# 30g eller 60g kolisar. skillad? Author: goliath Skillnader på att konstant ligga under gränsen för ketos eller att flacka lite in och ut ut ketos? Protein och muskelförlust? Kan det vara bättre att ligga på tex 100g++ än att ligga på gränsen och hoppa in och ut? Har vi en "magisk gräns" som man måste under för att uppleva många av fördelarna eller är det hela i själva verkat en glidande skala? ## Comment 1 Author: Zepp Frågan är väl vad man vill uppnå och vilken utgångspunkt man har. Sen så är det väl inte att hoppa ut och in det är mer ett sluttande plan. Det viktiga.. förutom för ett fåtal är uppregleringen av betaoxidation.. tror jag! ## Comment 2 Author: goliath oavsett vad man vill uppnå egentligen.. Tänker lite högt här.. Efter en kolisreduktion så tar det några dagar innan glykogenlager är tomma, ketonproduktionen tar fart och glukoneogenesen avtar.. Innan dess så är ju glukoneogenesen i full sving på bekostning av protein. tänker.. att om man går in och ut av ketos så tillbringar man väldgit mycket tid i en proteinslösande modus? Men ger aldrig metabolismen en chans till att komma in i proteinbesparande modus? För det är väl egentligen ingen glidande skala. Man sänker kolisar successivt.. inga ketoner.. inga ketoner... inga ketoner.. och så plötsligt bang! massa ketoner.. Jag är lite osäker på vart jag vill här, men det är något kring detta som jag länge känt som en törn i sidan och vill få bukt med.. ## Comment 3 Author: Zepp Det är inget av eller på.. det är ett sluttande plan! Problemet man får i början handlar mer om att ensymsystemen inte klarar den nya belastningen där kroppen inte längre får stora delar glukos. Du menar att glukoneogenes tar mer protein än på koliskost.. och det är rätt.. vilket inte nödvändigtvis innebär att musklerna bryts ner. Vi pratar om skillnaden mellan teoretiskt 0,8 och 1 gram per kilo och dag. [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1373635/](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1373635/) ## Comment 4 Author: goliath Men studien visar väl muskelsparande effek på folk som är i ketos under en längre period. Då är de muskelbesparande effekterna kända. Inte bara genom att ketonerna tar över hjärnans behov för glykos, men även tror man att ketonerna i sig själva har antikatabola egenskaper.. Men min undran handlar om hattande in och ut ur ketos.. För ketonproduktionen är väl inte ett sluttande plan? Den är väl inte linjärt inverst med kolisreduktionen? Har du läst volek o finney's low carbohydrate performance? har för mig de pratar om detta.. Är inte hemma nu, men ska bläddra lite i boken när jag kommer hem och se vad jag finner.. ## Comment 5 Author: Zepp Hela metabolismen är ett sluttande plan.. där någon energikälla dominerar. Men jag kan erkänna att jag inte riktigt begriper problemet? Går man ur ketos så minskar även glukoneogenesen. Ketonproduktionen beror som du riktigt påpekar av flera saker där kolistillförseln är en av de viktigare. Nä jag har inte läst den.. du får skriva vad de kommit fram till. ## Comment 6 Author: goliath Jag återkommer! Ska försöka samla mina tankar och formulera mig klarare! Det är nått jag inte fått stämma, eller klara att greppa, man kan inte helt sätta fingret på det ännu.. återkommer :) ## Comment 7 Author: hemul Inte för att jag \*vet\*, men jag har svårt att se att det skulle kunna vara något annat än ett sluttande plan. Hur skulle man annars överleva mitt emellan glukosdrift och totalketos? För lite glukos och inga ketoner? Sen vet jag inte vad du menar med in och ut ur ketos. Du kan inte avse det gängse definitionen på ketos, är det Phinney-ketosen du menar? ## Comment 8 Author: goliath Ja, vad är det jag menar... hmm.. Låt oss säga man äter 400g kolisar per dag. Sen reducerar man det gradvis til 20g. Ketonproduktion ökar inte i takt med att kolisarna minskar.. Inte förän man kommer helt ned en bra bit under 100.. Det är väl det jag menar inte är en glidande skala eller sluttande plan. "brain fog"... Är inte det ett begrepp som används när man kommer lågt i kolisintag, glukoneogenesen avtar, ketonproduktionen ökar, MEN man är inte ketoadapterad ännu? Som du säger egentligen -man har för lite glukos och är inte helt ketoadapterad ännu.. Det jag menar med ketos är när ketonkoncentrationen i urin och blod sätter fart.. ## Comment 9 Author: Zepp Då ökar betaoxidationen oxå.. det sker samtidigt men oberoende av ketos och glukoneogenes. Det som sätter gränsen för ketos är ensymer för ketolys.. dvs hur mycket ketonkroppar kan ersätta glukos och i vilka celler som har ensymer för ketolys. ## Comment 10 Author: goliath Betaoxidation håller jag med om är ett sluttande plan eller glidande skala i förhållande till kolisintag (eftersom kolisreduktionen ofta ersätts med fett).. Men när exakt blir citronsyracyklen mättad egentligen och extylcoa tvingas i en den ketogena reaktionsvägen? Snackar vi ett tärskervärde? Om det är en glidande övergång måste denna övergången vara väldigt snäver.. För det verkar ju inte skilja specielt många gram kolhydrater mellan att producera rikligt med ketoner och att producer inga ketoner.. Sant? ## Comment 11 Author: Zepp Näe.. falskt.. vi har alltid en viss mängd ketonkroppar i blodet. För friska normalkostare brukar man säga mellan 0,5-1.. vilken måtthenhet det nu är.. därutöver är det antingen kostinducerat eller insulinbrist.. och är det jättehögt så är det oftast svält eller excercise inducerat.. så länge det inte är typ1. Ketos uppstår när vissa ämnen går till glukoneogenesen så att fettoxidationen blir avbruten samtidigt som det förekommer ett överskott av FFA. Sen så har levern inga ensymer för ketolys, så ketonkropparna går ut via blodet, där det kan användas av annan vävnad med ensymer för ketolys.. främst hjärtat och stora delar av hjärna samt delar av njuren. Musklerna har rätt lite ketolysensymer.. men iomed att de utgör en rätt stor del av vår kropp så förbrukar de ändå ansenliga mängder.. såvida inte karnitinsystemet hunnit bli uppreglerat så att mer fettsyror blir tillgängliga för betaoxidation. ## Comment 12 Author: goliath Jaa... självklart har vi alltid lite grann. Pyttelite.. Antagligen som regel gott under 0,5-1 mmol. Själv har jag aldrig mätt över 0,1 mmol/l i blod blod på moderat kolisintag. Men du förstår nog vad jag menar. Nivån är konstant låg helt fram till kolisarna (jag blandar inte in svält eller diabetsinducerat ketos här) är väldigt låga. och vid en viss punkt så verkar det som att citronsyracyklen ganska plötsligt blir mättad. Dett påminner mig mer om en tärskelvärde än en glidande successiv övergång. Som sagt så är det ju inte många gram kolhydrater som skiljer mellan under 0,5 mmol/l ketonkoncentration och det tiodubbla.. ## Comment 13 Author: Zepp Jajo.. jag menade normala högsta värden för normalkostare. Tröskeln är när glukoneogenesen drar igång.. då används en begränsad resurs, varvid fett bara blir delvis nedbruten.. och omvandlas till ketonkroppar. Altså krävs glukoneogenes i någon omfattning för att ketos skall uppstå. Men.. glukoneogens pågår oxå i mindre omfattning men ökar dramatiskt när man når gränsen för glukosbehovet.. men regleras oxå av inkommande mängder glukos i leverns stora blodkärl.. vad detta nu hette. Du vet, det är som med det mesta i kroppen, det är en kaskad av regleringar som styr det sluttande planet i någon bestämd riktning. ## Comment 14 Author: hemul Vad har du en bra bit under hundra ifrån? Har någon lyckats hitta en sweat spot där ketosen sätter in för alla? Har Phinneys böcker (tycker det här luktar lite Phinney) men har inte orkat läsa dem. Därmot läste jag Jimmy Moores sammanfattning och han skrev att man för det mesta måste gå så lågt som till 50 g kolisar för att nå optimal ketos, en del kunde ligga högre och en del måste ligga lägre. Så om Jimmy läste rätt tycks det mig som inte ens Phinney är no-carbare, även om det så klart blev så i den svenska uttolkningen. ## Comment 15 Author: goliath #13 Ja, det är mycket som händer samtidigt. Man kan säkert börja i vilken ende som helst.. Men jag är med dig! Kolisrestriktion. Lever blir översvämmad av fettsyror vilket leder till en dramatisk ökning av betaoxidation och en dramatisk ökning av hepatisk acetylcoa som går ned i citrons.cyklen. Pgs den stora betaoxidationen används viktiga substrater för citrons.cyklen upp (NAD och FAD) vilket leder till att citrons.cyklen bromsas upp och oxaloacetat försvinner ut ut citrons.cyklen och in glykoneogenesen. Det blir en upphopning av acetylcoa som inte längre kan går ner genom citrons.cyklusesen, som tvingas in en en annan reaktionsväg och ketoner bildas. Vad kan man då kalla tröskeln här? Man kan säkert kalla mycket för tröskeln. Du nämner glykos. Jag gillar att snacka om glykos som tröskel. Som du nämner kommer glykos från tarm till lever via portvenen.. Tillräckligt mycket glukos och hela den ketogena grejen stannar upp.. tillräckligt lite som kommer in och den speedas upp.. Och här verkar tröskeln ligga runt 50g pluss minus. Mycket över det producerar stort sett inga ketoner. strax under det produceras massor.. Är vi överrens om detta? ## Comment 16 Author: goliath #14 Nej, sweet spotten där ketonproduktion sätter in är inte lika för alla. Men det föreslås väl i de flesta litteraturer (jimmy moore och volek o phinney är väl överrens här tror jag) och anakdoter av folk som monitorerar ketoner i blod och urin att denna sweetspotten ligger runt 50g plus minus. Vissa måste ligga under 50 och vissa tolererar över 50. Men jag skulle väl tro att baserat på litteraturen så måste de flesta ned under 50 för att ketonproduktionen ska ta fart ordentligt? Och stort sett ingen har väl utslag av ketoner på ett intag på upp mot 100g? ## Comment 17 Author: Zepp Ja, det är vi överens om, sen så kan säkert grammen variera från person till person. Jag tror att 50 gram ligger rätt nära vårt minsta behov av glukos.. för de celler som endast kan använda glukos. Så runt där inträffar ett kvalitativt språng där det krävs mer ketoner för att ersätta glukos i de celler som har förmåga till ketolys så att behovet av glukos minskar. ## Comment 18 Author: goliath Yes! nu tror jag vi närmar oss det jag försöker komma till.. Du nämner vårt behov för glukos. Låt oss säga det är 150g hos den icke ketoadapterade personen. Vi äter100g. Inga ketoner bildas. Men hjärnan behöver fortfarande 50g till. Detta får då glukoneogenesen fixa på bekostnad av protein. Tror det är detta jag undrar över.. Altså är det nån skillnad på att ligga lågt i kolisar, men inte tillräckligt lågt för att liga i ketos, och att ligga såpass lågt att man är i ketos. Det är detta jag menar med tröskelvärde och inte en glidande övergång.. En person kan äta 80g om dagen och inte vara i närheten av ketos men äta 50g och vara i full ketos. Tröskeln är altså nånstans mellan 50 och 80g för den personen. Och vilka fysiologiska skilnader betyder 50 vs 80g för denne? En sak borde ju tex vara att om han äter 50g och är i ketos så ersätts resterande 100g av glykosbehovet med ketoner. Men när har äter 80g och inte är i ketos så ersätts resterande 70g av glukos från glukoneogenesen på bekostnad av bla protein..  