Etikettoff-topic-ot
Läst 27672 ggr
maxiq
2013-11-14, 18:54

OT - Leksaker efter kön

För något år sedan så hade den franska nätbutiken Pixmaina en guide där man fick fylla i ålder, kön och "livlighet" på sitt barn för att kunna välja "rätt" julklapp till det. Naturligtvis blev det mest dockor till flickorna och bilar till pojkarna.

I år har jag inte hittat guiden men det finns ändå en tydlig uppdelning i flickor och pojkar. På flickornas sidor är det så mycket rosa så att solglasögonen inte räcker till och på pojkarnas sidor är det så tufft som det kan bli.

Hos flickorna är kategorierna: Dockor, Barbie, Dockor med böjbara leder, Rollekar och Temavärld (full av rosa Barbiemiljöer)

Pojkarnas kategorier är: Fordon, Fjärrstyrda fordon, Actionfigur, Samlarfigur, Playmobil, Lego, Robot, Byggsats, Rollekar och Temavärld (med riddarborg och bondgårdar)

Under rubriken Rollekar så hittar man hos flickorna en hårsalong, tre frisörhuvuden, en snabbköpskassa, sex kök och Barbies walkie-talkies i form av ett par enormt högklackade rosa skor!

Hos pojkarna däremot finns ett par spionglasögon, en spionklocka och tre arbetsbänkar i äkta plast, varav två är av märket Black&Decker så pojkarna lär sig vad de ska köpa när de blir stora nog för att köpa riktiga saker.

Ska det verkligen behöva se ut så här 2013?!? 😡


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

maxiq
2013-11-14, 18:58
#1

Från sidan Julklappstips för hela familjen


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

kaisakavat
2013-11-14, 19:05
#2

Ja visst är det "fräscht". Jag har vuxna ungar, men det har hänt jag gjort besök i leksaksaffärer på sistone, då min systers barn är mycket yngre än mina. Och går rätt snabbt ut ur dem igen, med present oköpt.

Skymning
2013-11-14, 22:46
#3

Jag känner att det är helt fel att ens ha särskilda avdelningar för flickor respektive pojkar.

Det räcker väl med leksaker för barn? 🤔

 **************************
Heter det De eller Dem?

Orakletidelfi
2013-11-15, 07:40
#4

Vi skulle ha simpuffar till tösen eftersom hon glömt sina, i Egypten inköpta gula fina puffar i form av fiskar med fenor som fladdrade hos goda vänner. Åkte till Ica Maxi. Först hittade vi: Spindelmannenpuffar, tydligt märkta med simmande POJKAR på förpackningen, samt Princesspuffar (disneys princessor alltså, vad annars) märkta med flickor då förstås. Jag surnade till. Vi gick och tittade runt ifall det kanske fanns några andra. Jo tillslut hittade vi: ljusblåa med hajar och rosa med fjärilar.   Say no more. Även dessa tror jag hade killar resp. tjejer på förpackningarna. Jag presenterade alla fyra motiven för flickan (hon såg inte förpackningarna, jag vände på dem så hon bara såg själva puffarna. Och hon valde spindelmannen! Det gjorde iallafall mig LITE glad men det är bedrövligt! Varför inte gröna med fiskar, gula med snäckor, röda med badbollar etc.!!!

maxiq
2013-11-16, 17:18
#5

Skadar sig verkligen flickor och pojkar på olika sätt så det behövs olika plåster? 🤔


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

maxiq
2013-11-16, 17:18
#6


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

kaisakavat
2013-11-16, 18:08
#7

Jo! Pojkar leker ju Batman och krigare och grävmaskinsförare - och det vet man ju att då får man ont på annat vis än när man råkar snubbla i klacke-skorna och peta sig själv i ögat med Barbie, som flicka. 🤦‍♂️

maxiq
2013-11-16, 18:22
#8

😃


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

kaisakavat
2013-11-16, 18:24
#9

Testa båda varianterna så får du se! 😉

maxiq
2013-11-16, 18:32
#10

Jag lovar! 😛


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Mozzarellan
2013-11-16, 19:40
#11

Kolla toys'R'us reklam…. Lite nytänk Hittade inte bilderna jag såg på fb för ett tag sen.

[myrholingen]
2013-11-17, 21:18
#12

så stolt över min åttaårige son som valde en ryggsäck med rosa band trots att storebror hånade honom

"Rosa och lila är mina favoritfärger" svarade han bara

När han var tre önskade han sig en rosa helikopter 🙂

maxiq
2013-11-18, 11:14
#13

Dessa skohorn är visserligen bara märkta med "Childrens" men vilket tror ni föräldrarna väljer till respektive barn? Varför finns det inte bara en sort med färg och mönster som är "neutralt"?


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Adur
2013-11-20, 21:00
#14

#13 Det kallas "valfrihet" och det innebär i praktiken att om man väljer FEL, så har man även valt att ständigt försvara detta val i förvånansvärt många olika situationer. :-)

maxiq
2013-11-26, 00:52
#15

Könsneutrala kataloger upprör på kontinenten

"Förra året lanserade leksaksjättarna BR och Toys R Us könsneutrala julkataloger i Sverige. På hemmaplan hyllades de men när nyheten spred sig över världen höjde många på ögonbrynen. Trots anklagelser utomlands om manshat och hjärntvätt låter de sig inte hejdas i år. Istället skickar de ut de könsneutrala katalogerna till samtliga länder där de har butiker, det vill säga till Sverige, Finland, Norge, Tyskland, Danmark och Island.
Och återigen går vuxna i taket över katalogernas könsroller"

Aftonbladet Wendela


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

hemul
2013-11-26, 03:02
#16

Hä? Är inte Toys'R'Us ett amerikanskt företag?

Magica1970
2013-11-26, 18:42
#17

Jag är så förbannat trött på att allt ska neutraliseras. So what om något riktar sig till ett speciellt kön.

Ni som håller PK-fanan högt, vad är grejen med neutraliseringen? På vilket sätt är det negativt att bejaka specifika könsbundna identiteter? Varför anses flicksaker/kvinnogöra vara nervärderande (jo, det är det intrycket jag får).

maxiq
2013-11-26, 19:12
#18

Att kalla något för "kvinnogöra" är nedvärderande. Hur ska vi någonsin kunna uppnå jämställdhet om kvinnor/mammor/mormödrar/farmödrar/systrar/mostrar/fastrar fortsätter att cementera könsroller genom att särbehandla barnen?

Detta gäller inte bara leksaker utan attityder mot barnen som t.ex. att pojkar ska vara tuffa och klara av att slå sig utan att gråta medan flickor får uttrycka alla sorts känslor fritt.

Ge alla barn samma upplevelser och möjligheter här i livet!


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Orakletidelfi
2013-11-26, 19:41
#19

Problemet uppstår för de barn som inte känner sig hemma i den här shablonen, Magica1970, de finns! Men hela tiden ska de matas med att de är fel, fel, fel. Vad skapar det för känslor hos dem, tror du?

Magica1970
2013-11-26, 20:18
#20

#18 av maxiq Varför är ordet "kvinnogöra" nervärderande? Är "mansgöra" också nervärderande?

#19 av Orakletidelfi Och nu matas de med att det är fel, fast omvänt.

Orakletidelfi
2013-11-26, 20:32
#21

Nej det gör de inte. Det är en blandning. Tjejer KAN få gilla bilar och verktyg och vad det kan vara. Killar KAN få välja att pärla, laga mat, leka med dockor etc.

maxiq
2013-11-26, 20:56
#22

#20 av Magica1970

Svar: JA


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Magica1970
2013-11-26, 21:26
#23

#21 av Orakletidelfi Ja, så varför göra så stor grej av det?

#22 av maxiq Trångsynt!

maxiq
2013-11-26, 21:38
#24

Ge gärna exempel på "kvinnogöra" och "mansgöra"


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Magica1970
2013-11-26, 22:39
#25

Kvinnogöra: ta hand om hemmet och barnen. Kvinnor har oftast bättre simultanförmåga. En anledning till att det flesta scriptor på tv är kvinnor.

Mansgöra: laganda. Om du ser en man stå och titta ner i en grop, så står det garanterat ytterligare fyra-fem män och tittar ner i samma grop. Samma sak om en man kör något på en säckakärra, så kommer det x antal män efter honom, som en svans.

Om en (1) kvinna bär på en stock, så garanterar jag att om samma stock hade burits av en man, så hade han haft hjälp av ytterligare några män.

Det finns vissa nerärvda beteenden som vi kanske inte ska bortse från. Det ena behöver inte vara sämre än det andra. Det ligger helt i betraktarens ögon.

kaisakavat
2013-11-27, 08:18
#26

Och Gud nåde den som envist hävdar nåt annat. De kvinnor som envisas med att finnas, och som samtidigt INTE är speciellt intresserade av eller har begåvning för att klädda i rosa rysch pyssla och pynta och understödja andra så de där andra kan ta för sig så mycket som möjligt. Och trivs med att kanske kunna få del av frukterna av den andres framgång indirekt, om vi lyckas behaga nog. Och Gud nåde alla män som inte är så intresserade av att stå med de andra och glo ner i en grop!

Och vad är man för nåt konstigt - varken kvinna eller man ? - om man scorar högt på både kvinnliga och manliga egenskaper??!

Nedärvt eller inlärt?

När jag växte upp försökte min mor med i det närmaste alla medel göra en blid behaglig Stepford wife av mig. Hon hade det tufft.. Medan pappa tog oss alla ungar ut, lärde oss fiska, ro och köra båtar, vi klättrade, snickrade, sköt med luftgevär, målade och hej å hå.

Gissa vilket som var roligare - pynta och serva andra eller skjuta med luftgevär, köra planhyvel och köra farfars fiskebåt??

Men så vart man ju som man vart åxå.. 

Det är fasligt vad lite övning kan ställa till det för 'det nedärvda'!! 😮

Orakletidelfi
2013-11-27, 08:26
#27

Magica om barnen hela tiden matas med bilderna av att tjejer gillar rosa, leker med dockor, pärlor, har princesspuffar etc så blir det JOBBIGT för den tjej som inte gillar sådant. Då får den vara OERHÖRT tuff för att själv klara att bryta det mönstret. Om hon då får se nån enstaka eller helst fler och fler bilder där tjejer gör traditionella killgrejer är det väl klart att det blir lite lättare?! (och vice versa) Därmed ska man ju inte hamna i andra diket givetvis och göra precis tvärtom, men jag undrar om du SETT de här traditionella katalogerna!? Det är fruktansvärt uppdelat och även som jag beskrev ovan ang simpuffarna, i affärerna. Det ÄR inte lätt att stå emot för ett barn som absolut inte vill känna sig annorlunda!!

Magica1970
2013-11-27, 20:54
#28

Tja, jag har städhjälp, för jag hatar att städa. Jag jobbar heltid. Min man tar hand om hämtning och lämning. Han lagar maten. Jag är mer händig och teknisk än vad han är. Jag har gärna rosa fjäderboa på fester och glittriga klänningar. Sågade, spikade, klättrade i träd som liten. Gillade även att sy och leka med bilar, barbie, hästar m.m.

