# Sidospårs-tråd evolutionen
Author: Internettan

Till Boxman, [#53](http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/4d8f5ab3c5c6a7598c000fb1-skaldeman-extrem-och-daligt-underbyggda-teser?discussions-3#53 "Direkt länk till kommentar") i tråden [Skaldeman - extrem och ...](http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/4d8f5ab3c5c6a7598c000fb1-skaldeman-extrem-och-daligt-underbyggda-teser?discussions-3):

_Det är [evidens](http://sv.wikipedia.org/wiki/Evidens) för ett gemensamt ursprung som accepteras av 99% av alla människor som arbetar med biologi._

Evidens är inte bevis. Det räcker inte när det finns så många övriga konstigheter.

En teori (eller hypotes) ska man ju kunna falsifiera men eftersom alla fynd som strider mot teorin hela tiden ges nya påhittade förklaringar kan jag inte lita på forskarna. Fantasin är alltför inblandad.

_Men har du en bättre, mer rationell förklaring till dessa pseudogeners förekomst är vi nog alla idel öra._

Inte ännu. Men jag gör som evolutionsteoretiker: jag förväntar mig att en sådan förklaring kommer att dyka upp. Antingen har du rätt eller så har jag rätt. Tills dess köper jag inte den politiskt korrekta tron, hur dum jag än anses vara.

_Fast både du och jag vet ju hur slaskig du är i din debattstil, Internettan. I samma sekund som du faktiskt får ett svar på en fråga överger du den för att genast hoppa vidare till nästa._

Så när du blir frustrerad så kommer du med lågvatten-kommentarer?Och så nämner du namnet "Internettan" hela tiden som någon sorts härskarteknik-grej. Vem är det som har en slaskig debatt-teknik?

Jag har inte fått några svar. Jag har fått saker som tyder på någonting, men de är inga bevis. Måste jag hålla med dig för att jag ska ha en bra debatt-teknik? Menar du att jag ska köpa hela evolutionsteorin pga detta med äggulan? Och ignorera alla konstigheter?

_Det är naturligtvis ingenting som imponerar._

Lågvattenkommentar igen.

_Evolutionsläran kan erbjuda ett väldigt prydligt svar: de här generna har förstörts av mutationer hos våra evolutionära förfäder och sedan ärvts av nästkommande generationer._

Principen för att gener ska spridas är ju att de konkurrerar ut de gamla varianterna genom att vara en fördel för överlevnaden. Hur menar du att förstörda gener är en fördel?

_Vad är det för fakta som talar emot evolutionsläran?_

Du hade ju läst Gärdeborns bok? I mitt inlägg #40 i förra tråden står det om vissa saker. Bl a övergången amfibie-kräldjur. (Eller övergången mellan äggläggande till däggdjur om du så vill) Kan du redovisa en rimlig kedja av händelser som skulle kunna resultera i en sådan övergång? För det måste väl finnas en begriplig trovärdig modell om man tror att en sådan övergång är möjlig? (Och om du tycker att jag slingrar mig och bara kommer med följdfrågor så kanske du kan föregå med gott exempel nu?)

## Comment 1
Author: [Borttaget]

#0

**"Evidens är inte bevis. Det räcker inte när det finns så många övriga konstigheter."**

Bevis får du inom matematiken -- aldrig inom naturvetenskapen.

**"En teori (eller hypotes) ska man ju kunna falsifiera men eftersom alla fynd som strider mot teorin hela tiden ges nya påhittade förklaringar kan jag inte lita på forskarna. Fantasin är alltför inblandad."**

Som sagt: det räcker med att gräva upp ett människofossil ur kambriska lagret för att falsifiera evolutionsläran.

**"Inte ännu."**

Nej, precis. Du har ingen bätte förklaring till dessa pseudogeners förekomst. Evolutionsläran -- däremot -- har en alldeles utmärkt förklaring.

![Glad](http://kolhydrater.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")

**"Jag har inte fått några svar. Jag har fått saker som tyder på någonting, men de är inga bevis."**

Jo, du har fått svar. Jag har erbjudit klar och tydlig fakta som pekar mot ett släktskap mellan apa och människa och du erkänner själv att du inte har några bättre förklaringar.