Nu har jag inte tatt med aspekten insulinresistens, och det att tex en ätstörning blir triggad av för mycket kolisar. Dett är ju oxå viktigt och påverkas av hur mycket kolisar man äter. ## Comment 19 Author: hemul Jag tror ketoner bildas långt tidigare än så. De bildas ju redan vid några timmars fasta, som när vi sover. Jag tror, fortfarande utan att ha läst boken, att det är den "optimala ketosen" somd et är frågan om, inte ketos per se. Och vem har sagt att kraftigare ketos är hälsosammare än lättare i det långa loppet? Jag vet flera som säger tvärtom däremot. Om de har rätt, det vet jag ju däremot inte. ## Comment 20 Author: hemul Men jag börjar fatta vad du far efter tror jag. Man påstår tydligen att om man är i högketos så sparas muskelprotein (tolkar jag nåt du sa som). Men det påstås ju också att det sparas om man äter 50 g kh+. Så då är frågan när det egentligen stryker med. Är båda utsagorna sanna låter det ju som om det aldrig inträffar. ## Comment 21 Author: Zepp Mnjae.. när du går från 150 till 80 så ökar betaoxidationen oxå, sen så ökar ketos sakta för att inte glukos skall bli en bristvara.. det blir därför ett sluttande plan.. antagligen ner mot cirka 50 gram där en ny kvalitativ brytpunkt uppnås och då tippar planet kraftigare.. man närmar sig kanten på stupet! Håller med hemul.. optimal ketos är mer ett begrepp.. vad är det optimalt för och för vem? Sen så.. ketos varierar å det vildaste under dygnet.. men framförallt så varierar de uppmätta värdena.. mest de i urin. Varför det då.. jo för egentligen handlar det om att hålla en konstant lägsta eller optimal nivå av blodsocker.. förmodligen det sista? Såå.. ketosen varierar för att hålla blodsocker konstant. ## Comment 22 Author: goliath Hemul och zepp, Jag är inte alls ute efter optimal ketos.. Utan bara ketos (typ över 1 mmol).. Optimal ketos grejen har aldrig intresserat mig speciellt mycket. Och om "kraftig" ketos ger större effekt eller fördelar har jag ingen förmening om.. Hemul, Det händer väldigt lite på ketonfronten efter några timmars fasta eller när vi sover. Vi är fortfarande långt ifrån att vara i ketos per def. Det är först efter flera dagars fasta som ketonnivåerna i blod börjar stiga märkbart.. Först ska leverglykogenet tömmas och sen ska glykoneogenesen ha hållt på en stund innan det blir nån futt på ketonproduktionen..  Anledningen till att det sägs att det sparas om man äter 50g kolisar är för att man räknar med att ketonerna ersätter glukosbehovet med 70% (70% av 150 är ca 100). då återstår 50g som hjärnan behöver som vi antingen kan förse via kosten eller kroppen producerar det på bekostning av proteiner. Detta gäller för den som är i ketos. Zepp, Ja, betaoxidationen höjs så fort man reducerar kolisarna. Men detta hjälper inte hjärnan. Det hjälper bara hjärnan när betaoxidationen blir så stor så att ketoner bildas som kan ersätta glukosen. Och när detta händer **"Såå.. ketosen varierar för att hålla blodsocker konstant."** Jag ser det nog från andra änden.. Att ketonproduktionen varierar för att glukostillgången varierar. När glukostillgången varier så varierar tillgången på fettsyror i levern. Och när fettsror i levern varierar så varierar oxå mängden hepatisk acetylcoa. Mindre glukos=mer fettsyror=mer hepatisk acetylcoa=mer ketoner. Mindre glukos=motsatsen. Men ok, vårt behov av glukos är 150g. Lås oss säga att man äter 100g. Menar du att man med tiden kommer producera tillräckligt med ketoner för att ersätta de 50 grammen? Om man äter 130g så kommer man med tiden producera tillräckligt för att ersätta de 20g? Då förstår jag logiken med det sluttande planet. MEN, det är ett problem här. Och det är ketoadaption.. Detta är oxå en liten törn i min sida. Här verkar det oxå röra sig om ett tröskelvärde. Innan vi har nått detta tröskelvärde och kroppen ställer om sig till ketonförbränning så kan vi till liten grad tillgodogöra sig ketonerna som produceras (därför vi kissar ut dem sägs det ju). Och även därför vi upplever brainfog och andra biverkningan de första veckorna.. Min fråga är.. Är vi säkra på att vi kommer över tröskelvärdet (om det finns något) och blir ketoadapterade om vi äter så mycket som 100g kolisar om dagen? ## Comment 23 Author: Zepp Mnjae.. glöm inte kaskaden av regleringar! Joo.. ökad betaoxidation hjälper hjärnan, iomed att FFA och glukos konkurerar om att komma in i muskelcellerna.. som utgör en rätt stor del av vår kroppsmassa! Iomed att tillgång på glukos avtar och lagren minskar så sjunker insulin och därmed ökar lipolysen i fettcellerna. Och i stora delar fungerar det som komunicerande kärl.. både hormoniellt och katabolt på olika energilager. I stora drag.. när införseln av glukos via portvenen upphör sjunker i princip insulin i blodet och glukagon stiger, det får till konsekvens att glykogenolys ökar för att hålla ett normalt blodsocker. När lagret av glykogen i levern sjunker så sjunker insulin ytterligare och glukagon stiger ytterligare. Konsekvensen av det är ökad lipolys och ökad glukoneogenes.. FFA ökar som bränsle och beroendet av glukos minskar.. men nivån i blodet hålls konstant för de celler som exklusivt kräver glukos. I början krävs uppreglering av karnitinensymer för att transportera längre fettsyror genom cellmembranet för att ökad betaoxidation i framförallt muskelceller.. under tiden lider vissa av oss av energibrist för muskelarbete på grund av glukosbrist. Och det är detsamma med uppregeleringen av ensymer för ketolys! Hjärnan och hjärtat brukar klara omställningen till ketolys på en vecka.. uppregleringen av karnitin tar längre tid.. varför musklerna blir lidande.. men det värsta brukar vara över på 3-4 veckor. Sen så.. betaoxidation sker bara aeorobt så en ökad syreupptagningsförmåga samt transport behöver oxå uppregleras. ## Comment 24 Author: goliath Ja, det är flera kastader med reguleringar som sker. Tänkte försöka hålla mig till de stora linjerna så vi inte trasslar in oss i biokemin för mycket.. Håller med om nästan alla de mekanismerna du beskriver. Vet inte om de var menade att motsäga eller komplettera det jag skrev.. "Joo.. ökad betaoxidation hjälper hjärnan, iomed att FFA och glukos konkurerar om att komma in i muskelcellerna.. som utgör en rätt stor del av vår kroppsmassa!" Nu hänger jag inte med. Du skriver ju själv att pga uppreguleringen av karnitin tar det flera veckor innan muskleras betaosidation ökar. så hur kan musklernas betaoxidation av FFA vara till någon hjälp för hjärnan med tanke på glukos? I allafall i de första veckorna.. I denna link ser man substratbruk i muskel. I börjar används ketoner. Först efter antagligen nån vecka ökas betaoxidationen och ketonförbränningen i muskel avtar, till fördel för hjärnan. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5090067 Men nog trasslande.. Mina kärnfrågor kvarstår. Tänkt exempel: Om man äter 130g kolisar och man har ett behov på 150. Kommer ketoner så småningom ersätta dessa 20 och nedregulera glukoneogenesen motsvarande? Kommer vi över huvudtaget kunna bli ketoadapterade på 130g kolisar om dagen? Eller kommer de 20g om dagen ersättas av glukoneogenesen på bekostnad av protein? Sen är det en annan jobbig grej som ekar i mitt huvud.. Och det är något en föreläsa sa på skolan: "och det är stort sett kroppsegna protein som ryker". Jag önskar jag hade frågat varför inte detta likagärna kunde bestå helt av diatärt protein... Men kommer ihåg att jag då tänkte: kroppsegna?? ## Comment 25 Author: Zepp Först.. dels kaskaden av regleringar.. dels tidsaspekten! Vid en övergång till en mer ketogen diet så finns en fördröjning där olika biokemiska mekanismer uppregleras.. de främsta är ensymer för olika ändamål, främst karnitinensymer och ketolysensymer. Sen så kommer man hur som helst till det sluttande planet.. kaskaden av regleringar och den enskildes förutsättningar. Minskar man på kolhydraterna kommer alltid fett att frigöras i större omfattning som FFA.. iallafall om man har ökat på fettintaget. Och man förbränner det man äter.. dock lite olika beroende på vilka biokemiska mekanismer som triggar in. Jo FFA ersätter alltid en del glukos i främst muskelceller.. hur man än gör, främst i fall där man går från högkolhydratkost, till en med mer fett. Sen så kommer man till frågan när glukoneogenesen triggar in och det är samma där.. det är ett sluttande plan och styrs främst av glukagon.. som åxo styr glykogeonolys! Och vad jag förstår så är det när glykogenolys pågått ett tag som insulin sjunker ytterligare och glukagon stiger ännumera, man når det nya kvalitativa stadiet där glukoneogenes ökar.. samt ketos! Sen det där med proteinsyntes och katabolism begriper jag inte.. låter lite samma som när man inom LCHF-kretsar är rädd för högt proteinintag för att det skall höja blodsockret! Blodsockret är konstant.. det vanliga problemet är snarare för högt blodsocker, men det är ett sjukligt tillstånd, det vanliga är snarare att blodsocker sjunker en aning vid proteinintag lite olika beroende på olika aminosyror. Men annars så tror jag att jag vet vad föreläsaren tänkte på och det är sk svältdieter.. knappast en ketogen diet med relativt högt proteinintag? För.. som det har pepåkats att vid olika jämförelser av högkolhydratkost och ketogena dieter så brukar protein ofta ligga lite högre på ketogen diet.. antagligen beroende på att högkolhydratkosten är vegetabiliebaserad och den ketogena dieterna oftast är köttbaserade? Det är oftast så mest på grund av att det är svårt att äta fettsnålt med animaliska livsmedel. ## Comment 26 Author: goliath Håller igen med om det du skriver. Kaskaden av reaktioner kan beskrivas nästan hur ingående som helst. Man kan gå vidare förbi insulin och glukagon och fortsätta med oändligt mycket intracellullär signalisering och hår hur långt som helst in i cellkärnan, gentranskription och dna om man vill. Jag har egentligen begräsat mig till den enkelfaktorn jag tycket är mest ansvarig för att initiera kaskaden -tillgången på glukos samt några av de storra effekterna.. Nu hittade jag det där som Volek och Phinney skrev. Det står på sidan 55 i Low Carbohydrate Performance. De skriver om hurviuda man ska gå cold turkey på kolisarna eller gradvis minska på dem.. JAg skriver av från boken: "what we know is that it takes a couple of weeks to keto-adapt, and you don't accomplish much towards that goal until you are making substantial amounts om ketones (i.e. eating less than 50g of carbs for most people). The other concern with easing into a low carb diet is that once you are eating less than the 150g of carbs needed to feed you brain, with glucose, but still more than the 50g threshold below which ketosis is dependably operating, you brains fuel supply becomes pretty tenuous. It theres not wnough glucose to meet the brains 600 calorie daily energy habit, and blood ketones remain below the 0,5 millimolar threshold where they can begin to pitch in, your bodys only two options are: -burn up protein (for gluconeogenesis to fill the gap) or -binge on carbs. Härav lite av mina undranden.. Sen.. detta med lutande plan och glidande övergång. Märk i texten att Volek o Philley två gånger använder orden "threshold" (tröskelvärde), både gällande hur lite kolisar som behövs för att få fart på ketonproduktion och den ketonkoncentrationen som behövs för att hjärnan ska kunna använda dem (keto adaption). Det är faktiskt möjligt att vi egentligen menar samma sak men beskriver det olika.. Tror kanske det. Om hade vart ett glidande övergång mellan kolisaintag och ketonproduktion Från första till sista kolisen, oavsett mängd hade det vart så att en reduktion från 400 kolisar till 200 hade dubblat ketonproduktion. Reducktion till 100 har dubblat den igen osv.. MEn det står ju överallt i literaturen att ingenting händer de flesta människor på ketonfronten förän man kommer ned i under 50g kolisar.. Så som jag ser det kanske det blir ett glidande plan, men denna glidningen startat inte från första kolisen, den startan från 50g om dagen och glider helt ned till 0g om dagen. Delar vi denna åsikt tro? ## Comment 27 Author: goliath Fler grejer jag undrar över! \-Avbruten ketos, altså att tex ligga lågt hatta lite ut och in ur ketos Hur påverkar det oss? Hur påverkar det ketoadaptionsprocessen? För