Stör mig på att det blir sådant rabalder för att något riktar sig specifikt till pojkar eller flickor. Utjämningen av könen är politiskt korrekt och "gud nåde" den som inte bejakar det politiskt korrekt. Köttfri måndag är också politiskt korrekt. Och veganism. Jag tar även avstånd från dessa fenomen.

Förresten; jag ärvde min brors kläder som liten. Som vuxen kvinna så älskar jag att klä mig i glitter och gillar rosa :D Kvinnliga egenskaper stod inte högt i kurs i min uppväxt och allt med den kvinnliga kroppen var skämmigt för mig. Tack utflippad jämställdhet för den käftsmällen. Att skuldbelägga unga flickor och pojkar - du får inte gilla det du gillar, du får inte vara den du är, för du ska vara JÄMSTÄLLD och utraderad. YAY!

hemul
2013-11-27, 22:38
#29

Det är nog inte att man riktar sig specifikt till killar eller tjejer som folk retar sig på, utan att man presenterar en färdig bild av hur en tjej eller kille ska vara, vad han eller hon ska gilla och tycka vara roligt att göra.

Jag växte upp i ett område där det fanns väldigt lite barn. Vi var två killar och två tjejer som höll ihop från vi var små rätt långt upp i åren. Mot slutet växte en ifrån och en krympte ifrån. I mitten var jag och en av killarna. Vi var bästisar tills vi båda flyttade från stan för att plugga på olika håll.

Vi lekte också både killlekar och tjejlekar, men mest lekte vi killgrejer, för det var ju roligast! Dockor lekte vi med, men lekarna slutade oftast med att vi halshögg dem i en leksaksgiljotin efter att de fått åka ett par varv på det elekriska tåget eller ett lastbilsflak.

Den andra tjejen blev mer tjejig när hon blev stor. Inte jag. Jag forsatte att gilla killsaker. Så 50-50. Men vi blev inte itutade att vi inte skulle smutsa ner oss, vara söta, gilla dockor och ha rosa kläder! Gu ske pris.

kaisakavat
2013-11-27, 23:01
#30

Jag tycker att onödigt tvång åt endera hållet är illa. Bättre folk får lägga upp sina liv själva - utifrån förmåga, inom lagens ramar och så långt det går utan att det uppstår regelrätt skada (inte inbillad sådan). Om nu någon - tjej eller kille - vill klä sig i rosa och göra sig själv maktlös så må de väl kanske få det. Så länge de fortfarande tar vuxenansvar och det är fråga om ett s k upplyst val - d v s att de hade kunskap om och verklig möjlighet att välja nåt annat om de hade velat. 

Vad tråden handlar om - som jag tolkar det - är ju att massiv styrning mot enkelspårighet i så tidig ålder, är att göra de flesta teoretiskt möjliga valen i praktiken omöjliga. Omöjliggör upplysta val.

I onödan. 

Och återskapar dessutom strukturell orättvisa, ena halvan av befolkningen förlorar mer.. alltså medvetet återskapande av ojämlik tillgång till mänskliga fri- och rättigheter, utifrån kön. 

Dåligt, tycker jag.

maxiq
2013-11-27, 23:21
#31

Någon kommer att få sparken på pixmania efter att ha sorterat in Lego Duplex Princess (med alla sina rosa saker) under pojkleksaker! Ändå finns det bara Flicka att välja under Kön

Fast det är kanske en förmildrande omständighet att Lego inte fanns alls under flickornas kategorier så någonstans måste dessa smygas in…


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Adur
2013-11-28, 23:32
#32

Denna ständiga missuppfattning att jämställdhetsarbetet handlar om att hindra barn från att göra något! Var kommer den galna idén ifrån? Inte från förskolan i alla fall. Där jobbar vi med att bredda ungarnas intressen, att få dem att testa sånt som de annars kanske inte skulle ha provat. Jag har aldrig mött en enda förskollärare som nånsin har försökt hindra pojkar från att leka med bilar eller flickor med dockor. Men jag har mött många föräldrar som irriterar sig för att de TROR att vi jobbar så. Och som själva kläcker ur sig hårresande, hånfulla kommentarer när de ska hämta sin lille gosse och finner honom som bäst utklädd i prinsesskjol. Är det PK att vilja förändra sådana åsikter, då är jag hemskt gärna PK.

maxiq
2013-11-29, 01:16
#33

Ni är ju utbildade i att behandla alla barn lika men det finns på tok för många föräldrar som inte har gått den kursen! 😉


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Internettan
2013-11-29, 06:35
#34

Jag tänker lite likt Magica. Jag kan få en slags löjlighets-känsla när man idag blir glad och stolt över att en pojke klär sig i prinsessklänning. Jag är själv förskollärare och det är inte konstigt att en pojke drar på sig en kjol i dockvrån (som helst inte får heta dockvrå längre, eftersom ordet docka tydligen "drar" tjejer trots att docka är ett neutralt ord. Bara det att vi själva i vår jämställdhetsiver lägger in könstillhörighet i ord som i sig själva är neutrala! Är det kanske VI som är köns-styrda?) 

Men åter till pojkar i kjol. När vi ser det som positivt att killar väljer att ha på sig kjol så blir ju det en styrning i sig. Själv är jag mer neutral och ser det inte som så märkvärdigt. Det blir så löjligt när man uppmärksammar det på det sätt som man gör. Jag är nästan allergisk mot pratet om könsroller. Så dumt många gånger.

Sen håller jag med om att det också är löjligt när tjejer ska ha tjejplåster eller bara ha rosa osv.

Men jag tror att tjejer och killar generellt ÄR olika och att det inte är fel att det syns. Fast på rätt sätt och där alla olikheter också ses som normalt.

"Every point of view is a view from a point."

Adur
2013-11-29, 16:47
#35

34: Det är givetvis inget egenvärde i att ett visst barn har ett visst klädesplagg. Men det är ett enormt egenvärde i att barn kan leka precis vad de vill, utan att omgivningen automatiskt klistrar könsspecifika egenskaper på dem - som Magica gjorde ovan. Och att de därmed slipper få känslan av att de är avvikande. Att säga att killar och tjejer är olika, innebär att man samtidigt säger att killar är lika varann, och tjejer är lika varann. Så enkelt är det som bekant inte. Min åsikt är att barn är olika. Oavsett kön. Och i många sammanhang är barn lika varandra också, oavsett kön. För övrigt har jag lyckligtvis aldrig märkt att förskolepersonalen har uppmärksammat på något "löjligt" vis när någon unge går sin egen väg, mot rådande könsnormer. Jag förstår inte riktigt hur man skulle göra då - vi springer ju inte direkt fram och berömmer barnet, vi bara konstaterar och dokumenterar för vår egen skull. Tycker du att pedagogiska obeservationer vad gäller t ex barnens språkutveckling också brukar bli löjliga, eller gäller det bara genusarbetet? Det är för övrigt lite lustigt att de som säger sig vara emot att man ska "tvinga" barn att bryta mot stereotypa könsroller, ofta är samma personer som har ganska bestämda uppfattningar om vilka medfödda egenskaper respektive kön besitter. Som om det inte låg ett enormt tvång i det synsättet.

maxiq
2013-11-29, 17:57
#36

En intressant krönika i ämnet

"När pedagogerna på Tittmyran och Björn­tomten filmade sig själva, upptäckte de att det var de vuxna som uppmanade barnen att gå in i förväntade könsroller, det kom inte från barnen. Man talade till pojkarna i kortare meningar – uppmaningar eller förmaningar, medan flickorna uppmanades att prata mer, gärna om känslor"


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Internettan
2013-11-30, 11:22
#37

#35:

Så enkelt är det som bekant inte. Min åsikt är att barn är olika. Oavsett kön. Och i många sammanhang är barn lika varandra också, oavsett kön.

Nej, det är inte så enkelt. Samtidigt låter det nu som att du menar att all likhet/olikhet ligger på individnivå. Och att ingen handlar om olika könstillhörighet. Det blir liksom tabu att ens andas att flickor/kvinnor och pojkar/män är olika för att de har olika kön.

För övrigt har jag lyckligtvis aldrig märkt att förskolepersonalen har uppmärksammat på något "löjligt" vis när någon unge går sin egen väg, mot rådande könsnormer. 

Nej, det har jag heller inte gjort på jobbet. Samtidigt är det ju den känslan man får när man läser om genuspedagogik och om berättelser från pedagoger i tidningar. Det blir sååå positivt när man lyckats få barnen att leka/göra otypiska saker.

Tycker du att pedagogiska obeservationer vad gäller t ex barnens språkutveckling också brukar bli löjliga, eller gäller det bara genusarbetet?

Bara genusarbetet. (Och en del annat inom pedagogik förresten.) 

Det är för övrigt lite lustigt att de som säger sig vara emot att man ska "tvinga" barn att bryta mot stereotypa könsroller, ofta är samma personer som har ganska bestämda uppfattningar om vilka medfödda egenskaper respektive kön besitter. Som om det inte låg ett enormt tvång i det synsättet.

När du skriver "tvång" så är det huvudet på spiken. Vari ligger tvånget? Jag tror inte att tjejer som leker med dockor tycker det är ett tvång. Inte så länge de får leka med vad de vill. Och på förskolan får de ju det och där finns både tjejer och killar som leker "otypiska" lekar och ingen ser det som konstigt. Så när tjejer leker med dockor så gör de det för att de gillar det. Sen om de lärt sig att "tjejer leker med dockor" sedan späd ålder och av samhället och på det viset styrts in i det - vad spelar det för roll? Jag som svensk har lärt mig gilla pannkakor och köttbullar. Är det ett problem att folk i Afrika äter andra saker och gillar andra saker? Har afrikaner och svenskar (och alla andra) belagts med ett tvång att äta vissa saker? Lider vi av det? 

Och vad är hönan och vad är ägget? Är kvinnor och män helt lika och neutrala i sig och är det alltså en osynlig samhällelig kraft som tvingat tjejer och killar att bete sig på ett visst könsstereotypt vis? Eller finns det en inbyggd olikhet som lett till att vi gillar olika saker osv - och att samhället byggt vidare på det men att det delvis gått överstyr?

Vad är det vi egentligen vill med genusarbetet?

"Every point of view is a view from a point."

kaisakavat
2013-11-30, 13:09
#38

Medvetet eller omedvetet reproducerar vi gamla invanda mönster, som innebär olika livsvillkor beroende på könstillhörighet. En massiv styrning mot att anpassa oss till i hög grad ofria och ojämlika könsroller. 

Ofrihet och ojämlika livsvillkor är inte allas drömsamhälle - om än vissas. Vill man komma bort från det, så måste man agera medvetet. Det är inte fråga om val mellan styrning eller inte styrning, för styrning kommer ske. Gäller välja vad som ska styra, och hur, mot vad. 