Så hur kan du säga att du inte fått svar? Och vad är det för slags "bevis" du efterfrågar? Att sätta upp orimliga beviströsklar är naturligtvis en barnlek för den som vill argumentera på det viset -- men kommer man framstå som särskilt rationell?

**"Principen för att gener ska spridas är ju att de konkurrerar ut de gamla varianterna genom att vara en fördel för överlevnaden. Hur menar du att förstörda gener är en fördel?"**

Den som är bäst anpassad för överlevnad kommer också att överleva -- men det betyder naturligtvis inte en del slask som varken gör till eller från för överlevnaden följer med.

**"Du hade ju läst Gärdeborns bok? I mitt inlägg #40 i förra tråden står det om vissa saker. Bl a övergången amfibie-kräldjur. (Eller övergången mellan äggläggande till däggdjur om du så vill)"**

Så din egen okunskap om vissa evolutionära processer är alltså ”fakta” som ”talar emot evolutionläran”? Att du inte vet hur det gått till är ett argument för att det aldrig ens har hänt?

![Glad](http://kolhydrater.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")

## Comment 2
Author: Helena.H

Detta bröd är välsignat...

## Comment 3
Author: Internettan

#1:

_Som sagt: det räcker med att gräva upp ett människofossil ur kambriska lagret för att falsifiera evolutionsläran._

Men finns det fler sätt att falsifiera den? Om man bara kan falsifiera teorin genom vissa osannolika eller svårhittade fynd så blir den i praktiken ändå svårfalsifierad? För du måse väl ändå hålla med om att den här teorin har hur många efterkonstruktioner som helst? Och att dessa förklaringar man ger sina fynd bekräftas i stort endast av teorin i sig?

_Så hur kan du säga att du inte fått svar? Och vad är det för slags "bevis" du efterfrågar? Att sätta upp orimliga beviströsklar är naturligtvis en barnlek för den som vill argumentera på det viset -- men kommer man framstå som särskilt rationell?_

Vad jag menar är att jag inte har fått bevis. Det var du som sa att om jag får svar på en fråga så går jag bara förbi den, typ. Men om jag efterfrågar bevis så räcker det inte med ett sånt svar som jag fick. Det "beviset" var bra men inte någon avgörande slutpunkt.

Jag kan inte köpa en teorin som fortfarande har så många frågetecken i mina ögon. I nuläget känns evolutionsteorin i vissa delar helt omöjlig för mig. Och jag KAN inte tro på den som den ser ut nu. Därför MÅSTE jag ha mer eller mindre säkra bevis innan jag kan börja tro. Att vi hittar vissa gener är för mig inte sådana bevis eftersom de ju kan ha en annan naturlig förklaring. Kanske inte verkar så och kanske du har rätt. Men jag kräver mer innan jag kan lita på det. Det viktigaste för mig är att det som idag ser omöjligt ut får en vettig förklaring - då kan jag också ta till mig sånt som konstiga gener.

Det är därför jag är så omöjlig.

_Den som är bäst anpassad för överlevnad kommer också att överleva -- men det betyder naturligtvis inte en del slask som varken gör till eller från för överlevnaden följer med._

Så alla som hade en fördel i överlevnaden av någon anledning hade också just dessa defekta gener? För det borde inte räcka att bara en individ  hade det om det skulle spridas vidare? Själva "defekten" måste väl ha en fördel om den ska överleva?

_Så din egen okunskap om vissa evolutionära processer är alltså ”fakta” som ”talar emot evolutionläran”? Att du inte vet hur det gått till är ett argument för att det aldrig ens har hänt?_

Det är väl självklart. Inte ett argument för att det inte har hänt utan ett argument för att det inte måste ha hänt. Om jag ser dig ute i en park och en hundlort två meter ifrån och inga andra levande varelser för tillfället: Ska jag då dra slutsatsen att det är du som gjort lorten? Trots att jag suttit där ett bra tag och inte sett att du tagit av dig kläderna? Jag vill i så fall ha en förklaring på hur det kan ha gått till. Annars väljer jag att tro att det inte var du.