utan av vara ketoadapterad så hjälper inte ketonerna oss så himla mycket.. \-Kan det vara så att man antingen bör ligga under 50 eller över 150 (för de flesta människor)? Är 100g om dagen för lite för att vara i ketos och för lite för att bli ketoadapterad men samtidigt för lite för att försörja hjärnan? Jag har jättesvårt att svälja detta resonemanget, men kan inte blunda för att mycket av literaturen faktiskt att det kan vara så.. Det lättaste att svälja hade vart och allt vad glidande plan och man och man själv kunde välja hur mycket man vill "offra" mot hur stora hälsofördelar man vill ha. Men en del föreslåt att det liksom är på eller av, antingen eller. Dessa grejerna är oklara för mig. Och det irriterar mig... \*Självklar kommer all kolisreduktion kunna ha fördelat på insulinnivå, blodsockerkontroll, magen etc.. Och här är jag men enig i att vi snackar ett sluttande plan och glidande övergångar :) ## Comment 28 Author: Zepp Okej.. nu tror jag att jag begriper mer av vad du är ute efter? Men det som han beskriver är ju själva övergångsfasen, där ketos och betaoxidation inte räcker till för att ersätta glukosbortfallet. Då blir det att katabolisera på muskler om man inte tillför tillräckligt med protein.. och köra glukoneogenes och glykogenolys på högsta växel. Men det har ju de flesta redan känt av som övergångsbesvär, där både huvudvärk och muskler som är helt utmattade på grund av glukosbrist. Det tar som sagt ett tag för att uppreglera de olika ensymer och lite andra system som behövs för att fullständigt försörja kroppen på en ny kost. Men.. vad jag förstår så har man inte det tillståndet när man väl blivit adapterad.. dvs alla ensymerna och det andra är på plats. Utan flera rapporterar om det motsatta, dvs när de någon gång faller av banan mår de dåligt.. samt några som rapporterar om att de mår dåligt på väldigt lågt kolisintag. Och om vi talar om övergånsperioden så inträffar självklart det kvalitativa tillståndet tidigare, då glykogenolys och glukoneogenes får ta en större del av bördan. Och vi har läst om försök där glykogenföråden fallit så lågt som 50%, för att återställas någon vecka senare.. antagligen till största delen av att glukosförbrukningen minskar till förmån för ökad betaoxidation och ketos. Jag har hur som helst svårt att förstå att det efter omställningen skulle finnas någon zon där inte hjärnan får tillräckligt med bränsle.. för det sköts ju av blodsockerregleringen samt av ketos.. så antingen får hjärnan glukos eller ketonkroppar.. i värsta fall kataboliseras musklerna.. om du inte tillför tillräckligt med protein. Vad jag begriper av texten så handlar det altså om tidsaspekten, vid övergången? ## Comment 29 Author: goliath "Men det som han beskriver är ju själva övergångsfasen, där ketos och betaoxidation inte räcker till för att ersätta glukosbortfallet. Då blir det att katabolisera på muskler om man inte tillför tillräckligt med protein.. och köra glukoneogenes och glykogenolys på högsta växel." Ja, precis! Och om resten av texten stämmer, som tex att man behöver koncerntrationer över 0,5mmol innan man blir ketoadapterad, så kan man vara i ett slags övergångstillstånd hela tiden vid ett intag på runt 100g -för lågt till att vara i ketos och bli ketoadapterad, men samtidigt inte tillräckligt högt för att täcka hjärnans glukosbehov. =ständigt hög glukoneogenes på bekostning av protein? Och det att tex inte vara noggrann med kolisarna. Några dagar äta 20g, andra dagar över 100. Kan detta leda till att man aldrig blir ketoadapterad, som texten oxå föreslår? Och därför oxå typ permanent är i en slags övergångsfas där glukoneogenesen går högt varje gång man under några dagar "är duktig" och ligger lågt? Och just som leverglukogenet börjar bli tomt och ketoproduktionen börjar ta fart så "slarvar" man några dager och äter tex 100-150g.. Så ja, det jag vill fram till är: har vi ett tröskelvärde gällande kolisintag där vi blir ketoadapterade med de hälsofördelarna det innebär och proteinförbruket går ned? Altså när under 50g konsekvent intas över tid och man blir ketoadapterad. Och i så fall, kan ett intag över det värdet, men fortfarande under hjärnans glukosbehov, eller att man hattar fram och tillbaka med kolisintaget, innebära att man aldrig blir ketoadapterad och därför har "kroniskt" hög glukoneogenes och proteinförlust? Och i så fall, om man "hattar fram och tillbaka" eller ligger under hjärnans glukosbehov, men samtidigt över "tärskeln" för att komma i ketos och bli ketoadapterad, är det då faktiskt bättre att ligga konstant över 150g? I allafall med tanke på glukoneogenes och proteinförbruk? ## Comment 30 Author: Zepp Mnjae.. det där handlar fortfarande om tidsaspekten. Dvs.. om du när du väl är omställd hoppar ut och in i ketos.. och inte känner av några omställningsbesvär.. så har kroppen lyckats klara av hjärnans försörjning.. antingen via ketos eller vi glykolys! Och nästa fråga är då om du lyckas bli omställd om du trappar ner sakta.. och ja det blir du.. men det tar tid.. lika lång tid som din nertrappning tar. Och du kan självklart får omställningsbesvär om du skulle äta strikt LCHF en dag. För en sak är jag så säker på att jag skulle kunna sätta en rejäl slant.. och det är att det inte finns något mellantillstånd där du har energibrist av någondera slaget utan att du känner av det. Och som sagt vad.. i värsta fall kataboliserar du på musklerna! Men.. det verkar som om många inte har riktigt koll på skillnaden mellan glukoneogenes och glykogenolys! Glukoneogenes är en mer långvarig process.. vars främsta syfte är att producera glykogen.. glykogenolys är en mer direkt process som reglerar blodsockret mer momentant. Bägge kan ioförsej pågå på hög nivå samtidigt.. speciellt underomställningsperioden. ## Comment 31 Author: goliath Jag tror du missförstår det jag skriver, zepp? Självklart tar det längre tid att komma i ketos om du använder 4 veckor på att komma från 300g kolisar per dag till 20g om dan, än om du gör det på en dag. Det är inte detta jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter är vad som händer om man stannar på tex 100g, nedtrappning eller ej.. Att texten jag citerade handlade om nedtrappning är inte poängen. Poängen är vad de antydde gällande att ha ett kolisintag som är över ketosgränsen men under hjärnans glukosbehov. Jag tar det vidare till förlängningen, och inte bara i en kort nedtrappningsperiod. "För en sak är jag så säker på att jag skulle kunna sätta en rejäl slant.. och det är att det inte finns något mellantillstånd där du har energibrist av någondera slaget utan att du känner av det. Och som sagt vad.. i värsta fall kataboliserar du på musklerna!" Jag kan sätta hus och hem på det. Hela min poäng är ju: går det på bekostnad av dietärt og eller muskelproteiner att ha en kolisintag större än sin ketos tröstel, men mindre än hjärnans glukosbehov? Och i såfall, kan det rent av vara oförnuftigt att äta tex 100g om dagen? Kan det vara förnuftigare att antingen skärpa till sig lite extra och komma ned i 50 och ligga i ketos och bli ketoadapterad, eller öka på kolisarna till runt 150g för att matcha hjärnans behov? Oavsett mycket eller lite kolisar är poängen samma -att minska behovet för glukoneogenes (förväxlas inte med glykogenolys. Vet inte helt varför du skrev det?).. ## Comment 32 Author: Zepp Jag tror vi pratar förbi varandra.. ketosen är inte högre på grund av att glukoneogenesen och dietära kolhydrater är tillräckliga! Så i princip kan du mäta vad hjärnans energi består utav genom att mäta blodketoner! Är blodketonerna relativt låga består energin av glukos, både dietära och internt producerade, eller från glykogenlagren. Ketonkroppar ersätter glukos när det blir brist på dessa! Och jag vidhåller.. det är ett sluttande plan.. för går du från 300gram kolisar till 100 gram kolisar så har du ökat fett och antagligen oxå protein.. såvida du inte svältbantar. Det i sin tur innebär obönhörligen att det går åt mindre mängd insulin och därmed att glukagon ökar.. vilket i sin tur gynnar lipolys = ökad betaoxidation = minskat behov av glukos främst i muskelceller, stimulering av glukoneogenes = ökad produktion av glukos från protein och glycerol, samt stimulering av glykogenolys för att balansera blodsockret. Nästa brytpunkt är när insulin sjunker ytterligare och glukagon ökar ännumera.. då kommer ketos igång på allvar. Du når den homeostas som din födas macrokomposition består utav.. och det måste inte nödvändigvis vara  sk optimal ketos. Optimal ketos är mer de gränser man vill ligga inom för maximalt utnyttjande av fett som bränsle utan att hamna i onödigt höga nivåer där olika stresshormoner och annat triggar in och/eller gör att man mår dåligt. Och självklart.. ligger du på 100 gram om dagen.. och får för dig att testa 20 gram en tid, så genomgår du ytterligare omställningsbesvär.. men troligen inte lika allvarliga som när man går direkt från 300 till 20. Så svaret på din fråga är.. det förnuftiga är att ligga på de mängder kolhydrater man mår bäst på.. och man skall alldrig ligga på minimum protein av annat än medecinska skäl.. utan lika där som med kolisarna sikta på optimal nivå. Sen så.. självklart är det svårt att veta när man uppnått de optimala nivåerna och de är mest troligt väldigt individuella.. tex diabetiker typ2/prediabetiker/metabolt syndrom har antagligen fördelar av att ligga rätt lågt, kanske runt 50 gram om dagen.. för bästa blodsocker- och insulin-kontroll. För ketos, förutom att vara ett metabolt tillstånd betyder ytterligare saker, tex vad gäller insulinmängder, glukoagonmängder, postprandialt blodsocker, HBA1c, lipidprofil, låg eller obefintlig steatos, osv. Glöm allt om att ketos i sig skulle vara något undergörande.. det är mer ett tecken.. utan det är snarare som så att det är ett normalt tillstånd, och det är snarare hyperglykemi och hyperinsulinemi som är onormala metabola tillstånd. Sen så tror jag att du blandar ihop rekomendationer för hur man skall äta för att äta LCHF som en ketogen diet.. det är ju oftast därför folk frågar här på forumet, och som stora delar Phinneys forskning går ut på. Men alla behöver inte äta ketogent.. många.. de flesta troligen, håller sig friska och mår bra på en föda som nödvändigtvis inte måste vara ketogen.. det kan räcka att den består av riktig mat.. så länge de får i sig all nödvändig näring. Och det gäller för övrigt en ketogen diet oxå.. dvs att man måste få i sig all näring! ## Comment 33 Author: goliath hehe, ja jag tror vi snackar förbi varandra totalt eftersom jag håller med om stort sett allt du skriver men inte tycker det adresserar mina frågeställningar. Tror vi måste samla ihop våra kort och försöka etablera en gemensam plattform. Innan vi gör något vidare lägger jag fram några "etablerade sanningar" som gäller för de flesta, som jag lägger till grund (vi vet att det finns individuella skillnader), samt några av de etablerade sanningar eller påstånden som man finner i de allra flesta lågkolisböckerna: \-Hjärnans glukosbehov är 150g. \-De flesta **får inte** utslag på blodketoner vid 300g kolisar (ja, vi producerar alltid någon enstaka keton, men det är så lite att det inte ens ger utslag på vanligamätinstrument). \-De flesta **får inte** heller utslag på blodketoner vid 100g kolisar. \-De flesta **får utslag och hamnar i ketos** **först** när de kommer **under 50g** kolisar. \-För att kunna nyttogöra dig ketoner måste du bli ketoadapterad. \-För att bli ketoadapterad förutsätt 2 saker. 1. du är i ketos. 