inte betyda något annat sålänge det står: 3 promille - 1 promille = 2 promille.

Ge dig nu ;)

Anmäl
2014-02-15 23:02 #190 av: Angelfish

#189 Nej, % betyder inte både procent och procentenhet. Det betyder procent.

Whatever, jag orkar inte bry mig mer.

/Matte-nörd



Anmäl
2014-02-15 23:29 #191 av: goliath

Ok, så meningen "Vid kontrollen hade föraren 3 promille i blodet. Etter 5 timmar hade den sjunkit med 1 promille. Då hade patienten 2 promille i blodet" kan handla om relativa tal eftersom man inte använt sig av ordet promilleenhet?

Och "3,8%-1,4%=2,8%" kan oxå handla om relativa tal eftersom inte orden procentenhet användes?

Få det att gå ihop så ska jag skicka dig 1000 spänn.

In fact, om någon av de drygt 20 000 medlemmarna på detta forum kan få detta att gå ihop så överför jag 1000kr till Angelfish! Någon som tar utmaningen?

Anmäl
2014-02-16 08:55 #192 av: [flippjenny]

Nej. Procent (%) är ett relativt tal, precis som Angelfish skriver.

Till och med i nyheter på tv och de flesta medier är de noggranna med att skilja på procent och procentenheter.

1,4% minskning är bara 5320 människor. För det är relativt de människor som har insjuknat/skulle insjuknat.

Sänkning med 1 promille i alkoholhalt är felaktigt uttryckt även det. Korrekt är att säga att halten har sjunkit en promilleenhet eller bara enkelt enhet. För en promille av tre promille är extremt litet och försumbart.

Procentenheter är det som ändrar absolutbeloppet då absoluta tal handlar om storleken av talen. Eller exempelvis: väderreportern säger "5 grader kallt" och menar egentligen -5º C.

/Mattelärare

Anmäl
2014-02-16 13:41 #193 av: Ulf-S

Skillnaden mellan absolut och relativ risk pedagogiskt förklarad: http://www.proteinpower.com/drmike/statins/absolute-risk-versus-relative-risk-need-know-difference/

Anmäl
2014-02-16 16:10 #194 av: goliath

#192

Men försök adressera kärnfrågan i den gällande kontexten istället.

Förklara för mig hur "3,8%-1,4%=2,8%" kan handla om relativa tal.

Eller hur det i hela friden kan handla om något annat än absoluta tal här:

"Vid kontrollen hade föraren 3 promille i blodet. Etter 5 timmar hade den sjunkit med 1 promille. Då hade patienten 2 promille i blodet".



Anmäl
2014-02-16 19:14 #195 av: goliath

Flippjenny,

Av din signatur att döma är du mattelärare?

Försök nu svara konkret på det jag frågar om, som är kärnan av frågan, och inte gå runt gröten eller argumentera vid sidan av kärnan;

Framgår det inte med all tydlighet att "3,8%-1,4%=2,8%" handlar om absoluta tal -altså den absoluta riskreduktionen?

In fact, kan det handla om relativa tal? 


Detta är faktist ganska enkel basic matte och logik.


Anmäl
2014-02-16 23:42 #196 av: [flippjenny]

goliath, du får ta i beaktning att den här tråden har någon månad på nacken, plus att den har blivit söndertrasad, och att komma ihåg allt du har skrivit om absoluta tal och relativa tal är då inte lätt att komma ihåg.

Nu har jag tagit mig tid att läsa igenom några av dina tidigare inlägg och ser att du har oftast varit noga med att påpeka när du talar om absolut riskreducering. 

I det inlägg som Angelfish reagerade på, liksom jag, så nämnde du det inte alls. Säger man bara att risken reduceras med 1,4%, så är det en relativ riskförändring. Och då blir det som Angelfish räknade ut. 


Eller hur det i hela friden kan handla om något annat än absoluta tal här:

"Vid kontrollen hade föraren 3 promille i blodet. Etter 5 timmar hade den sjunkit med 1 promille. Då hade patienten 2 promille i blodet". 

Fortfarande felaktigt uttryckt. Promille och procent är fortfarande relativa tal - de är jämförelser. Hade det stått "...sjunkit med 1 promilleenhet" så hade det varit helt korrekt uttryckt.  

Förändring i procent eller promille = förändringen/det gamla värdet (sen multiplicerat med 100 eller 1000 om man använder procent eller promille). 

"3,8%-1,4%=2,8%" Här däremot, så är det tydligt att det handlar om absoluta tal, på grund av operationen du ställer upp. Fast det blir nog 2,4%, men det tror jag att du menade att skriva. 

Och nu har jag lagt ner alldeles för mycket tid på detta. Jag må jobba som lärare, men jag behöver inte vara det hela tiden. Mer tänker jag inte tillägga. 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.