För egen del.. jag tycker det är stor skillnad mellan styrning mot ett enda alternativ.. och styrning mot en mångfald av alternativ som vi tillsammans gör valbara för individen. 

"Marknadskrafterna" sedan.. Reklamen manipulerar oss att var ytliga impulsagerande puckon. Den spelar på känslor, tryggheten i att vara 'rätt enligt en mall', en viss grej kommer göra dig lyckligast på jorden (..lika lycklig som alla andra som köpt samma grej)!! Reklamen funkar ju så alltid, men vissa av oss reagerar mer när det riktas till barn, för de är i vårt våld och tidig likriktning ses som ödesdiger. Men oavsett vilken mojäng de vill sälja och med vilka 'argument' - må vi konsumenter bara inte tänka efter och analysera vad de säger, på och mellan raderna, för då kanske vi reagerar och blir svårare att lura pengar av.

obstitant
2013-11-30, 15:15
#39

Trött och sjuk orkar jag inte skriva något längre inlägg, tycker flera har skrivit bra redan om att det såklart handlar om att ge alla barn så många valmöjligheter som möjligt och undvika att trycka in dem i en förutbestämd form utifrån deras kön. Pressen att motsvara normen finns ändå så starkt från så många håll att det snarare behövs att många fler mycket mer håller emot för att ge barnen lite eget handlingsutrymme.

Så här enkelt tycker jag det är att avgöra om en leksak bör användas av en flicka eller en pojke:

![queerability:

Image is a flow chart entitled “How To Tell If A Toy Is For Boys Or Girls” with the first bubble saying “Do you operate the toy with your genitalia?” There is a red arrow on the left saying “Yes” pointing down on the left to a bubble saying “It is not for children.” On the right, is a green arrow saying “No” pointing to a bubble that says “It is for either boys or girls.”
](http://31.media.tumblr.com/b1660643540ac5ede881bb1d54525bd4/tumblr_mhk5wtT67l1qenwpoo1_500.png)

Lisabet
2013-11-30, 15:31
#40

Det har redan skrivits bra synpunkter, men här är mina:

När jag var barn - och det är länge sen - så uppfattade jag lätt att omgivningen ansåg att små flickor var söta, snälla, tystlåtna och gärna hjälpte till hemma.
Min reaktion på detta var: och jag då? det enda som passade in på mig var att jag var en flicka, men varken söt, särskilt snäll eller tystlåten, och tyckte inte speciellt om att hjälpa till.

Vad tror ni det gör mot ett barn, att inte vara "rätt", att inte duga?

Nu klagar jag inte på mina föräldrar, de älskade mig som jag var, tack och lov.

Jag passade inte mallen helt enkelt. Fast jag ansåg aldrig att det var mig det var fel på, bara alla andras uppfattning om könsroller. Jag har inte ändrat uppfattning sen dess.

kaisakavat
2013-11-30, 16:10
#41

#39 Så synd du inte mår bra, krya på!

Din postade analysmodell är klockren!! 👍

#40 Känner igen mig helt och fullt i din beskrivning. Tidigt medveten om att vara helt fel och att samtidigt ha en annan medvetenhet om att det egentligen inte var mig det var fel på.

Märkligt och intressant, hur dessa två kan samsas i en väldigt ung varelse. Varifrån kommer den så klara medvetenheten om att det egentligen inte var oss det var fel på.. att det rörde sig om orättvisa.. om nu allt skulle vara så jäddra nedärvt..?

Utvik för den som eventuellt vill:

Iris M Young - feminist och politisk filosof med sällsynt förmåga att sätta fingret på fenomen i människors vardagliga liv och faktiskt även diskutera realistiska vägar framåt - har tänkt och skrivit mycket kring detta dubbla och motstridiga medvetande om det egna jaget, vilken effekt det har på individen. 

Kort om det/henne t ex här: Intersecting voices: Dilemmas of Gender, Political Philosophy and Policy

I en av hennes essaysamlingar ingår "Att kasta tjejkast". Om hur tjejer görs svagare fysiskt mycket mer än vi egentligen är det. Och vilken betydelse den 'vetskapen om svaghet' sen har, för förmågan att nyttja kroppen rätt, fullt ut. Och effekter av det i förlängningen…

Adur
2013-11-30, 21:23
#42

#37 Det handlar givetvis inte om vilka leksaker de väljer självmant. Det handlar om allt som de INTE väljer. Allt det som de aldrig introduceras för. Det är ingen risk att nån liten gosse växer upp utan att ha fått testa att leka med bilar eller andra tekniska leksaker. Men sannolikheten är ganska stor att han aldrig får äga en egen docka. Sen säger man att han aldrig har varit intresserad av dockor… Och vice versa med flickors leksaker. Så länge det finns andra människor i omgivningen (mitt skräckexempel är föräldern) som reagerar negativt när en femårig pojke leker prinsessa, då blir könsnormerna ett tvång. Inte ens särskilt subtilt, utan väldigt påtagligt. Eller standardkommentaren från andra barn -Varför har du en KILLTRÖJA? Tämligen vanligt när en flicka dyker upp i Blixten McQueen-t-shirt eller liknande. Själv tror jag inte att några intressen eller förmågor är könsbestämda. Det finns alldeles för många avvikelser från normen för att man ska kunna säga att något är typiskt för ett specifikt kön. Vi har jobbat lite halvt om halvt genusmedvetet på min förskola och kunde konstatera att tjejerna var minst lika intresserade av bygg- och konstruktionslek som killarna. De behövde bara bli lite igångkickade. Och killarna i sin tur kunde sitta ett helt gäng och leka med dockorna, när vi startade leken tillsammans med dem. Sedan gick det ju av sig självt. Men tröskeln kan vara högre än vi vuxna tror, för fyraåringar är otroligt medvetna om vad som förväntas av dem. De ser reklam, de har syskon, de snappar upp föräldrarnas kommentar osv. Syftet med mitt genustänk är att bredda ungarnas intressen och förmågor. Att få dem att våga välja efter eget huvud. Att det ska vara naturligt för dem att inga yrken är könsbundna. Att det inte är en naturlag att männen sitter på makten i världen, utan att det bara är en korkad tradition, lika irrationell som apartheid.

Internettan
2013-12-02, 07:07
#43

#38:

Problemet är att man ofta blandar ihop jämställdhet med likhet. Jag tycker också att man ska få välja fritt vad man vill göra, men jag tror inte på idén om att killar ska uppmuntras att klä sig i kjol för att det ska ske. Vad har det ena med det andra att göra? 

Att lämna bort sina barn till förskolan redan när de är ett år är en trend som jag tror är ett resultat av jämställdhetshetsen. Kvinnor ska vara som män och inte hamna i nån sorts fälla. Som vanligt anses traditionellt kvinnliga sysslor vara sämre och det kan ju vi kvinnor inte tåla.

#40:

Håller med. De individuella skillnaderna mellan barn, som inte ska styras av vilket kön de har, måste tas hänsyn till. 

När det gäller kläder:

Om vi är så neutrala som vi är så är det väl bara att ta sina tjejer och gå in på den "tuffa sidan" av barnklädesaffären, den sidan med de mörkare färgerna. Big deal. Men tror ni verkligen att tjejer gillar rosa bara för att reklamen säger det? Och om så vore - vad spelar det för roll? Om 80 % av tjejerna gillar rosa bara för att reklamen lärt dem det - vad spelar det som sagt för roll? Det handlar ju ändå inte om jämställdhet. Det är ju inte mindre värt att gilla rosa för att man är tjej. Och tjejerna som gillar rosa lider ju inte av att gilla rosa.

#42:

Men sannolikheten är ganska stor att han aldrig får äga en egen docka. Sen säger man att han aldrig har varit intresserad av dockor… Och vice versa med flickors leksaker.

Det där är knappast ett problem. Det är väl inte synd om barn som inte får testa alla leksaker? Och förresten får de flesta testa alla leksaker på förskolan och där är de flesta barn idag. Och blir barnen mer lika varandra för det? Nej, jag tror inte det. Mina pojkar hade dockor, men de blev inte intresserade av det ändå. Och min tös lekte inte med bilar annat än sporadiskt. Intresset fanns bara inte.

På vilket sätt tror du att pojkar och flickor blir annorlunda vuxna nu när de på din förskola leker med "icke traditionella" leksaker/lekar? Vad är poängen? 

Att det inte är en naturlag att männen sitter på makten i världen, utan att det bara är en korkad tradition, lika irrationell som apartheid.

Men vad har det med dockor och rosa färg att göra? Det är det jag inte kan fatta. Varför måste vi vara lika och leka lika för att anses lika mycket värda med rätt till lika mycket makt?

"Every point of view is a view from a point."

kaisakavat
2013-12-02, 07:55
#44

Vi lämnar våra barn till förskolan av ekonomiska skäl. Samhällsekonomin och privatekonomin tjänar på det. Sen finns det en rättviseaspekt i det förstås, allas rättigheter till försörjning och därmed egenbestämmande över sina liv. Att dessa rättigheter även ska vara tillgängliga för kvinnor.

Förskolan har varit och är delvis ett av många MEDEL för att möjliggöra rättvisa, jämställdhet. Inte ett resultat av jämlikheten. 

Förskolan är också en möjlighet för barnen, till träning och inlärning, om förskolan fungerar väl och jobbar efter vettiga principer.

Och så handlar det inte om att få pojkar att bära kjol mot deras vilja, eller tvinga tjejer att leka Batman mot deras vilja - utan om att avdramatisera alternativ och att okeja ifall det är något de vill. De vill ju, ofta, men blir styrda åt annat håll för det inte 'passar sig'. Vi är väl ändå inte kvar på den nivå av ignorans att vi tror bärande av kjol (färgen rosa) är skadligt för individen pojke, i sig (han blir gay)?! Eller att leka Batman (inte rosa) är skadligt för individen tjej, i sig (hennes äggstockar skrumpnar ihop och hon blir infertil)?! 

En möjlig och i mina ögon mycket positiv följd av att tillåta variation kunde vara att 'tjej' och 'kille' avdramatiseras där det är irrelevant och 'kjoltyg' kunde få uppvärderad status i samhället.

Men nej, alla vill ju inte det.