2. Du är det i flera veckor, många gånger upp till en månad eller mer. \-Först när du är ketoadapterad kan din hjärna avända ketoner och skruva ned glukoneogenesen. \-Fram till att du är ketoadapterad förloras mycket av ketonerna via urin. Därför kissar du rött på ketostix men med tiden upphör. \-När glukoneogenesen skruvas ned minskas förbruk av protein. Detta är "målsättningen". **Om vi inte är överrens om någon av dessa måste det först redas ut innan vi kan gå vidare.** Vi tar en sak åt gången.. Givet att det är enighet kring ovanstående: Man äter **100g kolisar** konstant över tid. Man kommer altså **inte i ketos** och man är **inte ketoadapterad**. Ingen av hjärnans glykosförbrukning kan altså ersättas av ketoner. Hjärnans glukosbehov är på 150g. Vi stoppar inte i oss mer i vårt system än 100g. Vi kan inte använda fettsyror eller något annat substrat. Vi har altså en brist på 50g glukos vilket vi måste tillverkas i glukoneogenesen på **bekostnad av i huvudsak proteiner.** **Är vi eniga hittills?** ## Comment 34 Author: Zepp Mnjae.. jag tycker du blandar ihop lite olika grejer.. eller kanske rättare sagt inte tar hänsyn till föränmdrad metabolism allt eftersom planet lutar åt något håll. Först, 150 gram glukos blir 600Kcal! När du sen går under de 150 grammen startar glukoneogenes.. för att täcka upp eventuellt underskott.. hjärnan får fortfarande sina 600Kcal! När man sen hamnat ner på 100 gram kolisar är glukoneogenesen och lipolysen så hög att man börjar märka av ketos.. som nu börjar ge ett visst tillskott av energi till hjärnan.. om även en liten del. Man minskar till 50 gram.. glukoneogenesen ökar ytterligare.. vilket får till följd att ketos triggar in rätt rejält, och hjärnan blir mer driven via ketolys.. likaså hjärtat! Då har vi altså en situation där hjärnans ketolys tar över större del av energiförsörjningen och glukoneogenesen börjar fylla på glykogendepåerna. Glukoneogenesen minskar altså inte, den ökar.. och den är i sig en av förutsättningarna för ketos. ## Comment 35 Author: kaisakavat Spontan ovidkommande outburst: Underbart följa detta.. älskar ert kunskapssökande! 😃 ## Comment 36 Author: goliath zepp, Nu börjar vi närma oss punkten eller punkterna vi skiljer oss :) hehe.. Jag är inte med på ditt lutande plan! Inte när man isolerat sett ser på kolisintag vs ketonproduktion och adaption. Visst, tar in en massa andra parametrar som betaoxidation, proteinintag etc etc så kan man finna hur många lutande plan som helst.. Men gällande kolisar och ketonproduktion sker stort sett ingenting med planet från 300 till 50ca. Och då PANG, sker allt. Ett bättre uttryck för detta är "**tärskelvärde**". Att glukoneogenesen går igång under 150g är vi överrens om! **"När man sen hamnat ner på 100 gram kolisar är glukoneogenesen och lipolysen så hög att man börjar märka av ketos.. som nu börjar ge ett visst tillskott av energi till hjärnan.. om även en liten del."** Här är vi inte alls eniga! Har du mätt blodketoner vid 100g kolisar?? Vad säger ni andra på forumet som mäter ketoner? Hur många av er har ens fått utslag vid 100g? Av att döma av tidigare trådar här är det i stort sett ingen som ens får utslag vid 100g! Många som striktar kastas ut av ketos bara de luktar på en potatis ju.. De flesta får av trådarna att döma knappt utslag på något över 50g, inklusive mig själv. Den andra logiska crashen kommer nu.. Enligt den mesta lågkolislitteratur samt hundravis av trådar härinne snackas det som sagt om ketoadaption. Här krävs det som sagt 2 saker -man måste vara i ketos (vilket man inte är om man inte ens får utslag på ketonmätaren), och man måste vara det över tid (flera veckor). Detta förklarar många av bieffekterna första månaden, samt förklarar varför man kissar ut mycket ketoner i starten och i längden inte kan lite på stickorna -ketoadaption. ! Så även om vi på 100g kolisintag har en marginell ökning av ketoner så hjälper det inte hjärnan, eftersom denna inte är ketoadapterad! Vi kissar eller andas ut dem.. **"Glukoneogenesen minskar altså inte, den ökar.. och den är i sig en av förutsättningarna för ketos."** Den ökar självklart i starten, eftersom man skurit ner radikalt på kolisarna (och när leverglykogenet börjar sina) ja. Men hela "poängen" med ketosmekanismen är att **minska glukoneogenesen!** Och hela "poängen" med att minska glukoneogenesen är att **minska proteinnedbrytningen** som i en svältsituation innebär kanibaliserande av egna organ. En överlevnadsmekanism som även blir triggad vid kolisreduktion. Fysiologin är upplagd på så sätt att protein, som vi behöver till annat, inte ska användas som energikälla i onödan för länge. Därför måste glukoneogenesen bromsas och lösningen är ketoadaption. Men innan ketoadaption inträffar så är det ju klart att glukoneogenesen ökar! Hur ska annars hjärnan kunna få bränsle? ## Comment 37 Author: goliath Se bifogad bild. Här ser man övergångarna mellan alla de olika energikällorna. Och man ser väldigt tydligt hur glukoneogenesen stupar när ketonproduktionen kommer igång. Det ökar enbart i starten när man skär ned kolisintaget och leverglykogenet börjar sina.. Bilden föklarar egentligen allt.. ## Comment 38 Author: goliath Bilden stödjer att det tar en till flera veckor innan ketoner kan användas som bränsle av hjärnan -**ketoadaption**... Och detta händer på samma tidspunkt som att glukoneogenesen stupar och man sätts i **proteinbesparande modus**. Allt väldigt logiskt och passar fint ihop med allas beskrivningar härinne samt det man kan läsa i logkolhydratliteraturen tycker jag! ## Comment 39 Author: goliath Kaisakavat, Spontana outburst är välkomna som bara den!! Hur är det med din ketonproduktion? Har du egentligen någon vidare produktion över 50g kolisar?? ## Comment 40 Author: kaisakavat #39 Tack för det.  Har ingen aning om hur min ketonproduktion egentligen ser ut. Har aldrig vare sig mätt med stickor i urin eller med nån blodketonmätare.  Vet bara att jag mår bättre på lägre nivå kh (mellan typ 10-25 gram) dels ett verktyg för någorlunda viktkontroll (tyvärr ej viktnedgång numera) och dels lindrar det många av mina /andra/ sjukdomssymtom. Tror själv att förbättringarna när jag kör lägre beror på borttagandet av inflammatoriska saker i kosten, kanske inte så mkt på ketonerna/drifttypen i sig.   Om det nu inte finns samband specifikt mln keton'drift' och antiinflammation. Vet inte.. 🤦‍♂️ Om andra fördelar finns, andra förklaringar än inflammationsdämpning, vet jag inte.  Jag har inte kunskaper nog att bedöma korrektheten i det ni håller på med, kan inte ens formulera de frågor min hjärna ibland bara snuddar vid. Glad nån annan gör det, ni som kan. Tror mig fatta vissa delar av det ni skriver.. ungefärligen. Kanske inbillar jag mig.. 🤪 ## Comment 41 Author: Zepp Gör den.. jag tycker den visar prexis det jag säger hela tiden. Vid minskat intag av kolisar börjar glykogenolys försörja kroppen med glukos.. ända upp till ett dygn, sen måste glukoneogenes ta vid.. och det rätt rejält för glykogendepårna behöver oxå fyllas på. Under tiden ökar mängden FFA i blodet, det används dels för betaoxidation men även för ketonkroppsproduktion. Hjärnan tar några dagar upp till en vecka på sig för att uppgradera ketolysen, sen kan den ta upp till 70% av sin energi av de 600Kcal den behöver från ketoner.. det ger cirka 45 gram glukos som behövs. Så hjärnans behov är rätt lätt tillfredställt. Mnjae.. ketosen står mer eller mindre i direkt proportion till glukoneogenesen.. det du ser i diagramet är övriga kroppens anpassning.. med ökad betaoxidation tex. Och det är en av anledningarna till att vi kissar ut ketoner i början.. för glukoneogenesen är hög.. för att ketolysen är inte riktigt uppgraderad.. inte betaoxidation heller.. dvs de ketonkroppar som inte används kissas ut. Under tiden är vi kraftlösa.. fasten vi kissar ut värdefull energi.. men det saknas fortfarande en del ensymer för att fullt ut kunna använda alla. Och så måste glukoneogenesen täcka upp för det underutvecklade karnitinsystemet.. och musklerna utgör som sagt en ansenlig del av vår kroppsmassa. ## Comment 42 Author: goliath Kaisakavat, Håller med dig. Välmående är en helt annan femma och skulle kunna bero på många olika saker. Inte lätt att veta.. :) ## Comment 43 Author: Kajak11 Förhöppningsvist spårer det inte ut men jag kan lägga till att jag vaknar på natten och det känns som cement i magen bara för ris a la Malta och enstaka chokladen har passerat i julen. okej kanske för mycket kaffe på kvällen inte hjälpt. Desutom häftig vätskebildning. Före sommar gjorde jag ketonstick mätning på lagom strikt LCHF kost. Den viste bara att jag var i ketos. Viktökning i julen ja. Efter nytår strikt kost igen. Och jag har sprungit några gångar i julen men bad calories från bad kolhydrater störer. Baseret på erfarenhet och min ålder trir jag att bara 16-8 och strikt kost hjälper mig. Mår så klart bäst utan stärkelse och socker. God förtsättning. ## Comment 44 Author: Zepp Felet här att vi hela tiden hattar hit och dit mellan omställningsperioden och vad som händer efter omställningsperioden! Under omställningen så inträffar diverse olika saker.. men efteråt så hamnar homeostasen på en ny nivå.. där jämvikten blir vad man äter! För om man ser det från andra hållet.. säg att energiintaget ligger på cirka 80E%, proteinet på 15E% samt kolisarna på 5 E%! På lång sikt kommer man att förbränna det man äter.. och homeostasen anpassar sig till detta.. det blir en balans mellan glykolys, betaoxidation, glukoneogenes och ketos! Och allt eftersom kroppen anpassar sig till ett högre fettintag kommer beroendet av glykolys samt glukoneogenes att minska till förmån för betaoxidation och ketolys.. främst betaoxidation och glykolysen kommer på längre sikt vara reserverad för de celler som enkom kan använda glukos.. samt vid anaeroba ansträngningar av muskelceller.. vilket ger att en av glukoneogenesens uppgifter blir att fylla på och vidmakthålla en intramuskulär glykogendepå! När man väl kommit så långt i omställningen så kissar man inte ut särskildt mycket ketonkroppar.. iomed det inte produceras mer än vad som går åt.. och ketonhalten i blodet blir inte heller särskildt hög.. förutom när man anstränger sig fysiskt eller fastar en längre tid. ## Comment 45 Author: Kajak11 Jag kommar att läsa denna tråd många gångar för att förstå biomekanikken tror jag Zepp:-) Svårt niveau. Om jag förstår i daglig prat. .då harjag trillat av och vad som händer näst är ett ketonniveau på annat niveau så atg däga. .Jag har erfaret att om jag bildar vätske trillar det av i kombo med strikt LCHF och motion.En promenad i viss längd och tempo funkar ochså. TACK för din tålamod:-) ## Comment 46 Author: Sadhana Följer tråden med mycket intresse. Funderade på exakt samma frågeställningar som goliath´s inledande, för några år sedan, men lyckades aldrig få svar ...eller släppa funderingarna som skaver Tror de uppkom av negativa erfarenheter av "hattande" i "övergångsområden" och tankar kring vad som egentligen hände då jag åt hyffsat låga nivåer av kolisar - säg 60-80 - men inte var i ketos. Det kändes som att det "mellanrummet" inte alls fungerade linjärt, utan att det varken blev hackat el malet, och att jag hade massor att vinna på att ligga riktigt lågt på kolisar eller öka till uppåt 150. Hoppas innerligt inte att diskussion ebbat ut. ## Comment 47 Author: goliath #41 **"Gör den.. jag tycker den visar prexis det jag säger hela tiden."** Nja.. Det tycker faktiskt inte jag. Bl.a. skrev du att: **"Då har vi altså en situation där hjärnans ketolys tar över större del av energiförsörjningen och glukoneogenesen börjar fylla på glykogendepåerna. Glukoneogenesen minskar altså inte, den ökar.."** Diagrammet visar det motsatta av det du skriver ju? Att när hjärnan börjar använda ketoner så **minskar** glukoneogenesen.. Sen så undrar jag över några av dina senaste kommentarer: **"Vid minskat intag av kolisar börjar glykogenolys försörja kroppen med glukos.. ända upp till ett dygn, sen måste glukoneogenes ta vid.. och det rätt rejält för glykogendepårna behöver oxå fyllas på."