## Comment 4
Author: [Borttaget]

#3

**"Men finns det fler sätt att falsifiera den? Om man bara kan falsifiera teorin genom vissa osannolika eller svårhittade fynd så blir den i praktiken ändå svårfalsifierad? För du måse väl ändå hålla med om att den här teorin har hur många efterkonstruktioner som helst?"**

Nej, det håller jag inte alls med om, och du kan falsifiera evolutionstoerin på flera olika sätt, bland annat genom att hitta en genetisk barriär som förhindrar makroevolution eller en vitsippa utan DN.

**"Vad jag menar är att jag inte har fått bevis. Det var du som sa att om jag får svar på en fråga så går jag bara förbi den, typ. Men om jag efterfrågar bevis så räcker det inte med ett sånt svar som jag fick. Det "beviset" var bra men inte någon avgörande slutpunkt."**

Och vad är det då för "bevis" du vill ha?

**"Det är väl självklart. Inte ett argument för att det inte har hänt utan ett argument för att det inte måste ha hänt."**

Fast jag frågade ju efter "fakta som talar emot evolutionsläran". Du menade att sådan fanns. Vilken är denna "fakta" som talar emot evolutionsläran? För du kan väl ändå inte, på allvar, mena att din _okunskap_ om hur en viss evolutionär utveckling gått till är "fakta" som talar emot evolutionsläran?

## Comment 5
Author: starhawk

#0: "Jag har inte fått några svar."

Det här påminner om "debatten" vi hade på ett cykelforum angående LCHF, där var det en person som krävde svar på ett antal frågor. Det fick han, flera gånger dessutom, men han skrev bara att han inte fick några svar. Det är väl snarast så att när svaren går stick i stäv mot den egna förutfattade meningen så blundar han/hon och vevar vidare.

## Comment 6
Author: Caywin

Länkar till de som kan förklara bättre:

[http://www.youtube.com/watch?v=L8tZn0qeYRg](http://www.youtube.com/watch?v=L8tZn0qeYRg)

[http://www.youtube.com/watch?v=1XWecPNFnUE](http://www.youtube.com/watch?v=1XWecPNFnUE)

[http://www.youtube.com/watch?v=3svMbQdDRSE](http://www.youtube.com/watch?v=3svMbQdDRSE)

[http://www.youtube.com/watch?v=rZTCXQTAvSw&feature=results\_video&playnext=1&list=PL6FD84201B81A752F](http://www.youtube.com/watch?v=rZTCXQTAvSw&feature=results_video&playnext=1&list=PL6FD84201B81A752F)

Personligen anser jag att detta är tillräckligt med "bevis". Den andra sidan lägger dock aldrig fram några "bevis" för att motbevisa vetenskapens.

## Comment 7
Author: Internettan

#4:

_Och vad är det då för "bevis" du vill ha?_

Jag vet inte riktigt. Framförallt vill jag veta om det är möjligt att mutationer och miljö kan driva utvecklingen framåt på det sätt som sägs. Molekylärbiologer verkar ju tycka att det är omöjligt. Även andra frågor behöver vettiga förklaringar, som jag sagt tidigare.

_Fast jag frågade ju efter "fakta som talar emot evolutionsläran"._

T ex det med [mutationer](http://www.gardeborn.se/Modern_molekylarbiologi.html). Eller [fossilbildning](http://www.genesis.nu/), vilket talar mer för syndafloden än för en långsam process.

#5:

_Det är väl snarast så att när svaren går stick i stäv mot den egna förutfattade meningen så blundar han/hon och vevar vidare._

Ja, så funkar vi nog allihop. Vi vägrar ge oss tills vi kommer till en punkt där "bevisen" är överväldigande. Jag har inte kommit till den punkten ännu. Hur kan jag köpa en teori där det finns så stora frågor om en av nyckelmekanismerna, på vilka hela teorin bygger? Även om många, många saker talar starkt för teorin (det förnekar jag inte) så gör de där frågorna att jag kräver mer bevis än vad folk gör som inte bryr sig om dessa frågor. (Varför gör ni inte det? Eller blundar ni också?) Det är så det får bli, finns inget annat sätt att komma runt.