Adur
2013-12-02, 12:34
#45

#43 Förhoppningsvis blir ungarna lite friare i tanken. Lite mer out of the box. Känna att de har större spännvidd än vad jag kände när jag var barn. Men egentligen vet jag inte om vi i förskolan kan påverka så mycket. Barnen präglas ändå så extremt av sin övriga omgivning. Dock kvittar det vad jag personligen tycker, för jag har ju en läroplan att följa oavsett. Jag tycker det är rätt naivt att tro att småbarn väljer helt fritt idag, hemma eller på förskolan, bara för att alla grejer kanske finns där. Människans primära drift är att passa in. Viljan att få tillhöra gruppen överskuggar allt annat. Och barnen greppar väldigt snabbt vad de ska göra för att passa in. Finns det en aldrig så outtalad inställning att vissa leksaker/färger/sysslor egentligen är för pojkar, medan andra för flickor - då kommer majoriteten av barnen att anpassa sig efter det. Min son hade en rosa glitterperiod. Som många andra barn. Men det tog inte lång tid innan han blev upplyst av sina kompisar att det var TJEJIGT. Och då uttalades inte direkt ordet "tjejigt" med någon sorts respekt eller beundran… ;-) Vips så vägrade han använda sådant, trots att han garanterat fortfarande tyckte att det var fint. Begränsande, hämmande och tillplattande. Jag gillar inte det. En annan enkel grej är årets julkalender, Barna Hedenhös. Jag läste imorse att man ändrat lite på stenålderflickan Flisas roll till inspelningen, för i de gamla böckerna var hon mest gnällig och rädd och stod och grät. Ja. Så såg det ut fortfarande när jag växte upp på 70- och 80-talet. I varenda jämra publikation, från Bamse till Utvandrarna, upplystes jag om hur flickor respektive pojkar är. Några undantag dök upp förstås, som Georgina i Femböckerna. Men då betonades det också kraftigt att just den tjejen var ett udda undantag. Jag påverkades av det och jag tror inte att jag är unik. Nu har det lyckligtvis börjat svänga. Medvetenheten har ökat. Det märks i många barnböcker och i t ex barnfilmer. Men då uppstår det alltid samtidigt en backlash, ett motstånd. Folk tycker ofelbart att det "går för långt" med jämställdheten. Min uppfattning är den motsatta. Det går på tok för trögt med jämställdheten.

maxiq
2013-12-03, 09:26
#46

Clean just like Mummy på ÖoB


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Internettan
2013-12-08, 13:11
#47

#45:

Människans primära drift är att passa in. Viljan att få tillhöra gruppen överskuggar allt annat. Och barnen greppar väldigt snabbt vad de ska göra för att passa in.

Men så är det, som sagt, med allting. Även om jag absolut är för det egna valet och emot styrning så känns det ibland som att vi hyllar neutraliteten på ett sätt som går till överdrift. Neutraliteten, som endast kan uppnås om vi uppmuntrar killar att välja "tjej-grejer" och tjejer att välja "killgrejer", blir ett styrmedel det också. Det blir politiskt korrekt att göra tvärtom och man blir fel och en bakåtsträvare om man faktiskt som kvinna vill vara hemmafru och föda fem barn eller om man som man inte vill vara hemma med sina barn lika mycket som kvinnan. Vi t.o.m lagstiftar om saken så att vi ska tvinga pappor att vara hemma. Och om papporna inte vill så är de dåliga pappor.

Det finns exempel där kvinnor som vill leva som män ändå fött barn. Och det känns som att vi ska tycka det är "trevligt" och jämställt. Fast jag tycker det är sjukt.

Jämställdhet skött på rätt sätt har jag egentligen ingenting emot. Men som den ibland ser ut idag blir jag bara provocerad och det känns som att jag istället blir motvalls.

"Every point of view is a view from a point."

Adur
2013-12-13, 08:55
#48

Det finns ingen lag som tvingar någon att vara föräldraledig. Föräldrapenningen är en förmån, inte en plikt. Kan man lösa det på annat sätt än att vara ledig själv, så är det givetvis tillåtet. Därmot kan förstås staten sätta upp villkor för hur och när föräldraledigheten ska tas ut. Och av vem. Man har valt att låsa en liten del av dagarna till respektive förälder, för att främja ett jämnare uttag. Jämför det med villkoren för hur dina intjänade semesterdagar ska tas ut. De får inte överlåtas till andra. Men det är sällan jag hör någon klaga över det.

Internettan
2013-12-26, 10:45
#49

#48:

Därmot kan förstås staten sätta upp villkor för hur och när föräldraledigheten ska tas ut. Och av vem. Man har valt att låsa en liten del av dagarna till respektive förälder, för att främja ett jämnare uttag.

Exakt. Storebror visar vad som är det rätta.

Jämför det med villkoren för hur dina intjänade semesterdagar ska tas ut. De får inte överlåtas till andra. Men det är sällan jag hör någon klaga över det.

Det är ju en helt annan sak. Ett barn är inte något man tjänar in och som ska fördelas rättvist. Föräldradagar borde vara till för barnets skull och vilken förälder som ska vara hemma borde vara familjens sak att komma fram till. Att ett barn får färre dagar om pappan inte vill vara hemma med det låter inte bra i mina öron.

"Every point of view is a view from a point."

Lisabet
2013-12-26, 11:02
#50

#49 Att pappan inte vill vara hemma med sitt barn låter inte bra i mina öron, bra för barnet alltså.

Nej, man tjänar inte in barnet, men barn förtjänar båda sina föräldrar, om de finns.

Internettan
2013-12-26, 11:11
#51

#50:

Att pappan inte vill vara hemma med sitt barn låter inte bra i mina öron, bra för barnet alltså.

Men eftersom du inte känner varenda pappa så vet du ju inte om det är det bästa att pappan är hemma. Eller mamman för den delen. Vi lever inte i en utopi där alla är en mall av perfekthet och där alla bara ääälskar att vara hemma med sina barn. Om den ena föräldern vill vara hemma så mycket som möjligt med barnen och den andra helst vill slippa vara hemma på heltid - hur kan någon annan säga att de gör fel? Är det bra för barnet att en förälder som absolut inte vill vara hemma under dagarna ska tvingas göra det för att det är "det perfekta"?

"Every point of view is a view from a point."

Angelfish
2013-12-26, 12:18
#52

#51 Den andra föräldern har fortfarande 420 dagar att ta ut.

Och vi pratar om 60 dagar som kan tas ut under 8 år (vilket blir 1-2 dagar varannan månad) så som du skriver är det nästan som du tror att det är en livslång tortyr att vara hemma 60 dagar med sitt barn.

kaisakavat
2013-12-26, 15:53
#53

"Storebror visar vad som är rätt."

Jag hör till dem som tycker det är rätt bra då Storebror får för sig att efterleva grundlag och internationella konventioner Storebror ju har ratificerat. Barnkonventionen, Konventionen om de mänskliga rättigheterna, t ex.

Många Storebröder därute i världen skriver på dem utan att sen göra ett skvatt för att uppnå de målsättningar de innehåller. Sverige är ganska unikt på det viset att vi fram till nyss faktiskt tog dessa konventioner på allvar. 

Storebror kan förvisso hitta på saker som är oerhört mycket värre än att försöka ge barnen ökad tillgång till båda sina föräldrar, ge ngt större frihet till kvinnor som fött barn, ge männen möjlighet till mer tid med sina barn, då den generella mansrollen inte precis pushar dem dit automatiskt. Känner ett antal män med halvvuxna barn som säger sig ha haft nytta av Storebror i detta fallet. Och unga killar ifrågasätter det inte överhuvudtaget. Sonen och hans gäng - för dem är det en självklarhet att dela, att tom ta större del än lagen säger.

lotta5555
2013-12-26, 17:14
#54

Vad har denna diskussion med kolhydrater att göra? Fel forum!

Orakletidelfi
2013-12-26, 17:28
#55

Läs rubriken: OT

Internettan
2013-12-27, 09:17
#56

#52:

Det kanske är en bagatell egentligen. Samtidigt är det själva grejen med att regeringen ska tala om för folket vad som är det rätta sättet att leva som jag reagerar på.

Jag tycker t ex att hela grejen med att lämna in sina barn till förskolan redan vid 1 års ålder är helt uppåt väggarna. Vi har en regering som uppmuntrar föräldrar att överge sina barn. Varför ska vi lyssna på en sådan Storebror?

När det gäller pappadagarna: Är det för barnets skull så att barnet får "tillgång" till sin pappa mer som man gör så? Eller är det för pappans skull så att han får en bra "ursäkt" inför arbetsgivaren att ta ledigt? Det kan säkert vara till hjälp för vissa som tidigare hade svårt att motivera ledighet för sin chef. Eller är det ett utslag av jämställdheten så att mamman ska "få slippa" vara hemma så mycket och istället göra karriär (som ju är viktigare än barnen)?

Vad är det för ideologi som ligger bakom? 

(Och ja, jag är allergisk mot feminism. Och pappadagar luktar feminism för mig. Så det är möjligt att jag överreagerar.)

#53:

Storebror ju har ratificerat. Barnkonventionen, Konventionen om de mänskliga rättigheterna, t ex.

Menar du att föräldraförsäkringens fördelning står i Barnkonventionen?

Sonen och hans gäng - för dem är det en självklarhet att dela, att tom ta större del än lagen säger. 

Alltså behöver de inte öronmärkta dagar. Det är ju de som inte är "politiskt korrekta" som drabbas.

"Every point of view is a view from a point."

kaisakavat
2013-12-27, 10:04
#57

#56 Min sons generation skulle ha varit förlorad den också, ifall inte samhället/politiken hade styrt upp saker. Helt säkert. Det ena hänger ihop med det andra.

Allergi mot feminism. *fniss*

Tillägger: Föräldraförsäkringen samt de reglerna som där ingår, har kommit till för att människor vill ha det så. Vill ha den utvecklingen. En majoritet skulle jag tro, då det rör sig om en demokrati. Politiken har lyssnat på kvinnor och män som vill bort från könsstereotyper, t ex. Hurra för att de varit tillräckligt många.

[mia323]
2013-12-27, 12:37
#58

En stilla undran. Har detta något med Kolhydrater att göra?

Orakletidelfi
2013-12-27, 13:44
#59

Nu igen? Läs # 55 detta ligger i kategorin Off Topic. Vilket betyder att det INTE har något med ämnet att göra.

Orakletidelfi
2013-12-27, 13:56
#60

Så Internettan du är emot  kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter och kvinnans likställighet med mannen!? Vilket är vad feminismen kämpar för.

[mia323]
2013-12-27, 14:35
#61

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt att jag inte noterade detta. 😕

kaisakavat
2013-12-27, 16:07
#62

#56 Funderar också på följande utsaga:  

"är det själva grejen med att regeringen ska tala om för folket vad som är det rätta sättet att leva som jag reagerar på."

??

En något märklig tanke - även bortsett från kardinalfelet att det ju inte är regeringen, vare sig den nuvarande eller förra som bestämt dylikt - utan riksdagen, den folkvalda. Nämn ett land som inte talar om för folket vad som är det rätta sättet att leva. Hm.. svårt, för ALLA länder gör nämligen just det. 

Många länder där feminismen är svag eller obefintlig talar VERKLIGEN om för folk hur de ska leva. Vill du flytta dit?? Särskilt mycket talar länder med svag feministisk rörelse om för just kvinnor hur (precis hur LITE) de ska leva. Vilket ofta följs åt av tämligen svag rättsställning även för barn. Men igen - vill du flytta dit?

Hursom.. oavsett land så förekommer det som en självklar del: Det kallas lagstiftning.

Skymning
2013-12-27, 20:50
#63

Det är faktiskt många män som lobbat för att ytterligare dagar ska bli bara hans. För många pappor är det enda möjligheten att kunna vara hemma med sitt barn utan att företaget de jobbar på sätter käppar i hjulet.