** Vilka glykogenlager menar du då som behöver fyllas på efter en dag? **"Hjärnan tar några dagar upp till en vecka på sig för att uppgradera ketolysen, sen kan den ta upp till 70% av sin energi av de 600Kcal den behöver från ketoner"** En enorm mängd trådar härinne samt all lågkolislitteratur och läroböcker talar emot det du skriver. Om man du ser på diagrammet igen är det inte förrän efter 25 dagar som ketone bodies blir hjärnans huvudenergikälla. Innan dess dominerar fortfarande glukos. Så strängt taget så föreslår bilden att endast 50% av hjärnans energibehov utgörs av ketoner först efter ca 25 dagar. Se på bilden igen. Sen får vi får inte förväxla att producera ketoner med att kunna använda ketoner. Först måste ketoadaption inträffa. Innan dess kissar vi ju ut ketonerna som man kan få information om i en miljon trådar härinne.. **"Mnjae.. ketosen står mer eller mindre i direkt proportion till glukoneogenesen.. det du ser i diagramet är övriga kroppens anpassning.. med ökad betaoxidation tex."** Va?? Ketosen är ju helt inverterad med glukoneogenesen och diagrammet visar hjärnans anpassning och bränslekällor, **inte** övriga kroppen. Se på bilden igen. Men tillbaka till det jag tycker är kärnan.. Om det är så att de flesta producerar mindre ketoner är 0,1 mmol/l vid ett intag på 100g kolisar och därför varken är i ketos eller ketoadapterade, vart kommer de extra 50 grammen som hjärnan behöver ifrån? Inte ketoner. Inte betaoxidering. Inte proteiner. De måste komma från glukoneogenes. **Och då på bekostnad av protei**n. Om man därimot höjer kolisintaget till runt 150g måste ingenting komma från glukoneogenes, ergo ingen proteinförlust. Eller om man sänker till runt 50 så kan 70% komma från ketoner och resten från dietära kolisar, ergo ingen proteinförlust. Och för att snurra til det ännu lite mer, om man sänker till 0g kolisar så måste **igen faktiskt 50g komma från glukoneogenes**, varför rekommendationen att i så fall äta extra protein kommer in i bilden för de som kör ufo och fakir. Hmm.. Detta låter skitskumt. Jätteovant att tänka att det är glukoneogenes vid 100g gram, ingen vid 50g och så glukonegenes igen vid 0g. Men mitt resonemang blir faktiskt helt logiskt baserat på de grundläggande premisserna som jag skrivit i post #33. Om det inte är så som jag skrivet så betyder det att något är fel här. Antingen stämmer inte de etablerade sanningarna här inne på forumet (tex detta om flera veckors ketoadaption, eller att stort sett ingen är i närheten av att vara i ketos vid 100g,) eller stämmer inte det som påstås i lågkolisliteraturen om ketoadaption och hur lite kolisar de flesta måste äta för att vara i ketos, eller så stämmer inte det du säger eller så är jag blind för något.. ...Eller så är det så att om man väntar tillräckligt länga så justerar allt sig så att om man väntar tillräckligt länge så både tillverkar man tillräckligt med ketoner och ketoadapterad vid ett intag på 100g kolisar att man täcker de resterande 50g med ketoner. Detta är ju teoretiskt plausibelt men **TOTALT** taget ur luften. Finns ingenting i literaturen som jag vet som underbygger detta. Det bygger isåfall på en sånt lite halvkvasiargument som att "allt anpassar sig alltid till allt till slut" typ... And the plot thickens... 😉 ## Comment 48 Author: Zepp Vad jag läser så tar hjärna 4-7 dagar på sig för full ketolys!? Felet med diagramet är att betaoxidation inte finns med! För.. först tullar man på glykogenet, sen tar glukoneogenes över ett stort ansvar.. i hela kroppen, och som ett resultat av ökad glukoneogenes kan inte fett brytas ner fullständigt i lever utan omvandlas till ketonkroppar! Så småning ökar betaoxidationen så mycket att både glukoneogens och ketos minskar.. till förmån för fettoxidation utan att gå via ketos! Det som verkar vara det stora problemet är att man hela tiden blandar ihop vad som händer under övergångsperioden.. vilken kan vara olika lång för olika personer.. och vad som sker vid väl genomförd ketoadaption. Enligt all tillgänlig literatur kräver kroppen minst 50 gram glukos.. som man antingen kan äta eller få via glukoneogenes, från amoniosyror, glycerol och laktat! Så redan här bidde det komplicerat.. man måste beräkna glycerolet från fettet man äter, och laktat från ämnesomsättningen! Sen så.. ingen förnekar att det går åt extra aminosyror för glukoneogenes.. därav rådet med minst 1 gram/kilo och dygn.. till skillnad från 0,8 för kolisätare.. vilket ger mellan 80-100 extra kött för en LCHFare! Sen så för att vända på hela resonemanget.. och kika på det från andra hållet.. vi utgår från någon som äter sk normalkost.. den landar i genomsnitt på 50E% kolisar! Så helt plötsligt får man för sig att man skall köra hard core LCHF med 80E% fett, 15E% protein och 5E% kolisar! En sak kan vi vara överens om.. kroppen förbränner det du äter.. för det du inte äter finns inte tillgängligt.. och då hampar det sig som så att metabolismen genomgår en metamorfos.. men först får man väldiga omställningsbesvär.. iomed att metamorfosen tar en tid! För.. om metamorfosen inte kom till stånd så äter man en massa fett som kroppen inte klarar att förbränna och tullar på musklerna som energikälla.. viket inte ligger i överenstämelse med överlevnad! Samma fast nästan tvärt om är tillståndet vid sk SLV diet.. fast en del får diabetes.. iomed att kroppen har en begränsad kapacitet för att hantera stora mängder glukos. Vid en högfettkost förbränner man främst fett via betaoxidation.. och beroendet av glukoneogenes och ketos minskar allt eftersom tiden går! Sen så.. kommer en fråga.. var har du fått 600 Kcal för hjärnan ifrån? Vad jag läser står hjärnan för cirka 20-25% av basalmetabolismen? Basalmetabolismen blir då.. 2000-2500 Kcal.. det e rätt mycket.. och på det skulle då fysisk ansträngning komma.. det stämmer inte.. du får räkna ner basalmetabolismen och hjärnans behov till något mer rimligt! Jag gissar på cirka 300 Kcal.. dvs cirka 75 gram kolhydrater? ## Comment 49 Author: [Borttaget] Undrar om det är så att de där 20-25% är en "baklängesuträkning" på snittvärden bara? Det låter underligt att hjärnans energikostnad skulle bero på övriga kroppens kostnad. Rent logiskt borde hjärnan stå för en mer eller mindre fast kostnad i vila. Hur som helst låter 600 kcal väldigt högt, räknar man med 20% av en rimlig snitt-BMR, 1800 för män, blir det 360 kcal. ## Comment 50 Author: goliath Zepp, **"Vad jag läser så tar hjärna 4-7 dagar på sig för full ketolys!?** Om du ser nederst i diagrammet så har du 5 faser.. I fas 4 som går från dag 2 till 25 kan du läsa att major fuel for brain är "glucose, ketone bodies".. Först efter 25 dagar, eller fas 5, som går från dag 25-40 kan du läsa att major fuel for brain är "ketone bodies, glucose".. Detta stämmer oxå överens med det alla säger härinne, samt de logkolisböckerna jag läst säger, att det tar många veckor innan ketoadaption inträffat. Har oxå läst flera gånger härinne att det för vissa kan ta många många månader.. **"Felet med diagramet är att betaoxidation inte finns med!"** Illustationenen handlar ju om glukosmetabolism och hjärnan. Betaoxidation är ju inte relevant här. **"och som ett resultat av ökad glukoneogenes kan inte fett brytas ner fullständigt i lever utan omvandlas till ketonkroppar!"** Glykoneogenes händer samtidigt som ketonproduktion, men jag skulle inte, som du gör, kalla det att den ökade ketonproduktionen händer på grund av ökad glukoneogenes! Om jag skulle säga någon som ketonproduktionen beror på pga den masiva mängden FFA som frigörs och går in i levern och inte kan metaboliseras genom citronsyracyklen och pressas in i den ketogena reaktionsvägen. Detta händer både om glykoneogenesen är hög eller låg. Glykoneogenesen sjunker ju tex efter ett tar men ketonproduktionen sjukter ju inte samtidigt.. Den snarare ökar.. Du pratar mycket om betaoxidation.. Jag tycker egentligen inte betaoxidation har någon större direkt relevans för denna tråden.. Sen så blir det ofta lite luddigt tycker jag när du skriver tex "betaoxidation" minskar eller ökar, utan att ange vilket organ.. Tex: **"Så småning ökar betaoxidationen så mycket att både glukoneogens och ketos minskar.. till förmån för fettoxidation utan att gå via ketos!"**  Altså.. ja, vid en punkt så ökar betaoxidation i skelettmuskel och förbruket av ketoner minskar i muskel. Men betaxidation i lever behöver inte minska. Tvärtom kan den öka. Och då minskar inte ketosen, utan tvärtom, ökar. Men som sagt.. Betoxidation tycker jag egentlige inte är relevant.  **"Sen så.. kommer en fråga.. var har du fått 600 Kcal för hjärnan ifrån?"** Antagligen från skolmedicinen :) Denna siffra varierar iofs i literaturen tycker jag. Men mitt intryck är att den brukar ligga mellan 100 och 150g. 75g har jag sällan eller aldrig stött på.. Här står d 120-150g per dag: http://www.youngerthanyourage.com/swe/brainfood.htm Här står det 120g om dagen: http://web.orionpharma.se/opn/page?id=3015&key=18819&editionkey=18801 Men för att inte hänga upp i detta omformar jag gärna min huvudfråga utan att använda hypotetiska tal till: "Hur blir det när ens kolisintag är för litet för att man är i ketos och ketoadapterad, men inte stort nog till att täcka hjärnans glukosbehov". ## Comment 51 Author: Orakletidelfi "En mindre del av hjärnans celler kan endast förbränna glukos och detta essentiella behov av glukos uppgår till cirka 20-30 gram per dygn (1). Denna mängd kan ändå levern tillverka genom glukoneogenesen, vilket innebär att kroppens essentiella kolhydratbehov är 0 gram." [http://www.jonasbergqvist.se/sidor/fettforbranning-och-ketos/](http://www.jonasbergqvist.se/sidor/fettforbranning-och-ketos/) ## Comment 52 Author: goliath Tack oraklet, där har vi ännu en källa som uppger hjärnans glukosbehov. Jonas Bergqist säger att: "**Hjärnan förbränner ca 120 gram glukos i ett läge när kolhydratintaget via maten uppgår till minst 120 gram**" Vi har länge vetat att kolisar i kosten inte är essentiellt. Hjärnan kan troligen fungera fint på ännu mindre än 20-30g per dygn baserat på denna lilla men jäkligt coola studien från 70 talet där man först fastade ett gäng personer i 2 månader och sen sänkte deras blodsockernivå med hjälp av insulin. De gick så lågt som 0,5 mmol/l och försökspersonerna visade inte ens tecken på hypoglykemi. Detta talar emot påståndet att hjärnan **MÅSTE** ha 30% av sitt energibehov från glukos. Men det är troligen inte optimalt att ligga lägre i längden eftersom den ketoadapterade i sitt normaltillstånd inte gör det. ## Comment 53 Author: Zepp Jag tror vi får utreda diverse saker.. tex ketosis, tiden för full ketolys och sen hur hög betaoxidationen kan bli efter full adaptering.. och det är främst musklerna som använder betaoxidation.. de är trots allt en ansenlig del av vår kropp. För.. av någon anledning verkar det som vi hela tiden pratar om samma saker.. men lägger vikten vid olika saker? Att hjärnan inte använder ketonkroppar som major fuel betyder ju inte att den inte skulle kunna utan kan den använda glukos så förefaller det som om den gör det! Och sen.. den kan ju knappast leva av luft? Oså på det vart tar allt fett vägen.. om man lägger sig på 80E% fett, 5E% kolisar.. och forfarande ligger i energibalans.. något som inte stämmer här i ekvationen! Och jag upprepar.. räkna inte bort betaoxidation.. någonstans i kroppen där den kan förekomma.. då den ersätter förbrukning av både glukos och ketonkroppar! Oså på det.. verkar mest som vi har källor med evidens c, dvs uttalnaden från experter, de duger i en