#6:

Jag varken orkar eller hinner titta på eller läsa massor av info. Kan du inte sammanfatta det viktigaste?

_Den andra sidan lägger dock aldrig fram några "bevis" för att motbevisa vetenskapens._

Nu förstår jag inte. De ifrågasätter med vettiga argument det som evolutionsbiologer kommer fram till. Mycket ifrågasätter de med hjälp av forskning. (T ex återigen det om hur mutationer fungerar.)

## Comment 8
Author: [Borttaget]

#7

**"Jag vet inte riktigt."**

Du vet inte riktigt? Du avkräver alltså andra människor "reela bevis" men vet inte själv vad du faktiskt vill ha eller accepterar för form av bevis?

![Skrikandes](http://kolhydrater.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes")

**"T ex det med [mutationer](http://www.gardeborn.se/Modern_molekylarbiologi.html). Eller [fossilbildning](http://www.genesis.nu/), vilket talar mer för syndafloden än för en långsam process."**

Du får nog försöka argumentra med egna ord om det skall bli någon diskussion. Vad är det för "fakta" som talar emot evolutionsläran du vill presentera?

**"(Varför gör ni inte det? Eller blundar ni också?) Det är så det får bli, finns inget annat sätt att komma runt."**

Folk accepterar i regel de bästa förklaringarna som finns tillgängliga. Menar du att du kan erbjuda en bättre förklaring än evolutionsläran?

## Comment 9
Author: Anders-S

[Säkra bevis?](http://youtu.be/Cql5mk2ZJiA)

## Comment 10
Author: gun92884

[#9](#9 "Direkt länk till kommentar")skrivet av [Anders-S](/users/4d7121ffb9cb4620e9029cf1-anders-s "Visa personlig sida för Anders-S")

... eller kanske Garden of Eden var i Missouri som vissa Mormoner lär sina barn ...

## Comment 11
Author: Caywin

#7 Orkar du inte lyssna eller ta reda på mer info om detta så är ju din ståndpunkt djupt rotad. Finns ingen anledning för mig att lägga ner mer tid på detta isåfall. Den dagen du får tid så kan du kolla på detta.

## Comment 12
Author: Internettan

#8:

_Du vet inte riktigt? Du avkräver alltså andra människor "reela bevis" men vet inte själv vad du faktiskt vill ha eller accepterar för form av bevis?_

Jag sa att de starka frågetecken som finns måste rätas ut. Exakt vilka bevis jag vill ha, det vet jag inte. De finns kanske inte. Men det får som sagt inte finnas så stora frågetecken att hela teorin känns omöjlig.

_Du får nog försöka argumentra med egna ord om det skall bli någon diskussion. Vad är det för "fakta" som talar emot evolutionsläran du vill presentera?_

Här kommer Anders Gärdeborns ord och jag ser ingen anledning att skriva om något för omskrivandets skull:

*   Det finns inga genuint positiva mutationer. Eller för att vara lite mer vetenskapligt nyanserad, man har aldrig observerat några. De exempel på positiva mutationer som brukar framföras är positiva bieffekter av informationsförstörande mutationer som bara innebär fördelar i vissa speciella miljöer. Detta gäller till exempel för bakterier som blir resistenta mot antibiotika och heterozygot sicklecellanemi som kan öka motståndskraften mot malaria.
*   Man betraktar inte längre DNA-koden som en endimensionell rad med bokstäver, utan den består av överlappande koder. Det betyder att en given kodsekvens ofta är gemensam för flera olika funktioner. Även om en mutation trots allt skulle råka bli positiv i _ett_ avseende, blir den därför samtidigt negativ i flera _andra_ avseenden. Dessutom utgörs en stor del av den genetiska koden av metainformation, dvs information om information. Det kan röra sig om hur koden ska lagras, läsas, regleras eller repareras. För att en mutation ska fungera behöver den därför ske _samtidigt_ i koden och i metakoden. Detta inträffar inte om nu mutationerna är så slumpmässiga som evolutionsläran hävdar.
*   Låt oss dock för resonemangets skull anta att det finns mutationer som är positiva i alla överlagrade koder samtidigt. Då inträffar nästa evolutionära problem. En mutation kan vanligtvis inte väljas av det naturliga urvalet, beroende på att den sker på molekylnivå medan urvalet sker på individnivå. Däremellan ligger lager på lager av biologiskt brus. Det naturliga urvalet är bra på att rensa bort dödliga mutationer, men nära-neutrala (negativa och hypotetiskt positiva) har alldeles för liten effekt på den färdiga individen för att kunna ”upptäckas”. De ansamlas istället i arvsmassan.
*   Ånyo, för resonemangets skull antar vi att det finns positiva mutationer, att de är positiva i alla överlagrade koder samtidigt och att de får tillräckligt stor betydelse för den färdiga individen för att kunna selekteras av det naturliga urvalet. Evolutionslärans svårigheter är dock inte överstökade i om med detta. Mutationen kommer nämligen inte ensam utan tillsammans med andra. Även om en av dem råkar vara positiv så är de andra negativa. Den totala effekten för individen är därför fortsatt negativ. Att plocka russinen ur kakan och bara behålla de goda mutationerna är ingenting annat än darwinistiskt dagdrömmeri.

Det där med fossilbildning verkar också konstigt. Forskarna menar att fossilbildningen måste ha gått väldigt fort när det gäller de flesta (på havsbottnen) eftersom de annars skulle ha förstörts och ruttnat bort. Ändå sägs det ofta i vetenskapliga publikationer och i media att detta är en väldigt långsam process. Skapelsetroende menar att den snabba fossilbildningen talar för att syndafloden har hänt. Hur förklarar man detta genom evolutionsteorin?

[http://www.genesis.nu/](http://www.genesis.nu/)

_Folk accepterar i regel de bästa förklaringarna som finns tillgängliga. Menar du att du kan erbjuda en bättre förklaring än evolutionsläran?_

Man kan ju inte köpa en omöjlig teori bara för att det inte finns någon annan. (Jag säger inte att den är omöjlig, men den kan vara det enligt vissa fakta.)

#11:

Antingen sammanfattar man vad man vill ha sagt eller så hänvisar man till en avgränsad text som säger något specifikt. Att klicka sig fram till youtubeklipp och sitta låst vid videos som man inte kan bestämma farten på - det funkar inte. Då kan vi lika gärna ge varandra boktips och sluta diskutera. Lägg du din tid på annat om du inte orkar skriva något själv.

## Comment 13
Author: Internettan

Boxman:

Du skrev i en annan tråd (minns inte vilken det var) om att vi hade samma förstörda gener som bl a apor och att detta tyder på att vi har samma förfäder. [Här](http://www.gardeborn.se/Modern_molekylarbiologi.html) står det om detta och det handlar då om att producera GULO, ett enzym som behövs för produktion av c-vitamin. (Vet inte om det skett en sammanblandning med äggule-produktion och GULO eller om det var något annat. Hittade aldrig det där med äggula. Kanske vi inte har varit äggläggande trots allt? :) Det kanske inte är så uppenbart som du vill att det ska vara att vi genom detta "bevis" delar förfäder med aporna?

_Evolutionister använder också molekylärbiologins landvinningar till att rita utvecklingsträd. Man jämför likheter och olikheter i DNA och proteiner och konstruerar träden utifrån antagandet att likhet beror på släktskap. Speciellt intresserade är man av icke-funktionellt DNA, eftersom detta antas vara ofiltrerat av det naturliga urvalet. Dessutom menar man att det avväpnar skapelsetroendes uppfattning att molekylär likhet beror på likartade funktionella behov._