Att kvinnan ska vara hemma med sitt barn har alltid varit självklart, men att mannen ska vara det har länge mötts av misstänksamhet.

Tack vare "storebror" (begrepp som används tidigare i tråden) kan män nu stanna hemma utan att möta alltför stort motstånd.

Jag tycker det är jättebra, för alla barn ska ha rätt till båda sina föräldrar på lika villkor.

❤️

 **************************
Heter det De eller Dem?

Internettan
2013-12-29, 12:27
#64

#57:

Ja, vissa saker är förstås bra. Jag kanske ska ge mig när det gäller föräldraförsäkringen. Men mycket av "rörelsen" eller vad jag ska kalla det för går till överdrift. Och det är nog därför det "smittar över" även på vissa saker som är bra.

#60:

Så Internettan du är emot  kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter och kvinnans likställighet med mannen!? Vilket är vad feminismen kämpar för.

Nej, men jag är emot när det går till överdrift. När det som tidigare var männens arena ses som bättre än det som var kvinnors och jämlikhet betyder att kvinnor ska ha lika stor rätt att göra det männen gjorde och att männen tvingas göra det som kvinnor tidigare gjorde mest. Det är som att fortfarande upphöja vissa sysslor, det som traditionellt varit männens. Och det är som att säga att det är fult med olikhet.

Förr tog kvinnorna hand om barnen. Delvis för att de ammade så den biten är liksom naturlig. Idag ska bägge jobba och ingen vill/bör vara hemma för mycket med barnen. Faktum är att samhället styr så att vi ses som dåliga föräldrar om vi håller barnen hemma. 

Men det kanske inte har med feminism att göra? Eller så hör det ihop. Jag gillar det traditionella på många vis. Men det ses som fult. Det blir ingen valfrihet eftersom samhället styr så att de som vill vara gammaldags inte ens kan välja det. Knappt. Det blir ingen äkta valfrihet. Det blir styrning det också.

Jag vet inte.

#62:

Nämn ett land som inte talar om för folket vad som är det rätta sättet att leva. Hm.. svårt, för ALLA länder gör nämligen just det. 

Vilket inte betyder att det är rätt när det är fel.

Många länder där feminismen är svag eller obefintlig talar VERKLIGEN om för folk hur de ska leva. Vill du flytta dit?? 

Varför skulle jag välja ett ännu sämre land bara för att jag kritiserar vårt eget? Demokrati funkar inte riktigt som det låter som du menar heller. Det är inte landets riksdag som säger åt folket hur det ska göra. Det är inte heller folket som säger åt regeringen hur den ska göra. Det blir en stegvis utveckling med hjälp av olika påtryckningar. Vi antar lätt åsikter som "alla andra" har och som vi inte vet varifrån de kommer. Så det vi tror att vi tycker är inte säkert att det kommer från oss själva. Dessutom väljer vi vart 4:e år och sen gör regeringen som den vill, ofta med kohandel med de andra partierna. Regeringen och riksdagen lever sitt eget liv och vi vet inte vad som är folkets åsikter och vad som är de styrandes.

#63:

Jag tycker det är jättebra, för alla barn ska ha rätt till båda sina föräldrar på lika villkor.

Det hade väl varit mycket bättre att lagstifta så att alla arbetsgivare som motsätter sig pappaledighet får någon form av straff. Istället för att kanske ta av de gemensamma föräldradagarna så att de familjer som vill fördela på annat sätt inte ska kunna göra det. Dåligt förslag! Tvång och styrning kallar jag det. När ska man sluta? När det blir hälften mamma- och hälften pappadagar så att allt blir exakt rättvist och lika fördelat? Och när valfriheten blir nada?

"Every point of view is a view from a point."

kaisakavat
2013-12-29, 14:19
#65

#64 Vad jag menade när jag skrev att alla länder lagstiftar, är att peka på hur din åsikt är rätt extrem. Lagstiftning finns överallt - och kommer att finnas (d v s politikerna 'lägger sig i' folks liv). 

Och eftersom du är allergisk mot feminismen så tänkte jag du kanske ville undvika den. Kanske en lösning då kunde vara att flytta till nåt land som lagstiftar mer i din smak, där feminismen är svag/obefintlig och där det ser ut därefter. 

Men det ville du inte. 

Du vill ta del av de fördelar en stark, bred jämlikhets- och jämställdhetskämpande politisk rörelse åstadkommit, men fortsätta vara allergisk mot densamma.

Skymning
2013-12-29, 14:22
#66

#64

"När ska man sluta? När det blir hälften mamma- och hälften pappadagar så att allt blir exakt rättvist och lika fördelat?"

Så snart man konstaterat att föräldrarna inte delar lika ändå, även om det blivit betydligt bättre. När alla pappor ärligt kan säga att de valde att inte vara barnlediga, utan påtryckningar från sitt företag eller sin partner, då kan vi sluta… 🤗

Det finns alltför många kvinnor som ser sig vara bättre på att ta hand om sitt barn än pappan vilket gör att han inte får en chans att vara föräldraledig, utan att hamna i konflikt med sin partner. Vilken nybliven pappa vill vara ovän med mamman till hans barn över en sådan sak? 😡

 **************************
Heter det De eller Dem?

kaisakavat
2013-12-29, 15:47
#67

Det vore förstås förträffligt ifall föräldraförsäkringen kunde vara helt fri. Målet är ju inte att lagstifta i detalj om allt - målet är jämlika villkor. Bra värld att leva i för så många som möjligt samtidigt. Fördelning av 'gott' i samhället. Lagstiftningen i sig är bara ett verktyg.

Så om detta med jämlika villkor skulle sköta sig självt, så kunde föräldraförsäkringen vara helt fri. Men det sköter ju inte sig självt, som så mycket annat.. 

I praktiken finns ju inte alls valfrihet i en till synes fri försäkring, då det finns andra faktorer som styr. Mammor blir hemma i mycket högre grad, bland annat (finns fler skäl, men..) för att inkomsterna från lönearbete har en ojämlik fördelning på en delvis starkt könssegregerad arbetsmarknad. Vilket förstås återskapas om och om igen just för att just mammorna blir hemma i högre grad. Rundgång. 

Man kan tycka det är bra när folk sitter fast i ojämlika ofria mönster. Om man gillar dessa mönster. Och om man tycker sig ha rätt att välja även för andra, på deras bekostnad. 

Sen finns det ju dessa andra som tycker annat. Som vill öppna upp för människor att välja själva lite mera på riktigt. Som låter dem som vill stanna i könsstereotypa ojämlika roller få det, men inte på bekostnad av någon annan. Därav modellen med (fortfarande bara delvis) delad föräldraförsäkring.

Internettan
2013-12-31, 10:25
#68

http://www.sydsvenskan.se/inpa-livet/barn--familj/pedagog-vill-lara-barnen-mer-om-queer/

Ovanstående länk går till en artikel som ger mig rysningar. Det är så löjligt, delar av det som skrivs. Det här med att förneka vad man är. Man blandar ihop saker och ting och det gynnar inte jämställdheten. Det är bara skrattretande löjligt.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2013-12-31, 10:41
#69

#65:

Du vill ta del av de fördelar en stark, bred jämlikhets- och jämställdhetskämpande politisk rörelse åstadkommit, men fortsätta vara allergisk mot densamma.

Mot delar av den.

Jag är färgad av min egen situation. Jag skulle inte ha velat vara hemma med min pappa när jag var liten. Han hade inte fixat det särskilt bra och han hade heller inte velat. Jag ville vara hemma med mina egna barn så länge som bara möjligt medan pappan till mina barn inte ville det. I det läget känns lagstiftning om fördelning så fel. Var finns hänsynen till de individuella fallen?

Och när det gäller just barn och jämställdhet. Mamman bär barnet inom sig i 9 månader och det är mamman som kan amma och bör amma länge. När ska pappan vara hemma? Ska man skippa amning eftersom pappan är precis lik mamman i alla hänseenden? 

Det låter nämligen ibland som att vi ska strunta i naturen och att det inte finns någon skillnad alls mellan män och kvinnor.

Sen när vi ser på vad jämställdheten ställt till. Ingen är hemma och tar hand om barnen längre utan barnen sätts på institution. Och det skyller jag på feminismen. Det är ju inte så att männen blir hemmamän utan alla ska vara som männen var förr. Alla ska jobba.

"Every point of view is a view from a point."

Skymning
2013-12-31, 11:50
#70

"#68 Ja, skrämmande att det ens ska behövas…

Socialt konstruerat kön är ett gitter för oss som är medvetna om hur de skapas. Jag förstår att alla som vill tro att manligt och kvinnligt är biologiska attribut vi föds med skräms, när förändringar av den världsbilden presenteras. Forskningen går dock framåt och socialiseringen av våra barn är ett faktum och inte längre åsikter några få har. 

"Feminism är en samling rörelser som verkar för kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter och kvinnans likställighet med mannen."

Det skrämmer mig lite att människor i 2010-talets Sverige upplever sig hotade av detta.

 **************************
Heter det De eller Dem?

Angelfish
2013-12-31, 12:19
#71

#68 Tack för att du länkade till en bra och läsvärd artikel.

kaisakavat
2013-12-31, 12:38
#72

#68 Uppriktigt - jag förstår inte vad du menar.  

Utifrån artikeln och din kommentar till den: 

Vem är det - som du påstår - ska 'förneka den man är'? Vad är det som ska förnekas? Hur?  

Vad är det som 'ger dig rysningar'? Vad är du rädd för?

Detta som du tror är hotat - vad är det för något? Hur uppstod det? 

🤔

#69 Har läst. Återkommer när jag får tid..

Internettan
2014-01-02, 11:05
#73

#70:

Jag förstår att alla som vill tro att manligt och kvinnligt är biologiska attribut vi föds med skräms, när förändringar av den världsbilden presenteras. Forskningen går dock framåt och socialiseringen av våra barn är ett faktum och inte längre åsikter några få har.

Det är väl bara att ta av sig kläderna så ser vi vilket kön vi tillhör. Vad är det som är icke-biologiskt med manligt/kvinnligt? Könsroller är icke biologiskt. Kön är biologiskt.

Det skrämmer mig lite att människor i 2010-talets Sverige upplever sig hotade av detta.

Det är nog mest det där med att radera ut alla olikheter (och ännu värre - förneka att vi biologiskt föds med olika kön!!!) som är så störande. Inte hotande - förnedrande snarare. Jag tycker det är förnedrande för mänskligheten att vi kan gå så långt i vår löjlighet.

Gör vi så med våra husdjur också? Tycker vi fåglar är sexistiska eftersom bara hanarna sjunger fint hos vissa arter? Ska vi lära djuren att det är viktigt att alla beter sig lika? Vilka har förresten lärt djuren att bete sig olika? Manligt/kvinnligt (kön) är ju inte biologiska attribut utan endast inlärt?