diskution.. däremot förefaller det som att olika experter säger olika saker! "Most vertebrate species devote between 2% and 8% of basal metabolism to the brain. In primates, however, the percentage is much higher—in humans it rises to 20–25%" [http://en.wikipedia.org/wiki/Brain#Metabolism](http://en.wikipedia.org/wiki/Brain#Metabolism) ## Comment 54 Author: Zepp Här kommer lite eld på brasan! "The CNS cannot use fat as an energy source; hence, it normally utilizes glucose. After 3–4 days without carbohydrate consumption the CNS is ‘forced’ to find alternative energy sources, and as demonstrated by the classic experiments of Cahill and colleagues[4](http://www.nature.com/ejcn/journal/v67/n8/full/ejcn2013116a.html#bib4) this alternative energy source is derived from the overproduction of acetyl coenzyme A (CoA). This condition seen in prolonged fasting, type 1 diabetes and high-fat/low-carbohydrate diets leads to the production of higher-than-normal levels of so-called ketone bodies (KBs), that is, acetoacetate, β-hydroxybutyric acid and acetone—a process called ketogenesis and which occurs principally in the mitochondrial matrix in the liver." [http://www.nature.com/ejcn/journal/v67/n8/full/ejcn2013116a.html](http://www.nature.com/ejcn/journal/v67/n8/full/ejcn2013116a.html) Det är sådant jag läst lite här och där. Sen så finns det en bra samanfattning av ketogena dieter.. olika experiment, deras konsekvenser, osv! "However, under conditions of LCKD intake, exogenous sources of protein and fat provide energy, along with endogenous glycogen and fat stores if caloric expenditure exceeds caloric intake. Whereas the loss of lean body mass (LBM) is typical with weight loss, under certain circumstances when sufficient dietary protein is provided, an LCKD may preserve LBM even during hypoenergetic conditions of weight loss ([11](http://ajcn.nutrition.org/content/86/2/276.full#ref-11), [12](http://ajcn.nutrition.org/content/86/2/276.full#ref-12)). Under low-carbohydrate conditions, unlike those of starvation, glucose concentrations are sustained despite the lack of carbohydrate intake ([13](http://ajcn.nutrition.org/content/86/2/276.full#ref-13)). The maintenance of glucose concentrations and the lack of breakdown of endogenous protein are important differences between starvation and very low carbohydrate intake." "In addition, postabsorptive carbohydrate oxidation decreased progressively over the 7-d duration, and this decline was greater than the decline in glucose uptake. This means that the rate of nonoxidative glucose disposal (ie, carbohydrate storage) increased in the postabsorptive state with the 5% carbohydrate diet. These changes suggest that there is a shift from the use of glucose to the use of ketones and free fatty acids as metabolic fuels, and that glycogen formation increases from baseline." [http://ajcn.nutrition.org/content/86/2/276.full](http://ajcn.nutrition.org/content/86/2/276.full) ## Comment 55 Author: goliath Glömde linka till studien från 70-talet  post #53! http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC332976/ ## Comment 56 Author: goliath #54 **"Jag tror vi får utreda diverse saker.. tex ketosis, tiden för full ketolys och sen hur hög betaoxidationen kan bli efter full adaptering.. och det är främst musklerna som använder betaoxidation.. de är trots allt en ansenlig del av vår kropp."** Jag kan börja.. Baserat på det man kan läsa härinne (som är baserat på folks egna mätningar av blod och urin ketoner och folks förståelse av literaturen de läser, samt mina egna ketonmätningar samt den litteraturen jag själv läst på skolan, i lågkolislitteratur och diverse studier så är min förståelse följande: \-De flesta måste komma under 50g kolisar om dagen för att ens få utslag på ketoner i blod och urin.  \-Små avsteg från sin diet räcker för att många kastas ur ketos. \-Full adaptering tar för de flesta runt en månad plus minus. Innan detta har inträffat omsätter man en mindre del av ketonerna man producerar. Resten kommer ut i urin och färgar stixen lila. Det omtalas ofta här på forumet som "överskottsketoner". **"Och jag upprepar.. räkna inte bort betaoxidation.. någonstans i kroppen där den kan förekomma.. då den ersätter förbrukning av både glukos och ketonkroppar!"** Jag är osäker på vart du vill komma med detta med betaoxidation? Jag ser inte helt relevansen.. Jag håller med om att muskeln efter ett tag (samtidigt som hjärnan blir ketoadapterad) ökar sin betaxodation istället för att stjäla av hjärnans substrat (glukos och ketoner). Men min problemställning kvarstår ändå -om man käkar 100g kolisar Och hjärnan har ett behov för 150g så måste vi skaffa fram minst 50g. Och frågan är hur? På vilket sätt kan betoxidation i muskel förändra detta faktum? Det kan ju iallafall inte bli mindre än 50g som måste skaffas fram.. **"Att hjärnan inte använder ketonkroppar som major fuel betyder ju inte att den inte skulle kunna utan kan den använda glukos så förefaller det som om den gör det!** **Och sen.. den kan ju knappast leva av luft?"** Nja.. Om det finns dietära kolisar eller glykogen tillgängligt så använder den ju glukos. Men om och när detta inte finns.. Den skulle ju kunna använda glukos i all evighet.. Men då måste glykoneogenesen snurra i all evighet. Och detta kostar organismen för mycket protein. I en svältsituation hade man dött inom kort.. Därför är ju ketoadaption en övelevnadsmekanism som kickar in för att minska hjärnans behov av glukos och därmed minska glykoneogenesen och därmed minska proteinförbruket och därmed förlänga livet i en svältsituation.. **"Oså på det vart tar allt fett vägen.. om man lägger sig på 80E% fett, 5E% kolisar.. och forfarande ligger i energibalans.. något som inte stämmer här i ekvationen!"** Bra poäng. Jag förstår hur du tänker.. Jag spekulerar: Mycket av det massiva fettintaget blir behandlat i levern och omvandlat till ketoner. Innan vi är ketoadapterade så kissar vi ut mycket av ketonerna. Man kan altså faktiskt säga att vi kissar ut en del av fettet vi äter? Detta kanske kan förklara en del av viktförlusten? Vi är i själva verket inte i energibalans utan lite under.. Efter några veckor blir man ketoadapterad och minskar till denna energiförlust. Spekulerar vidare kanske det går fortare för en normal eller underviktig att nå ketohomeostas än det tar för en överviktigt? För i en svältsituation vill ju inte den redan underviktiga förlora en massa värdefull energi genom kisset?! Men kanske det är en trade-off som är vät det med tanke på mindre förbruk av protein efter ketoadaptionen..  Vettefan helt här asså.. Ja, upgifterna om hjärnans behov spretar.. Jag hör ofta mellan 100 och 150g per dag.. ## Comment 57 Author: goliath #55 Texten från den första studien bekräftar bara att ketogenes startar efter 4-5 dagar som ett resultat av upphopning av acetyl-coa vilket stämmer med det jag skrivit här. Men detta får inte förväxlas med att man är ketoadapterad efter 4-5 dagar! Den andra texten var heller inga konstigheter.. Säger bl.a. att glukosbruket går ned under en 7 dagars period (tillgången på glukos går ju oxå ned i fasta eller lchf kost). Och detta stämmer bra överrens om studien jag postade i #24 som visade muskelns energisubstrat. [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5090067](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5090067) [ ](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5090067) ## Comment 58 Author: Zepp För att tråden inte skall försvinna och för att lägga ytterligare bränsle på brasan så gör jag en ytterligare länk.. som säger samma som jag! "When glycogen runs out, you start producing ketones, and some are excreted in the urine. This is easy to measure, and some keto dieters use it to know if they are hitting a low enough level of carbohydrate restriction. This also marks the beginning of the second stage of keto-adaptation. Ketones are now becoming available for fuel, but they haven't yet risen to their stable adapted level. There is an interesting interplay between ketone use in the muscles and the brain. When ketone levels are low, the muscles tend to use them directly for fuel, but as levels increase, the muscles use them less, turning to fat for fuel instead. The brain, on the other hand, uses ketones proportionally to their concentration in the blood. This means that at low levels of ketones, the brain's supply is not much affected, because the muscles intercede, but above some threshold, the brain's supply rapidly becomes much higher. At this point, the brain can rely on ketones, and since it is no longer susceptible to running out of fuel, the need to eat frequently throughout the day to maintain mental function disappears. The muscles in turn now rely on fat: they finally have access to a virtually unlimited supply of energy, which is particularly valuable for athletes." [http://www.ketotic.org/2012/05/keto-adaptation-what-it-is-and-how-to.html](http://www.ketotic.org/2012/05/keto-adaptation-what-it-is-and-how-to.html) Han har dock lite dåligt med referenser för just detta förfarandet och det blir rätt lätt cirkelbevis, där man citerar varandra. Hur som helst så fanns det en bra referens.. med lite siffror och så.. om ditten o datten som kan vara intressant för nördar på ketos! [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC535723/](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC535723/) Har inte specialgranskat denna ännu. "Blood glucose and insulin concentrations fell acutely during the 1st 3 days of fasting, and alpha amino nitrogen after 17 days. The concentration of free fatty acids, β-hydroxybutyrate, and acetoacetate did not reach a plateau until after 17 days. Estimated glucose production at 5-6 wk of starvation is reduced to approximately 86 g/24 hr." [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC535723/](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC535723/) ## Comment 59 Author: goliath Bra med nytt bränsle på bålet! :) Men jag tycker kanske egnetligen inte texten tillför nått nytt.. Den säger egentligen de delarna vi begge är överrens om. På svenska står det i korta drag att: Leverglykogenet tar slut.. Ketonproduktionen tilltar. Musklerna använder i starten ketoner som bränsle. Efter några veckor, när betaoxidationen tar fart blir mer ketoner tillgängliga till hjärnan.. Texten stödjer ju det du säger (och jag säger) om ökad betaoxidation i muskel. Där är vi helt eniga. Men det du har argumenterat för tidigare är att den ökade betaoxidationen i muskel påverkar tillgången på glukos till hjärnan. Men det gör det väl inte. Det påverkar i huvudsak tillgången av **ketoner** till hjärnan. Tror det är här det trasslade til sig lite? Vidare stödjer texten det jag säger om **tröskelvärde**. Altså att hjärnan inte blir ketoadapterad förrän ketonkoncentrationen i blodet uppnår en viss **tröskelnivå**: _"This means that at low levels of ketones, the brain's supply is not much affected, because the muscles intercede, but above some **threshold**, the brain's supply rapidly becomes much higher. At this point, the brain can rely on ketones"_ Det jag utgått från är att det inte är någon glidande skala gällande kolisintag och ketoner som bränsle för hjärnan.. Utan vid ett visst tärskelvärde så switchar hjärnan om till att huvudsakligen förlita sig på ketoner som bränsle. Fram tills dess måste den får glukos på bekostnad av protein (via glukoneogenesen). Altså, att hjärnan antingen använder glukos eller ketoner som huvudbränsle. Inte speciellt mycket mittemellan..  