_Ett paradexempel som också används av Sveriges mest militanta evolutionister är människans oförmåga att producera sitt eget C-vitamin. Detsamma gäller för apor men inte för de flesta andra ryggradsdjur som kan tillverka C-vitamin själva. För tillverkningen behövs ett enzym med det kryptiska namnet GULO, som finns närvarande hos de djur som kan producera C-vitamin, men inte hos människor och apor. Däremot har dessa sistnämnda en region i sitt DNA som tros motsvara de funktionella gener som producerar GULO hos de djur som kan göra det. Man kallar sådana regioner förpseudogener, vilka antas vara kopior av en gång fungerande gener men som sedermera deaktiverats genom mutationer. Triumfatoriskt framhåller man att GULO-genen en gång har varit fungerande, men förstörts hos primaternas gemensamma förfader och sedan ärvts till efterföljande ap- och människogenerationer. Genen har alltså blivit en pseudogen. De menar också att genen är förstörd på exakt samma sätt hos alla primater, vilket ytterligare anses stärka beviskraften för ett gemensamt ursprung. Samma ”felstavning” på samma ställe i samma gen hos både apor och människor måste bero på att den också skedde vid samma tillfälle – hos vår gemensamma förfader. På motsvarande sätt som ett plagiat - en kopiering vars skapare påstår sig vara upphovsmannen - ibland kan avslöjas genom att det delar tryckfel med originalet, kan apors och människors GULO-gener omöjligen ha inaktiverats på samma sätt oberoende av varandra, menar man._

_Låt oss granska detta påstådda bevis lite noggrannare i sömmarna. Det gör två antaganden som båda är mycket tveksamma:_

_Det första är att pseudogener verkligen saknar funktion. I annat fall kan de ju vara skapade lika för likartade behov. Och som vi sett har den senaste tidens molekylärbiologiska framsteg kraftigt börjat ifrågasätta om pseudogener verkligen är utan uppgift. Andelen mänskligt DNA som antas vara betydelselösa kvarlämningar från våra förfäder minskar i mycket snabb takt._

_Det andra antagandet är att de ”förstörda” generna inte kan ha förstörts på samma sätt hos olika djurgrupper oberoende av varandra. Om de kan det så kan ju ”samma” tryckfel hos apor och människor ha uppstått var och en för sig. Och det finns faktiskt en hel del som talar för att så är fallet. Det finns gott om gemensamma tryckfel sominte kan förklaras med gemensamt ursprung, vilket betyder att de kan uppstå oberoende av varandra.\[8\]De uppträder alltså på fel ställen i det antagna utvecklingsträdet. Ett exempel är marsvinet som heller inte kan producera sitt eget C-vitamin och som dessutom har sin GULO-gen deaktiverad på ett liknande sätt som människan.\[9\]_

_GULO-genen och andra liknande jämförelser har länge använts av evolutionister i sina försök att sätta in dödsstöten mot skapelsetron. Det blev dock "beviset" som dog, inte skapelsetron._

## Comment 14
Author: [Borttaget]

#12

**Jag sa att de starka frågetecken som finns måste rätas ut.**

Nej, det sade du inte alls. Du undrade om det verkligen fanns några "reela bevis" för att människan var släkt med apor. Varför måste jag hela tiden påminna dig om vad du själv har skrivit?

**"Här kommer Anders Gärdeborns ord och jag ser ingen anledning att skriva om något för omskrivandets skull:"**

Antingen argumenterar du med egna ord framöver eller så lägger vi ned hela diskussionen. Jag har ingen som helst lust att bemöta dina inlägg om de bara till 80% skall bestå av texter som du klistrat in från föreningen Genesis hemsida.

Är vi överens?

**"Det finns inga genuint positiva mutationer."**

Gärdeborns argument är helsnurrigt. Är inte en mutation som orsakar resitens mot en allvarlig sjukdom en positiv mutation? Vad är då en "genuint positiv" mutation kan man undra? (I själv verket finns det naturligtvis gott om [observerade positiva mutationer](http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html))

**"Det där med fossilbildning verkar också konstigt. Forskarna menar att fossilbildningen måste ha gått väldigt fort när det gäller de flesta (på havsbottnen) eftersom de annars skulle ha förstörts och ruttnat bort. Ändå sägs det ofta i vetenskapliga publikationer och i media att detta är en väldigt långsam process."**

Du får nog försöka utveckla och förtydliga ditt resonemang. På vilket sätt är fossilagret "fakta" som talar emot evolutionsläran?