Jag såg ett program på TV för hundra år sedan. Där redovisades forskning där man sett att de flickor som blev s.k. pojkflickor hade mer testosteron i kroppen än andra flickor. (Behöver ju inte gälla alla, men verkar ändå vara en delförklaring.) Alltså leder könshormoner antagligen till vissa könsspecifika beteenden.

Sen ska jag erkänna att detta smittar av sig även på andra delar av jämställdheten så att jag överreagerar mot sådant som kanske nog är bra. Även om jag själv gillar en del av det gammaldags könsrollstänkandet. Trots att jag inte själv är en "kvinnlig kvinna" utan faktiskt mer är "neutral" både i klädstil och mitt sätt att vara. Så allt tvång ska bort, självklart. Men jag tycker samtidigt att det skulle vara tråkigt om kvinnor och män blev så lika att den enda skillnaden gick att hitta under kläderna. Jag ser inte poängen. Det är hos vissa nästan maniskt och de tappar förnuftet.

#72:

Vem är det - som du påstår - ska 'förneka den man är'? Vad är det som ska förnekas? Hur? 

När fem-åringen frågar förskolläraren om hon är pojke eller flicka vägrar hon välja utan säger att hon är varken eller. Trots att hon är kvinna, det ser både du och jag. Hur hon känner sig har ingen betydelse - hon är ändå född till kvinna.

Detta som du tror är hotat - vad är det för något? Hur uppstod det? 

Hot och hot. Jag tycker bara människor blir mer och mer löjliga och tvingar på alla sina åsikter med ett tryck som heter "politiskt korrekt". Alla såna här saker leder till hjärntvätt eftersom vi tvingar på barnen detta i skolor och genom läroplaner. Trots allt är det bara åsikter. Den som vill tycka att allt manligt och kvinnligt är påhittat kan ju göra det. Men när det tvingas på mig som det rätta. Det är kanske det som är hotet? Att jag inte får tycka som jag gör utan att det är "skrämmande" och att jag ses som.. vadå?

"Every point of view is a view from a point."

Angelfish
2014-01-02, 12:14
#74

#73 Så det viktigaste för dig är vad folk har mellan benen?

Och vad dom har mellan benen ska alltså bestämma allt annat. Vad dom ska gilla, hur dom ska klä sig, hur dom ska uppföra sig, etc?

Själv bryr jag mig inte ett dugg om vad folk har eller inte har mellan benen utan jag går efter vad dom säger. Säger dom att dom är en man är dom en man. Säger dom att dom är en kvinna är dom en kvinna. Säger dom att dom är båda eller inget eller nåt annat, då är dom det.

Skymning
2014-01-02, 12:39
#75

#74 Fy vad bra skrivet. Mer än så behövs inte. 👍

🌈❤️🌈❤️🌈❤️🌈❤️🌈❤️🌈❤️🌈

 **************************
Heter det De eller Dem?

Angelfish
2014-01-02, 12:56
#76

#75 Tackar. 🌺

Gronstedt
2014-01-02, 13:19
#77

#73: "Det är väl bara att ta av sig kläderna så ser vi vilket kön vi tillhör." Inbillar du dig verkligen att det är så enkelt? Då förstår jag att du skräms av alla som inte är 100 % helylle färdigsorterade i dina avgränsade fack, och tydligen till och med känner dig förnedrad av att du inte är alltings exakta norm.

Men det gör inte att du har rätt. Världen är inte så enkel. Om man ska gå efter yttre och inre fysiska könsattribut och kromosomuppsättningar finns det tiotals "kön". Du, om någon, propagerar ju för att förneka alla utom de två du tycker är godkända, så vem är det som försöker skriva om verkligheten egentligen?

"Jag såg ett program på TV för hundra år sedan. Där redovisades forskning där man sett att de flickor som blev s.k. pojkflickor hade mer testosteron i kroppen än andra flickor. (Behöver ju inte gälla alla, men verkar ändå vara en delförklaring.) Alltså leder könshormoner antagligen till vissa könsspecifika beteenden." Bara om man låtsas att beteendena är könstypiska och inte individnormala.

Lisabet
2014-01-02, 13:44
#78

Apropå undersökning av beteende och kön: Jag läste en gång om en undersökning av undersökarna.

Man delade in späd- eller småbarnen i tre grupper. Observatörerna fick beskriva varje grupp, hur de var, beteende osv. Men observatörerna hade svårt att beskriva grupp nr tre, de med gula kläder. Grupp ett och två, med rosa resp blå gick däremot bra. Det observatörerna inte visste, var att det var samma barn i alla tre grupperna.

Beskrivningarna borde då ha varit lika för grupperna, men det var de inte.

Vi är så styrda av våra förutfattade meningar, mer än vad vi tror.

obstitant
2014-01-03, 09:46
#79

#74 Amen!!!

Internettan
2014-01-04, 11:11
#80

#74:

Så det viktigaste för dig är vad folk har mellan benen?

Det viktigaste sättet att avgöra vilket kön man tillhör, ja. I de flesta fall, kanske jag ska tillägga.

Och vad dom har mellan benen ska alltså bestämma allt annat. Vad dom ska gilla, hur dom ska klä sig, hur dom ska uppföra sig, etc?

Nej. Det jag skrev var att det blir löjligt att förneka sitt fysiska kön.

Själv bryr jag mig inte ett dugg om vad folk har eller inte har mellan benen utan jag går efter vad dom säger. Säger dom att dom är en man är dom en man. Säger dom att dom är en kvinna är dom en kvinna. Säger dom att dom är båda eller inget eller nåt annat, då är dom det. 

Så om jag säger att jag är Jesus (som fler än en hävdat här i världen) så är jag det?

Och varför är det viktigt att säga att man är kvinna om man har en mans könsorgan om det nu är så att det inte finns några skillnader mellan män och kvinnor? Varför är det viktigt för dem att säga att de tillhör ett visst kön? Varför kan de inte bara vara dem de är?

#77:

Om man ska gå efter yttre och inre fysiska könsattribut och kromosomuppsättningar finns det tiotals "kön".

Det finns fortfarande bara två. Att man genom påverkan av hormoner eller kromosomer kan "befinna" sig mittemellan på skalan mellan man och kvinna gör inte att det finns fler kön. Om man upplever att man tillhör ett annat kön än det som kroppen visar (fast jag fortfarande inte förstår hur man kan uppleva sig ha t ex en kvinnlig identitet inuti när manligt/kvinnligt enligt många av er är sociala konstruktioner) ser jag det som att det uppstått ett fel under utvecklingen. Och det är ju självklart att även de ska få leva på ett sätt som blir bra för dem. Men kom inte och säg att det är fullständigt normalt att inte tillhöra något kön eller att vara kvinna när man har penis. Och kom inte och säg att vi bara hittat på könen och hjärntvätta inte skolbarn till att få politiskt korrekta, men felaktiga, åsikter.

#78:

Vi är så styrda av våra förutfattade meningar, mer än vad vi tror.

Ja, det håller jag med om. Likaså att könsroller och "könsspecifika" beteenden i hög grad påverkas av oss själva. Men inte i så hög grad som vissa vill få oss att tro. Eller att kön inte existerar annat än som fysiska attribut. Och helst ska vi bortse även från dem.

Det går till överdrift och jag fattar inte varför. Det som är störande är att vi politiskt ska tvingas på dessa åsikter.

Och till sist (till alla som skrivit i tråden): Tillhör vi olika kön som bestäms av könsorgan, hormoner och kromosomer? Hur yttrar sig det i så fall? Eller är kön endast sociala konstruktioner? Hur ska ni ha det?

"Every point of view is a view from a point."

Angelfish
2014-01-04, 11:46
#81

#80 Sist jag kollade var inte Jesus ett kön utan (eventuellt) en person och eftersom vi diskuterar könstillhörighet så är det irrelevant vilken person du tror att du är. Däremot om du t.ex. sagt att du var både man och kvinna så hade jag utan förbehåll trott på dig eftersom det vet du mer om än jag.

Wiff59
2014-01-04, 11:57
#82

Jag har inte orkat läsa alla inlägg så detta kanske står nånstans. 😉

Men iaf, något som är mkt tråkigt är kläder/skor som är uppdelade på flickor och pojkar. Pojkar har robusta, slitstarka kläder, rejäla skor och allt går bra att leka i/röra sig i. MEN flickor nuförtiden går alltså till dagis med klackskor och liten trång kjol tex. Det är verkligen inte bra och där borde föräldrarna på dagiset gå samman och komma överens om att bryta detta så flickorna kan stoja runt de med.

Vänliga hälsningar: Wiff Sprakfåle


Wiff59
2014-01-04, 12:01
#83

Sen kan jag säga att mina tre barn två pojkar som lekte med lego och bilar och en flicka som lekte med dockor men även med lego. Det handlar ju inte om att flickor måste leka med bilar och pojkar med dockor utan att de ska få välja själv.

Vänliga hälsningar: Wiff Sprakfåle


Orakletidelfi
2014-01-04, 12:07
#84

Går flickor till förskolan i tajt kjol och klackskor? Inte på de femtio-talet förskolor jag jobbar som vikarie på iallafall? Låter rysligt!

Angelfish
2014-01-04, 12:38
#85

#80 Sen är det du som inte vill att folk bara ska få vara som dom är.

Det är du som propagerar för att det viktigaste är vad folk har mellan benen och att det ska bestämma en stor del av deras liv, från vilka färger dom ska gilla och vilka leksaker dom ska leka med, vilka kläder dom ska klä sig i och vilka färger dessa kläder ska ha, vad dom ska gilla, hur dom ska uppföra sig och vara etc, allt beroende på om dom har en penis mellan benen eller inte.

Jag tycker att det viktigaste är vad individen själv tycker. Inte vad någon annnan tycker eller vad samhället tycker. Oberoende av vad som finns mellan benen eller inte. Och det gäller också vilket kön den individen anser sig ha, eller inte ha.

Och sen undrar jag om du fått nåt virus i din dator eftersom ditt inlägg #80 är så konstigt med en massa blå understrykna ord.

Orakletidelfi
2014-01-04, 12:51
#86

tror det blir så om man använder underline   ist, för t.ex. tjock eller kursiv stil. Testar  nä  så var det ju inte….

Angelfish
2014-01-04, 13:03
#87

#86 Jag tror jag läst nångång på Support att det var nån som hade så och jag tror att dom kom fram till att det var virus i datorn.

Ok, här är diskussionen:

http://support.ifokus.se/discussions/52a9db308e0e7475a100171e-ord-lankas-som-inte-ar-lankade-igentligen?discussions-3

Orakletidelfi
2014-01-04, 13:17
#88

Ok där står att det inte är virus iallafall! Utan ett PUP adware, men också att vissa virusprogram kan ta bort det ändå.

[Russinflarn]
2014-01-04, 13:29
#89

#80 

"Men kom inte och säg att det är fullständigt normalt att inte tillhöra något kön eller att vara kvinna när man har penis. Och kom inte och säg att vi bara hittat på könen och hjärntvätta inte skolbarn till att få politiskt korrekta, men felaktiga, åsikter."