Och då är vi inne på min kärnfråga, som vi fortfarande inte rett ut än.. Låt oss bara använda 150g som hjärnans behov för tillfället.. Låt oss säga att det tar 2 veckor hos en person som börjat äta lhcf tills ketonnivåen i blod är så högt att hjärnan switchar och kan förlita sig på ketoner som huvudenergikälla. Under denna tid måste hjärna förlita sig på glukos som energi källa. Denna glukosen får den från de tex 20g personen äter och resten måste den få från gluoneogenes. På bekostnad av protein (och andra tillgängliga substrat).  Vi har altså 2 veckor med hög proteinnedbrytning.. Sen switchas metabolismen om till proteinbesparande överlevnadsmodus. Hittills allt ok.. MEN, vad händer då om man käkar 100g kolisar. Det är mindre än hjärnans behov, altså måste glukoneogenes vara igång för att täcka diffen. Och baserat på litteraturen samt de flesta erfarenheter härinne så är 100g även för lite för att hamna i ketos. Så man uppnår aldrig tillräckligt med ketoner för att komma upp i tärskelvärdet för att hjärnan ska switcha till ketonbruk (om vi utgår från att det är ett tärskelvärde).. Konsekvensen är enligt detta resonemang en kronisk förhöjd glukoneogenes och proteinförlust.. Detsamma skulle gälla om man hattar fram och tillbaka med kolismängden. **Lösningen för att undvika proteinnedbrytning hade vart att antingen sänka kolisintaget till konstant ketogen nivå, låt oss säga 50g, eller att höja kolisintaget till den täcker hjärnans behov, låt oss säga 150g.** Att tänka på det hela som att allt är glidande övergångar, altså att om hjärnan skulle få 10g för lite av glukos över tid så kompenserar den med ketoner, är en mycket behaglig förklaring. Och plausibel! Det löser lixom allt. Inget proteinspill! Men det är så mycket i litteraturen (och tex din text om threshold) och anekdoter som talar emot detta för att jag ska kunna slå mig till ro med det.. **"**_Estimated glucose production at 5-6 wk of starvation is reduced to approximately 86 g/24 hr._**"** Om vi utgår från att hjärnan är fullt ketoadapterad efter 5-6 veckor och använder bränsle i ett förhållande 30% glukos och 70% ketoner, och om vi extrapolerar talet ovan till en icke ketonadapterad hjärna som får all sin energi från glukos, så innebär det att hjärnans glukosbehov är helt uppe på 287g per dag! ## Comment 60 Author: Zepp Det är väl här problemet uppstår, för det blir ett hoppande fram och tillbaka mellan vad som händer under omställningen och vad som händer efter att man är fullt adapterad! Och sen så hur olika vävnader får sin försörjning.. de där 86 grammen försörjer hela kroppen, och du har och kommer alltid att ha glykogendepåer i både muskler och lever.. om inte alltid lika välfyllda som på ett högre intag av kolhydrater. Och märk väl att de grammen görs av lite allt möjligt, laktat från röda blodkroppar, glycerol från fettet du äter samt aminosyror. Glycerolet läste jag skulle utgöra cirka 10% av fettets energiinnehåll. Samt att ketos gör att amoniogenes skiftas till glukoneogenes.. man kissar ut betydligt mindre kväve/urea i ketos. Jag förstår att du söker efter ett metabolt Limbo.. men jag är rätt övertygad om att något sådant inte finns! ## Comment 61 Author: goliath "Det är väl här problemet uppstår, för det blir ett hoppande fram och tillbaka mellan vad som händer under omställningen och vad som händer efter att man är fullt adapterad!" Men min problemställning är väl ganska klar och o-hoppande?: Om kolismängden är för hög för att tröskelnivå av ketoner ska uppstå och hjärnan bli ketonadapterad, men låg för att försörja hjärnan med glukos, vad händer då? Kronisk hög nedbrytning av protein? "Och sen så hur olika vävnader får sin försörjning.. de där 86 grammen försörjer hela kroppen". Nu handlar ju bara min problemställning om hjärnans försörjning. De andra organen är ganska oproblematiska.. 86g är det totala produktionen av glukos och inte hjärnans förbruk. Så där har du förstås helt rätt! Jag som läste slarvigt! "Och märk väl att de grammen görs av lite allt möjligt, laktat från röda blodkroppar, glycerol från fettet du äter samt aminosyror". Ja, det stämmer.. Men en stor del kommer från protein. Hela "poängen" med ketos är i slutändan för att spara protein och förlänga livet på organismen i en svältsituation.. Om glycelol och laktat själva hade kunnat försörja levern med nog substrat till glukproduktion så hade vi inte "behövt" ketoner.. "man kissar ut betydligt mindre kväve/urea i ketos" Klart. Detta visar ju den proteinsparande effekten. Ketoadaption möjliggör för reducerad glukoneogenes som leder till mindre proteinnedbrytning vilken man ser bevis på genom minde utkissande av kväve.. "Glycerolet läste jag skulle utgöra cirka 10% av fettets energiinnehåll" Det tycker jag låter mycket. Glycerol (c3h8o3) har 3 kolatomer. En triglycerid bestående av oljesyra, palmsyra och a-linolensyra har 55 kolatomer (c55h98o6). Sen ska ju glycerolet konverteras genom flera led till glukos. Och här är det säkert flera steg som kostar energi. Så glycerolets energivärde är en sak, men glycerolets energivärde omvandlat till glukos är något helt annat.. "Jag förstår att du söker efter ett metabolt Limbo.. men jag är rätt övertygad om att något sådant inte finns!" Ja! Bra uttryckt! Det är precis det jag menar. Jag har oxå svårt att smälta tanken på ett metabolt limbo och kroniskt förhöjd proteinnedbrytning, men kan heller inte utesluta det baserat på de premisserna jag har lagt fram i denna tråd som baserar sig på anektdoter härifrån, logkolislitteratur och en del läroböcker. Detta är tex detta med att folk faktiskt måste ned under 40-50g kolisar för att komma i ketos, att det verkar finnas ett tärskelvärde för hjärnans ketoadaption. Och sålänge du inte kan motbevisa dessa premisserna kan du väl heller inte vara övertygad om att det inte finns ett metabolt limbo här. Vad baserar du egentligen övertygelsen på? ## Comment 62 Author: Zepp Ja altså.. en sak är säker.. både du och jag hade varit lyckliga om det bara hade funnits minst en (1) sida som förklarar hur det hela fungerar om även det vore hur tekniskt/ensymatiskt och biologiskt som helst! Men.. iomed att det inte är så enkelt.. dvs det finns ingen "one size fits all", och man känner fortfarande inte till alla biokemiska funktioner i kroppen! En källa, som verkar fungera som cirkelreferens verkar vara Lyle MC Donalds bok "The ketogenic diet"! Den är väl bra ioförsej.. men han var tidig och det har tillkommit mer vetenskap sedan han skrev den boken. Det går tyvär inte att klippa och klistra in från den boken! Men hur som helst.. han är en av de som samanfattar och gör ett bra jobb med att förklara hur det hela hänger ihop..  boken verkar vara väl värd att läsa.. för nördar åtminstone! Hur som helst.. han tar upp ketogenic diet för atleter och ett historisk perspektiv som gör det hela intressant.. och givetvis tar han upp det du söker om muskelkatabolism.. om även i rätt svepande ordalag! [http://books.google.se/books?id=JtCZBe-2XVIC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=enzymes+involved+in+ketosis&source=bl&ots=dNQRc4yPIH&sig=fx4q7DOjrdA5hwPcZPe0dmD5BZA&hl=sv&sa=X&ei=2BXCUpScI6S27QbpsoGIBg&ved=0CIMBEOgBMAk#v=onepage&q=enzymes%20involved%20in%20ketosis&f=false](http://books.google.se/books?id=JtCZBe-2XVIC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=enzymes+involved+in+ketosis&source=bl&ots=dNQRc4yPIH&sig=fx4q7DOjrdA5hwPcZPe0dmD5BZA&hl=sv&sa=X&ei=2BXCUpScI6S27QbpsoGIBg&ved=0CIMBEOgBMAk#v=onepage&q=enzymes%20involved%20in%20ketosis&f=false) Men vi är väl inte färdiga där.. utan han har dessutom en massa referenser som man kan söka vidare på.. och det är väl det vi är ute efter.. dvs vad kan man säga med emfas och med en viss säkerhet applicerbart  på allmänheten! Sen på det tredje, nog är jag införstådd med att olika omvandlingar tar energi men det gäller ju även fettsyror.. och iomed att fett som helhet anges som 9 Kcal per gram antar jag att glycerolet redan är medräknat? För triglyceriderna som sådana har ett betydligt högre energivärde i sig.. men när man redan gjort omräkningen från energin de innehåller och vilka som är metaboliserbara och som kroppen kan tillgodogöra sig så får man utgå från att glycerolet redan ingår? För det är ju då frågan var de annars skulle ta vägen? För en sak kan vi nog vara överens om.. oavsett kolhydratmängd.. det du äter förbrukar kroppen.. oavsett om det leder till en hög eller låg nivå på ketonkroppar! ## Comment 63 Author: goliath Ja tänk vad skönt det hade vart med ett otvetydigt facit :) _"men när man redan gjort omräkningen från energin de innehåller och vilka som är metaboliserbara och som kroppen kan tillgodogöra sig så får man utgå från att glycerolet redan ingår?"_ Ja, det har du nog rätt i. Såvidare det inte ät skillnad på frigjord glycerol som går direkt ned i glykolysen och in i citronsyracyklen och glycerol som först går upp i glukokoneogenesen, blir glykos och sen går ned i glykolysen och citronsyracyklen? Fast de ATP som investeras för att bygga glykos från glycerol frigörs väl igen när glykosen bryts ned.. För som du är inne på, ingenting försvinner bara.. Såvidare det inte försvinner som värmeenergi eller liknande... ## Comment 64 Author: goliath Men, Tillbaka till huvudproblemställningen. Dags för en tillspetsning och uppsummering här! OM hjärnan nu förbrukar 150g kolisar om dagen.. Och OM man äter 100g per dag... VAD HÄNDER DÅ? NU SNACKAR VI PÅ LÅNG SIKT, INTE UNDER OMSTÄLLNINGSFASEN.. **A,** man går i ketos och hjärnan blir ketoadapterad och behöver inte de resterande 50g eftersom ketoner täcker det? **B,** man går aldrig i ketos pga för högt kolisintag och blir inte ketoadapterad och glukoneogenesen är förhöjd på bekostnad av protein? **C,** man går aldrig i ketos pga för högt kolisintag och glukoneogenesen är förhöjd men substratbehovet täcks till största delen av laktat och glycerol? Det behagligaste att tro på är ju alternativ A och C. Helst kanske A. MEN! Ingenting jag sett, hörs, observerat själv eller läst visar att man kan vara i ketos och ketoadapterad vid ett kolisintag så högt som 100g. Och allt jag sett läst och hört bekräftar att huvudsubstratet till glukoneogenesen är protein. Sen kanske det är en alternatid D här: D, Hjärnans glukosbehov är i själva verket inte allt 150g men betydligt mindre, kanske tom under 100g.. I alternativ D blir principerna och problemställningen iofs precis desamma, bara att proportionerna vi snackar om bli i mindre skala. ## Comment 65 Author: Iggy Hej Nördar :) Så vill man gå ner i vikt får man inte överstiga 50 kolisar så länge man vill tappa fett? Slarvar man får man börja om de där 17 dagar det tar till full ketos? Det kostar muskelmassa? inte fett under dessa dagar? När man nått sin vikt kan man lika bra gå upp til 150 kolisar (bra sådana förstås)? Om det kostar muskler att ligga på 100 kolisar, är det inte proteinet man ska höja? Men man intar ju protein, bildar man inte nya muskler? Muskler är färskvara. Men kroppen kanske inte klarar att bilda muskler när man ger sig in i ketosen? Jag trodde svält-inga muskler LCHF- behålla sina muskler Vilken kolisnivå mår de bäst? Då tänker jag inte på viktnedgång utan hälsan. ## Comment 66 Author: Iggy Sorry Sista frågan gäller Diabetiker. ## Comment 67 Author: Zepp Skall man gå ner i vikt så handlar det om att man äter färre kalorier än vad man förbrukar! Lågt stabilt blodsocker och låg nivå insulin underlättar, då man får lättare att ta fett från fettväven.. oavsett man är i ketos eller ej. Den mesta fettförbräningen sker utan ketos.. kallas för betaoxidation. Näe.. är man redan adapterad tar det max 1-2 dygn innan den extra glukosen förbrukats så att ketos kommer tillbaka. Om du äter för lite protein tas det från musklerna.. och i ketos så brukar även glukoneogens ta lite extra protein för att tillverka glukos.. vi pratar teoretiskt