**"Du skrev i en annan tråd (minns inte vilken det var) om att vi hade samma förstörda gener som bl a apor och att detta tyder på att vi har samma förfäder. [Här](http://www.gardeborn.se/Modern_molekylarbiologi.html) står det om detta och det handlar då om att producera GULO, ett enzym som behövs för produktion av c-vitamin. (Vet inte om det skett en sammanblandning med äggule-produktion och GULO eller om det var något annat."**

Nej, det var ingen sammanblandning. Du har -- i ditt genom -- både trasiga kopior av gener som är till för att koda för produktion av vitamin C och trasiga kopior av gener som är till för att koda för produktion av äggula.

Vi är FYLLDA av den här formen av pseudogener.

**"Det andra antagandet är att de ”förstörda” generna inte kan ha förstörts på samma sätt hos olika djurgrupper oberoende av varandra. Om de kan det så kan ju ”samma” tryckfel hos apor och människor ha uppstått var och en för sig"**

Vi ska alltså alltså ha haft funktionella gener som en gång i världen kodat för produktion av vitamin C, ägggula (och även vitamin D). Men sedan ska alltså dessa gener alltså ha förstörts av mutation på exakt samma sätt hos flera olika djur -- trots att gener kan gå sönder tusen olika sätt? Känner du själv att det låter trovärdigt eller låter det mest som ansträngda bortförklaringar?

## Comment 15
Author: Internettan

#14

_Antingen argumenterar du med egna ord framöver eller så lägger vi ned hela diskussionen. Jag har ingen som helst lust att bemöta dina inlägg om de bara till 80% skall bestå av texter som du klistrat in från föreningen Genesis hemsida._

_Är vi överens?_

Du ville ju att jag skulle utveckla frågan om mutationer. Då passar det väl bra att klippa in den sammafattning som redan finns? Att jag också klippte in en annan text (om GULO) berodde på att den tog upp det som du själv hade skrivit om. Det var lite extra, kan man säga.

_Gärdeborns argument är helsnurrigt. Är inte en mutation som orsakar resitens mot en allvarlig sjukdom en positiv mutation? Vad är då en "genuint positiv" mutation kan man undra? (I själv verket finns det naturligtvis gott om [observerade positiva mutationer](http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html))_

Jag tycker det är värre att bara lägga ut länkar och inte ens besvära sig med att klistra in den del av texten man vill visa, eller säga någonting om den. Menar du att jag ska läsa hela texten och sedan bemöta den? Något du själv inte vill?

När det gäller resistenta bakterier och liknande så handlar det om informationsförstörande mutationer. Information förloras så att antibiotikans "nyckel" inte längre passar i bakteriens "lås".

Men det blir ju egentligen en positiv mutation, som du säger. Men Gärdeborn menar att för att en makroevolution ska kunna ske så måste det tillkomma ny information så att nya organ eller förmågor ska kunna utvecklas. Och det menar han att så inte sker. Eller att man aldrig observerat det. Endast en omfördelning av befintlig information sker. (Om jag förstått rätt.) Som om det från början programmerats in en viss potentiell variationsmöjlighet där gener kan slås på och av beroende på miljön.

_Du får nog försöka utveckla och förtydliga ditt resonemang. På vilket sätt är fossilagret "fakta" som talar emot evolutionsläran?_

Den talar kanske inte emot evolutionsteorin, men den talar för skapelseteorin. Det verkar i alla händelser ha skett någon sorts "naturkatastrof".

_Nej, det var ingen sammanblandning._

Kan du ge mig en länk till det där med äggulan?

De s.k. pseudogenerna sjunker ju i antal allteftersom forskarna kommer på vad generna ska användas till.

_Känner du själv att det låter trovärdigt eller låter det mest som ansträngda bortförklaringar?_

Jag kan inte tillräckligt för att bedöma det.