Först: vem avgör vad som är normalt? Du? 

För det andra: nej, kön är inte påhittat, det finns en snopp och en vagina och ibland de som har båda. Men det upplevda könet behöver inte alltid styras av det fysiska könet. Om du tycker det är normalt eller ej kvittar ju faktiskt fullständigt lika. 

Och för det tredje: "politiskt korrekta, men felaktiga, åsikter" såatteh… Felaktiga åsikter. Okej. Vem avgör vilka åsikter som är rätt eller fel, då? Du, återigen? 

Det är knappast hjärntvätt att diskutera kön och genus, både ur ett biologiskt- och ett samhällsperspektiv. 

"Det som är störande är att vi politiskt ska tvingas på dessa åsikter."

Vissa politiska partier säger sig vara feministiska, ja. Om du stör dig på detta så är det ju bara att helt enkelt inte rösta på dem. Vilka partier är det som kommer och säger åt dig hur du ska tänka?

"Så om jag säger att jag är Jesus (som fler än en hävdat här i världen) så är jag det?

Och varför är det viktigt att säga att man är kvinna om man har en mans könsorgan om det nu är så att det inte finns några skillnader mellan män och kvinnor? Varför är det viktigt för dem att säga att de tillhör ett visst kön? Varför kan de inte bara vara dem de är?"

Angående Jesusliknelsen - #81 sa det jag tänkte. 

Och angående "bara vara dem de är" - det är väl precis det de gör, när de vill precisera sitt kön. De bara är vilka de är och - ve och fasa - säger det högt. Och om inte samhället hade skapats sådana stora skillnader mellan könen, kanske inte de personer som upplever sig ha ett annat kön än det de har mellan benen hade behövt uttrycka det så starkt. För då hade det kvittat. Men som det ser ut i dagens samhälle så tycks det ju spela roll. Alltså uttrycker den som vill det, det. 

Och så måste jag få fråga: varför är det så viktigt för dig att vi ÄR man och kvinna? Varför så viktigt att sätta etiketten "normalt". Varför så nedlåtande attityd att kalla dem som upplever ett annat kön än det de har för "löjliga" ("Nej. Det jag skrev var att det blir löjligt att förneka sitt fysiska kön.")?  Det är väl extremt få som inte säger sig ha en snopp om de har en snopp? De förnekar inte kroppsdelen. Men, återigen, bara för att man har en snopp så betyder inte det att personen i fråga upplever sig som en man. Vilket alltså inte innebär att man förnekar att man har en snopp/ett fysiskt kön. 

Du - eller någon annan heller för den delen - blir inte påtvingad en enda åsikt. Det finns många som är emot jämställdhet och feminism och dessa människor diskuterar också friskt. Ska då inte förespråkarna för jämställdhet också få göra det?

Angelfish
2014-01-04, 13:30
#90

#88 Ok, då hade jag fel, fick för mig att det var virus men jag orkade inte läsa igenom tråden igen. 😞

Orakletidelfi
2014-01-04, 13:41
#91

det står  i # 5

Tilde
2014-01-04, 14:28
#92

Under min uppväxt (är 22 nu) märkte jag inte någon speciell skillnad mellan pojkar och flickor som jag brydde mig om. Visst, man kanske lekte med olika leksaker ibland, tjejerna satt i kuddrummet och hittade på lekar, medan killarna ofta satt vid bilbanan och lekte med det. Samtidigt var det inget konstigt om en tjej gick ut och lekte med pojkarna eller en pojke kom in i kuddrummet och ville vara med. Och utomhus lekte vi alla snöbollskrig om vintern och hoppade hopprep om våren/sommaren. Alla kunde leka med alla oavsett kön eller lek. 

Min mamma klädde mig både i rosa/klänningar och i hängselbyxor och T-shirt. Jag växte upp och testade massvis med stilar, både supertjejigt och jeans + en rockig T-shirt. Nu föredrar jag feminina kläder då jag älskar att klä upp mig, osv. Detta för min egen skull och inte för att behaga andra.

Jag lekte med allt möjligt som liten; dockor, gosedjur, Barbie, actiondockor, lego, bilar, snäckor, stenar… För mig spelade det ingen roll, för det var min fantasi som styrde vad alla figurer var och hur de var - deras utseende spelade ingen större roll!

För att summera lite så tror jag inte att barnen blir påverkade alls av vilka leksaker som är till för vem, utan det är snarare föräldrar eller andra vuxna i deras närhet som påverkar "flickigt" och "pojkigt". Jag tänkte aldrig att "oj den där figuren står i pojkavdelningen så den kan jag inte köpa". Det var snarare "den där vill jag köpa, den tar jag!" oavsett var den stod i affären.

♥ Tilde

Skymning
2014-01-04, 14:44
#93

#80

"Det går till överdrift och jag fattar inte varför. Det som är störande är att vi politiskt ska tvingas på dessa åsikter."

Men… Vad är det som bestämmer att dina åsikter är rätt? Sen är det ju faktiskt så att politiken i högsta grad speglar samhället och de åsikter som finns där. När fler och fler partier förespråkar jämställdhet mellan alla människor är det för att de flesta i samhället håller med om det. 🤓

Hela den här diskussionen får mig att tänka på hur skolan byggdes för pojkar och att den länge var stängd för de mindre intelligenta flickorna. När sedan flickorna får tillträde och det visar sig att de ofta klarar sig bättre i skolan än pojkarna, då är det helt plötsligt något fel på skolan…😮

Jag har två, nästan vuxna döttrar. Även om de är flickor är de löjligt olika. Hade jag haft en av varje hade det varit lätt att tillskriva vissa egenskaper som kvinnligt eller manligt, men det kan jag inte göra. Min bror och jag är mer lika i sättet, än mina döttrar är.

(#83)

Pojkar leker med bilar och flickor med dockor? Jag undrar hur det var för 200 år sedan? Eller tusen år sedan? Var uppdelningen densamma då? Eller för tre tusen år sedan? Jag är ganska säker på att pojkarna inte lekte med bilar…
Det är ett tydligt exempel på något vi lärt dem socialt.🙂

 **************************
Heter det De eller Dem?

*Dandelion*
2014-01-04, 16:32
#94

Mitt första inlägg, och då har det inte ens med lchf att göra :)

Har inte läst alla inlägg, utan bara de första. 

Det som slår mig är att den där internetkatalogen riktar sig till föräldrarna, för barnen får ju inte handla på internet. Och varje medveten försäljare följer efterfrågan. Så då betyder det alltså att det är de vuxna som styr. Rosa till tjejerna och granithårt till killarna.

Då tycker jag att det var bättre förr ;) , jag fick en peng som jag fick handla för. Sen om jag köpte en glittertiara eller en racerbil, var det ingen av de vuxna som brydde sig om. Jag fick välja själv.

Sen så ÄR tjejer och killar olika. Killar är oftast fysiskt starkare än tjejer, så jag tycker att fönsterputsning och "släpa hem mat" är mansgöra. Däremot är kvinnor rätt så ointresserade vad gäller teknik och elektronik(bara för att ta ett par exempel). Gäller inte alla, men de flesta i min bekantskapskrets. Så varför inte låta mannen få pyssla med det? Utan att skrika "jämställdhet" och "pk" i parti och minut?

Jag tar gärna på mig en rosa klänning med klackskor till, när jag vill vara lite extra festlig, det anser jag inte vara något fel. Lika lite som om jag kom i kostym.

Skymning
2014-01-04, 16:47
#95

#94 

"Sen så ÄR tjejer och killar olika. Killar är oftast fysiskt starkare än tjejer, så jag tycker att fönsterputsning och "släpa hem mat" är mansgöra. Däremot är kvinnor rätt så ointresserade vad gäller teknik och elektronik(bara för att ta ett par exempel). Gäller inte alla, men de flesta i min bekantskapskrets. Så varför inte låta mannen få pyssla med det? Utan att skrika "jämställdhet" och "pk" i parti och minut?"

Och varför är det så tror du? Är det biologiskt betingat (fysisk storlek, ja) eller social prägling? Är vi olika därför att pojkar föds med ett intresse för teknik medan kvinnor föds med ett intresse för dockor?

 **************************
Heter det De eller Dem?

*Dandelion*
2014-01-04, 16:59
#96

Jag skulle vilja tolka dockor för en betingad känsla för barn och familjeliv, och det tekniska och praktiska hos killar för en känsla av att vilja bygga bo och skydd för familjen. 

Men så faller min teori, som vill dra trådarna till det naturliga. I naturen är oftast killarna färgstarka och pyntade. I dag är det tvärtom, då är det kvinnan som ska pynta sig för att behaga mannen. Helt galet.

Men vete sjutton om jag skulle tycka att det vore tilldragande om min man kom med glittrig tyllkjol till sina håriga ben och knotiga knän.

Det finns mellanting.

Orakletidelfi
2014-01-04, 17:33
#97

# 94 Du vet tydligen  inte hur många barn som bläddrar i de där katalogerna, de fysiska ser ju likadana ut som internetditona!! Alla barn älskar att göra det, och matas samtidigt med hur de ska vara…

*Dandelion*
2014-01-04, 17:47
#98

Orakletidelfi, jag är en vuxen kvinna, som har uppfostrat barn. Så jag har nog ett hum om barn.

Och jag kan inte minnas att de här katalogerna fanns hemma hos mig. De åkte direkt i pappersinsamlingen helt omedvetet.

Orakletidelfi
2014-01-04, 19:33
#99

Jag sa inte att du inte har ett hum om barn utan om hur vanligt det är att barn tittar i dem. Klart de vänder sig mest till barn för att de ska tjata på föräldrarna om vad de önskar sig ur dem!

*Dandelion*
2014-01-04, 19:52
#100

Låt då barnen bestämma, och inte att föräldrarna skall göra det åt dom.

Min son, som enligt alla normer är en man, köpte sig ett par chockrosa gaminghörlurar. Är han då tjejig?? Eller kanske homosexuell??

Han får vara vad han vill, bara han hugger veden, för det är jag för klen för ;)

Skymning
2014-01-04, 21:03
#101

#100

"Min son, som enligt alla normer är en man, köpte sig ett par chockrosa gaminghörlurar. Är han då tjejig?? Eller kanske homosexuell??"

Det är ju detta som är grejen… Varför ska han kallas tjejig eller gay bara för att han väljer rosa hörlurar? Det är ju bara något samhället har bestämt. Vilken färg vi gillar är ju inte biologiskt betingat utan något vi lär oss är rätt eller fel.

Vi måste få vara olika och inte behöva följa regler som några bestämmer är normalt.

Jag är helt övertygad om att du har en helt fantastisk son, vare sig han väljer rosa eller svarta hörlurar. ❤️

 **************************
Heter det De eller Dem?

Orakletidelfi
2014-01-04, 21:11
#102

Dandelion jag tror du missförstår vad jag säger, medvetet eller icke?

I dessa kataloger visas tydligt att de tycker att flickor ska ha rosa och puttenuttigulligt och killar ska ha brungrågröna kamouflagemönstrade grabbiga grejer… om din son klarar att gå emot schablonen är det ju fantastiskt bra! Men hur många ungar gör det?