om en skillnad mellan 0,8 till 1,0 gram/kilo och dag. Tja.. det e ju det vi tvistar om huruvida något metabolt Limbo existerar.. jag har då alldrig sett/läst om något sådant. Musklerna omsätts hela tiden.. likaså alla andra proteinbaserade strukturer.. och det är alltid ett visst svinn.. därav de 0,8-1 grammen minimum per dag.. det är för att täcka svinnet.. som man ofta kissar ut.. du vet.. kväve.. kissa i rabatten så växer det ordentligt. Sista frågan.. de som pysslar med lågkolhydrat för/mot diabets typ 2 säger att man behöver komma under 20E% kolisar om dagen.. gärna 10E%. Dvs då hamnar man på mellan 100-50 gram om dagen för en som förbrukar 2000 Kcal. ## Comment 68 Author: Iggy Tack då är jag med. Jag har KOL. Jämför mig med bergsbestigare :) De har ju svårt att spjälka maten när de har ont om syre däruppe. Jag har ju det fast jag är på marknivå. Då går ju muskler åt. Jag har ätit skräp sista året. Nu har jag tagit tag i detta igen. Det är mycket att läsa in. Så hamnade jag här och det är en intressant tråd! Vi som har KOL har ju en förmåga att tappa muskler som blir fett istället. Det är svårt att hänga av den overallen :) ## Comment 69 Author: Iggy Jag äter medicinen DAXAS så jag tror inte jag ska kissa i rabatten :) Jag kan ju nämna att jag är mycket piggare nu. Okar mer och vill ju tro att kokosfettet gör det lättare att syresätta mig. Placebo eller ej så mår jag bättre! ## Comment 70 Author: JM69 Frågor till Zepp och Goliath, För ganska precis ett år sedan fick min flickvän ett besked om cancer, ovanlig sort som heter klarcellsarkom, och omgående så trillade det in info om att kostförändring som innebar minskad glukos i kroppen, vilket tydligen fungerar som bränsle till cancerceller, skulle kunna vara bra. Ketoner skulle inte kunna användas som cancerbränsle.  Klarcellsarkom är en högmalign, aggressiv form som märkligt nog är relativt långsamväxande. Det gör att inga cellgifter fungerar på den, utan de enda reella behandlingsmetoderna är radikal kirurgi och att hålla tummarna. Det gjorde att vi tyckte att en kostförändring var väl värd att pröva, så efter ytterligare nätforskning så försvann, förutom högkolhydratlivsmedel, även mjölk- samt gluten/mjölprodukter och vi riktade in oss på så mycket ekologiskt och tillsatsfritt som möjligt. Mao inga bönor, linser, rotfrukter, pasta, ris, vanligt bröd, frukt, kött(eftersom hon är delvegetarian) - fågel och fisk går ner. Fettet intogs via kokosolja, allt för att få så hög mängd mättat som möjligt och undvika omega-6.  Omställningen var tämligen plågsam för oss båda, både rent fysiskt och mentalt pga vad som orsakade den. Sakta vande jag mig o mådde under hösten delvis rätt ok och delvis riktigt kasst - så hade även min flickvän det. Jag hade varit och nosat på lchf redan ett år tidigare och är dessutom laktosintolerant, så fil-och-flingor-med-rostade-mackor-frukostarna var redan ersatta med grönsaksomeletter och rostat lchf lowcarbbröd. För henne blev det en brutal förändring, särskilt som fjällfil är nästintill essentiellt för henne. Hon höll sig inte lika mätt på den nya typen av mat, orkade mindre. Jag tyckte det var skönt att slippa blodsockerkurvorna men har istället haft nästan konstant huvudvärk/känsla av hårt och segt huvud med avsevärt sämre snabbhet i tanken och minneskapacitet - känt mig rejält trög, helt enkelt och tycker mig även ha sämre avståndsbedömning, vilket inte är helt behagligt de gånger jag kör. Dessutom mådde jag dåligt av kokosfettet, intensiv hjärtklappning och huvudvärk dök upp väldigt snart efter intag, så efter lite sökning hittade jag följande läkares sida,  http://www.carbohydratescankill.com/forums/general-questions/negative-about-coconut-oil vilket fick mig att omgående sluta med kokosfettet. Tyvärr visade det sig att han alldeles dessförinnan hade avlidit, så de frågor jag hade kring vilket fett man kunde ta istället är ännu obesvarade. \-Så frågorna är nu varför jag ständigt har den här känslan av huvudvärk/avtacklad kognitiv kapacitet/halvmatt? Jag försöker verkligen att äta så mycket det bara går, har även börjat med ekologiskt smör bara för att få i mig något mättat fett, dricker mycket vatten och en positiv effekt som kan jag konstatera är att magen, vilken har varit ett stort problem i hela mitt nu 45-åriga liv, aldrig har varit bättre - inte ens i närheten! - och jag har inte haft en längre förkylning än max två halvsnoriga dagar under de senaste 2,5 åren. Tidigare var förkylningar nåt som kom åtminstone 4 ggr per år. Även flickvännen har sluppit förkylningar under hela läsåret. Dessutom tar vi tillskott av ekologisk, whole/rawfood, c- och multivitamin från Innate, ekologisk kalcium+magn+kalium, d-vitamin, vitlökskapslar och algomega-3. Däremot har hon drabbats av hela tre magsjukor, vilket är väldigt ovanligt, i sammanhang där andra inte blivit påverkade.  \-Har jag förstått förstått det rätt att det kan behövas kolhydrater, tex sk resistent stärkelse?, för att mag-tarmbakterierna ska kunna fungera optimalt.  \-Kan kosten ha inneburit en försämring av det mag/tarmbaserade immunförsvaret för hennes del? Förutom magsjukorna upplever hon att hennes mage aldrig har varit sämre - inte ens i närheten. Hård i magen/förstoppning har varit hennes lott.  Jag pratade med en kollega häromdagen som efter en liknande kostförändring, fast mindre uteslutande - hon skippar rent socker men äter kolhydratmat, också i början upplevde att hon ofta vaknade väldigt pigg med mycket energi vilket nu har ersatts av en känsla av utmattning, redan när hon vaknar. Det känns igen. Jag är en naturligt ganska smal person, gissar att förbränningen är hyfsat hög, 186 lång med tidigare normalvikt på ca 73 som nu är nere på 67-68 kg, så det här började jag ju inte med för att minska i vikt utan för att slippa blodsockerssvängningarna och ett begynnande socker/kolisberoende - det kunde verkligen vara svårt att sluta äta när munnen väl fått smak för det. Knäckebröd med ost var mitt opium. Sen kändes det som en självklarhet att köra samma kost som min flickvän för att gå med henne i hennes kamp så mycket som möjligt, på alla sätt jag möjligtvis kunde. Men hon har börjat äta lite fil igen, en och annan riskaka slinker ner för att hon alls ska orka sina dar på en både fysiskt och mentalt krävande utbildning. När hon startade med en omelett så blev hon hungrigare mycket snabbare än efter en liten filfrukost. Jag testade nyligen äta lite ugnsgrillade rotsaker, sötpotatis och rödbetor, och blev ganska omgående av med huvudvärken och känslan av ett spännband på insidan av skallen.  \-Vad beror allt det här på - är det så att glukoneogenesen inte är lika stor hos alla människor, behöver min hjärna mer glukos än vad genesen kan bidra med för att jag ska må optimalt bra och känna att jag inte går runt med en avdomnad, slö, värkande hjärna?  \-Varför håller hon sig mindre mätt på en halvsmörig grönsaks/kycklingomelett än en liten skål fil och en riskaka?  \-Måste jag/vi helt enkelt äta mer kolhydrater? Sabbar inte det ketosen och de fördelar den ev har för att inte ge cancercellerna bränsle?  \-Är vi i ens i ketos eller befinner vi oss i nåt slags limbotillstånd där vi inte är i ketos, inte får i oss tillräckligt med glukos och där kroppen inte tillverkar tillräckligt med glukos själv? Hur ska vi helt enkelt göra för att må bättre och ändå hindra cancern från att få bränsle genom vad vi får i oss? För nåt år sedan skrev DNs vetenskapsredaktör Karin Bojs en artikel om en väninna som testat lchf med sin man, där hon gick ner ett kilo och mådde uselt och han tappade 10 och mådde som en prins. Karin och hon gjorde varsin dna-analys som kom fram till att väninnans kroppstyp/genetiska förutsättningar gjorde att hon kunde äta mer kolhydrater, men skulle ligga lågt med fett och motionera mycket för att må optimalt. Situationen var inte densamma för Bojs, men kontentan var att det är generna som avgör vilken typ av kost och livsföring som är bäst för oss. Ligger det det något i detta? Det här blev ju osannolikt långt - jag hoppas ni orkar ta er igenom ända till slutet och bidra med er samlade kunskap! ## Comment 71 Author: Sisselie Min första tanke är saltbrist. Ta en tsk salt i ett glas vatten, så borde huvudvärken och hjärndimman släppa. ## Comment 72 Author: Zepp [http://www.carbohydratescankill.com/forums/general-questions/negative-about-coconut-oil](http://www.carbohydratescankill.com/forums/general-questions/negative-about-coconut-oil) Det här var något av det konstigaste jag läst? Bukspottkörteln känner av glukos och ketonkroppar och reglerar insulinutsöndringen efter det.. ju mer glukos och/eller ketonkroppar.. ju högre insulin.. vilket bromsar lipolysen i fettväven.. det är självreglerande.. så länge man inte har Typ1! ## Comment 73 Author: goliath #71 Spännande område. Jag skulle vilja säga att sålänge inte cancern är i ett stadie när personen börjar få problem med att täck sitt energibehov så kommer jag inte på några nackdelar med att prova lågkoliskost! Tvärtom så kan det leda till att personen äter näringstätare än förut vilket kanske skulle kunna hjälpa kroppens immunförsvar i kampen mot cancer, samt tolerera behandlingar bättre.. MEN, önskat att ni har realistiska förväntningar till lågkoliskost och kancer. Tro inte att ni kan "svälta cancern" genom att inte äta kolhydrater. Jag vet att detta argumentet har florerat på internet under de sinaste åren, men argumentet haltar lika mycket som att säga att vi kan svälta hjärnan genom att inte äta kolisar eftersom vi vet att hjärnan behöver kolisar för att överleva. Det finns idag väldigt lite forskning som stödjer att kolisrestriktion kan begränsa eller stoppa cancerväxt.  Därimot är jag absolut öppen för att det kan finnas fördelar med kosten för den cancersjuka. Så jag varnar absolut inte emot det. Vill bara att ni ska ha realistiska förväntningar till det. Eftersom ni båda upplever ganska allvarliga bieffekter med kosten ni äter skulle ni ju kunna försöka äta lite liberalare och se om det hjälper? Speciellt eftersom detta med att svälta cancern med lchf är en extremt långsökt teori (enligt min mening iaf).. ## Comment 74 Author: Kajak11 Det är svårt att säga något eksakt utan att vara doktor....men man vet att socker är inflammationsskapanda och stärkelse nog ochså i kroppen. Om din käreste inte är i behandling för medicin då tåler hun nog kål. Annars är det så att det i vissa cancer behandlingar inte funkar med kål. Det.motverkar behandlingen. Min svägermoder äter naturlig mat...alltså inte hellt LCHF men hon har haft bra provar en lång stund. Grönsakor..ägg...och kanske inte stora mängder kött äter hon. Inte så mycket mjöl. Lycka till. ## Comment 75 Author: Inkanyezi #75 "Det är svårt att säga något eksakt utan att vara doktor..." Det är nog väldigt svårt att hitta någonting exakt också för den som är doktor... Man ska nog ha klart för sig att vi är på väldigt hal is när det gäller sjukdomar och förutsättningarna för att de utvecklas eller tonar av. I en del fall är det enkelt, där det finns klara orsakssamband som kan påverkas, men i de allra flesta fall handlar det om en resa som lite liknar den i den ryska filman "Stalker". Så allt botande handlar till stor del om att hålla tummarna, och att i rätt så hög grad också ta hjälp av placeboeffekten hos åtgärder som sätts in. Så lycka till! Fortsätt med det som funkar, och sök ert eget sätt att hantera er situation. Det finns egentligen väldigt lite handfasta råd att ge eller säkra prognoser för det ena eller det andra. ## Comment 76 Author: Kajak11 Men svägermoder har ochså förvånat läkaren:-) dom har aldrig sett så bra provar med den cancer hon har....men det är sant ödmjukhet för detta måste finns.