## Comment 16
Author: [Borttaget]

#15

**"Du ville ju att jag skulle utveckla frågan om mutationer. Då passar det väl bra att klippa in den sammafattning som redan finns?"**

Men tycker du inte själv att det är lite trist med inlägg som till 80 % består av sådant som andra människor skrivit?

**"Jag tycker det är värre att bara lägga ut länkar och inte ens besvära sig med att klistra in den del av texten man vill visa, eller säga någonting om den. Menar du att jag ska läsa hela texten och sedan bemöta den?"**

Nej då, men du kan klicka på den och se att det finns gott om exempel på observerade positiva mutationer. Gärdeborns påstående om att det aldrig observerats positiva mutationer är alltså grundligt falsifierat.

**"När det gäller resistenta bakterier och liknande så handlar det om informationsförstörande mutationer. Information förloras så att antibiotikans "nyckel" inte längre passar i bakteriens "lås". Men det blir ju egentligen en positiv mutation, som du säger."**

Precis.

**Men Gärdeborn menar att för att en makroevolution ska kunna ske så måste det tillkomma ny information så att nya organ eller förmågor ska kunna utvecklas.**

Då vill jag att du preciserar exakt vad det är för slags "information" du pratar om och hur man väger, mäter eller uppskattar mängden av information som finns i ett biologiskt system. Hur avgör man att "ny information" har tillkommit"  Anders Gärdeborn har aldrig lyckas precisera exakt vad det är för slags ”information” han så gärna talar om, eller hur den skall mätas eller uppskattas. Skall du lyckas bättre? Hänvisa gärna till en mätning av informationsmängden i en biologisk organism.

**"Och det menar han att så inte sker. Eller att man aldrig observerat det. Endast en omfördelning av befintlig information sker. (Om jag förstått rätt.)"**

Anledningen till att man aldrig observerat ”det” är att informationsbegreppet som Gärdeborn så gärna ställer fram är så suddigt och otydligt att det är helt omöjligt att överhuvudtaget ens föra en rimlig diskussion om det. VAD är det man skall observera?

**"Den talar kanske inte emot evolutionsteorin, men den talar för skapelseteorin. Det verkar i alla händelser ha skett någon sorts "naturkatastrof"."**

Men du skulle väl påvisa ”argument som talar emot evolutionsläran”? Varför får jag hela tiden påminna dig om vart du befinner dig i din egen argumentation?

**Kan du ge mig en länk till det där med äggulan?**

[Visst](http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0060063).

**”Jag kan inte tillräckligt för att bedöma det.”**

Precis, och just därför kanske du inte skall fästa allt för mycket tilltro till vad Anders Gärdeborn skriver. För priset är ganska högt: du blir grundlurad. Ta bara hans utsagor om koder och metakoder i vårt DNA till exempel. Påstående är fullständigt grundlöst. En [riktig biolog](http://biologg.wordpress.com/2011/05/16/multifunktionellt-dna/) skakar bara på huvudet åt påståendet och slår fast, efter en grundlig undersökning att ”talet om metainformation i DNA är rena fantasier”. Varför fortsätter du att låta Anders Gärdeborn dra dig vid näsan?

## Comment 17
Author: [Borttaget]

#15

Internettan,

Jag tänkte att du säkert är intresserad av att läsa [den här studien](http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000634) också. Hos tandlösa djur hittar man trasiga kopior av gener som ursprungligen kodat för produktion av tandemalj. Visst är det fascinerande? De har inga tänder, men gener som kodar för produktion av tandemalj finns kvar, men de är trasiga och inaktiverade.

## Comment 18
Author: Internettan

Ja, ja - okej okej! :)

(Ursäkta att jag inte svarat tidigare. Min dator har blivit mega-seg och jag hinner inte med alla rubriker i "Diskussioner där jag deltar".  Tar bara de översta och ser inte de som är längre ner, så de glömmer jag bort.)

Jag får väl läsa lite mer från de som argumenterar mot Gärdeborn. Jag kanske kan tänka om lite.