Internettan
2014-01-06, 12:03
#103

#85:

Sen är det du som inte vill att folk bara ska få vara som dom är. 

Jo då, men vad betyder det att vara som man är? 

Är det när en man -enligt sig själv kvinna - som är hjulbent och har stor näsa bär pärlhalsband, kjol och klackskor (storlek 45)? 

Eller är det när heterosexuella killar ska kunna ha på sig klänning? Är det viktigt? Är det att vara den man är att ha en viss sorts kläder på sig?

Eller är det viktigt att högt få uttala att "jag är varken kille eller tjej"? 

Det har blivit något annat än att få vara den man är. Vi förlägger de vi är till något utanför oss själva. Till titlar. Och sen är vi så självfixerade att vi blir kränkta när inte alla andra respekterar våra "jag". Och så klär vi oss på ett visst sätt för att visa vilka vi är. Det är inte ett dugg bättre än som vi har det nu.

Jag tycker att det viktigaste är vad individen själv tycker. Inte vad någon annnan tycker eller vad samhället tycker. 

Exakt. Vårt samhälle i ett nötskal: "Vad tycker du?" Vårt tyckande är starkt påverkat av influenser från olika håll och vad är det som säger att detta tyckande är mer autentiskt än det tyckande är som säger att vi t ex är tjejer och ska leka med dockor?

Och sen undrar jag om du fått nåt virus i din dator eftersom ditt inlägg #80 är så konstigt med en massa blå understrykna ord.

Nåt har jag nog fått för det blir reklam-länkar på en massa ord.

#89:

Först: vem avgör vad som är normalt? Du? 

Nej, naturen.

För det andra: nej, kön är inte påhittat, det finns en snopp och en vagina och ibland de som har båda. Men det upplevda könet behöver inte alltid styras av det fysiska könet. Om du tycker det är normalt eller ej kvittar ju faktiskt fullständigt lika.

Inte för mig. 

Och för det tredje: "politiskt korrekta, men felaktiga, åsikter" såatteh… Felaktiga åsikter. Okej. Vem avgör vilka åsikter som är rätt eller fel, då? Du, återigen? 

Det är knappast hjärntvätt att diskutera kön och genus, både ur ett biologiskt- och ett samhällsperspektiv. 

Men jag stör mig inte på diskussionen i första hand, utan på styrningen. Vi SKA tycka att allt är okej. Vi ska tillhandahålla böcker till förskolebarnen så att de får se vad som är okej att tycka. Det finns en underton i det hela om vad som är de rätta åsikterna. Det syns ju bara här i tråden.  

Vissa politiska partier säger sig vara feministiska, ja. Om du stör dig på detta så är det ju bara att helt enkelt inte rösta på dem. Vilka partier är det som kommer och säger åt dig hur du ska tänka?

Det är "den allmänna opinionen" som inget parti vågar stöta sig med. Och detta vävs in i skolornas undervisning och "fröknarnas tyckande". Om vissa föräldrar t ex är troende och har andra åsikter så måste de ändå låta sina barn lyssna på skolans åsikter. Har man andra åsikter blir man hånad av "allmänheten".

Och varför är det viktigt att säga att man är kvinna om man har en mans könsorgan om det nu är så att det inte finns några skillnader mellan män och kvinnor? Varför är det viktigt för dem att säga att de tillhör ett visst kön? Varför kan de inte bara vara dem de är?"

Och angående "bara vara dem de är" - det är väl precis det de gör, när de vill precisera sitt kön. De bara är vilka de är och - ve och fasa - säger det högt. Och om inte samhället hade skapats sådana stora skillnader mellan könen, kanske inte de personer som upplever sig ha ett annat kön än det de har mellan benen hade behövt uttrycka det så starkt. För då hade det kvittat. Men som det ser ut i dagens samhälle så tycks det ju spela roll. Alltså uttrycker den som vill det, det. 

Du motsäger dig ändå. Vad är "det specifikt kvinnliga" som man känner inuti? Och som i ett "bättre samhälle" inte hade behövts uttryckas så tydligt? Kan du säga mig det? Kan någon?

Och så måste jag få fråga: varför är det så viktigt för dig att vi ÄR man och kvinna? 

För att jag tror att vi är skapade till att vara män och kvinnor och att det finns grundläggande skillnader. Och att det är något fel när vi vill radera ut det.

Det löjeväckande och provocerande för mig är inte att det finns individer som har fel i självuppfattningen eller fel i kromosomer eller vad det nu kan vara. Det feliga är att samhället uppmuntrar och upphöjer det som är fel och prackar på mig dessa åsikter.

Du - eller någon annan heller för den delen - blir inte påtvingad en enda åsikt. Det finns många som är emot jämställdhet och feminism och dessa människor diskuterar också friskt. Ska då inte förespråkarna för jämställdhet också få göra det?  

Jo, men inte med politiska påtryckningsmedel.

"Every point of view is a view from a point."

Skymning
2014-01-06, 17:17
#104

"Men jag stör mig inte på diskussionen i första hand, utan på styrningen."

Styrningen finns ju där därför att det fortfarande i denna tidsålder finns personer med människovidriga åsikter. Naturen bestämmer? Skitsnack!! Religiös socialisering har haft sitt att säga i snart tusen år, bara här i Sverige. Ännu längre i många andra länder. Det som religionen, och samhället, sett som synd, var tämligen normalt och okej innan den fick fäste…

När vuxna människor inte kan ge lika mycket tid till sina barn måste någon klokare bestämma åt dem. 

Vi kommer tyvärr inte komma någonstans i den här diskussionen. Jag tycker du har fel och du tycker jag har fel. Peace out! 

❤️

 **************************
Heter det De eller Dem?

Gronstedt
2014-01-06, 17:47
#105

Internettan, du har bestämt dig för att vägra fatta vad diskussionen handlar om, och det är inte mycket att göra åt, men jag försöker ändå …

Det är varken mer eller mindre normalt att ha XX, XXX, XXY eller XYY.

Det är varken mer eller mindre normalt att ha bröst och vagina eller bröst och penis eller för den delen penis och vagina eller vagina men inga bröst.

Det är varken mer eller mindre normalt att ha penis och teknikintresse, penis och inredningsintresse, vagina och teknikintresse eller vagina och teknikintresse.

Folk som du, som skriker allt utom exakt 2 av er exakt definierade kön är onormalt, har väldigt mycket att stå till svars för. Skyll inte på naturen, för den frambringar alla varianter - det är ingen annan än du och dina gelikar, med ert pekande finger och era förutfattade meningar, som konstruerat begreppet "normalt". Och det är ni, inte naturen, som blockerar all frihet och som förhindrar människor att vara människor, just för att ni tvingar era hemgjorda, så kallat normala ramar på allt och alla. Ni säger belåtet att ni är vidsynta och inte har något emot det ni kallar onormala människor, ni dunkar er i era "normala" ryggar och petar ut de andra utanför er lilla godkända krets. Och sedan sätter ni näsorna i vädret och säger att alla som inte tillämpar exakt och endast era argument försöker hindra er från att vara som ni vill.

Det är inte så det är. Ni kan vara precis hurdana ni vill inom "normala" ram. Problemet är att ni inte kan vara nöjda med det, utan måste slå vilt omkring er för att förhindra att någon utanför lådan råkar förbehålla sig rätten att tänka på annat sätt. Så vem är det som försöker begränsa vem?

kaisakavat
2014-01-06, 18:51
#106

Word, Gronstedt!

Internettan - Jag må vara dum, men fattar fortfarande inte vad som är problemet för dig. Jag lever i samma samhälle som du och är det du kallar 'normal', men har aldrig någonsin känt mig tvingad av någon annan eller samhället eller pk eller nåt annat, att definiera om mig till nåt jag inte är/känner mig som när det gäller kön. Tjejer har stött på mig - och det har jag tagit som en komplimang. Det gjorde inte ont precis. De tankar som beskrivs i artikeln du länkade till - som 'ger dig rysningar' - upplever jag som intressanta, inspirerande. Jag är inte rädd.

Jag tror verkligen inte på att du är tvingad eller förtryckt eller ens 'styrd' det minsta lilla. Du ser spöken som inte finns.

Däremot händer ju ideligen bevisligen det motsatta - med skrämmande metoder ofta - när människor som är 'onormala' enligt dig, ska normalgöras av såna som har dina åsikter. Carola ska 'bota' dem med förbön. Delstater och stater straffar med fängelse, döden och/eller tortyr. Med flera upplägg. Jösses, vilken idioti, vilket haveri för intellekt och känsla, medmänsklighet.  

Är det inte väldigt logiskt att det finns en reaktion mot det VERKLIGA förtrycket? Det är faktiskt till och med RÄTT, moraliskt och tom juridiskt. Det må vara logiskt med reaktioner även mot inbillat förtryck - då inbillning kan vara väldigt starka grejjer - men är det lika moraliskt eller juridiskt 'rätt', i termer: har de inbillande samma rätt till omgivningens stöd för att fortsätta inbilla sig?

Internettan
2014-01-07, 06:17
#107

#104:

Styrningen finns ju där därför att det fortfarande i denna tidsålder finns personer med människovidriga åsikter.

Och där bekräftade du precis det jag säger. Jag får inte ens lov att tycka som jag gör utan att ha människovidriga åsikter. Och såna som jag ska styras till rätt åsikter.

Kan du bevisa för mig att homosexualitet, transsexualitet, att uppleva sig själv som inte tillhörande något kön inte beror på något fel i kroppen eller psyket? Vad är det som säger att du har rätt och  ni har rätt att påtvinga mig och mina barn era åsikter?

Det som religionen, och samhället, sett som synd, var tämligen normalt och okej innan den fick fäste…

När då? Hos vilka? Och hur avgör du vad som är normalt? Folks tyckande bara?

#105:

Internettan, du har bestämt dig för att vägra fatta vad diskussionen handlar om

Och sen talar du om för mig hur allt ligger till. Utan att först skriva att DU TYCKER si och så.

Så när jag inte håller med dig så beror det på att jag inte fattar?

Det är varken mer eller mindre normalt att ha XX, XXX, XXY eller XYY.

Det tror jag. Hur kommer du fram till vad som är normalt?

Det är varken mer eller mindre normalt att ha bröst och vagina eller bröst och penis eller för den delen penis och vagina eller vagina men inga bröst.

Jo, det är det.

Det är varken mer eller mindre normalt att ha penis och teknikintresse, penis och inredningsintresse, vagina och teknikintresse eller vagina och teknikintresse.

Där håller jag däremot med dig, även om jag tror att det generellt finns vissa skillnader i intresse mellan män och kvinnor, som inte bara är socialt styrt.

Folk som du, som skriker allt utom exakt 2 av er exakt definierade kön är onormalt, har väldigt mycket att stå till svars för. 

Och varför det? Vilket brott har jag begått?

Skyll inte på naturen, för den frambringar allavarianter - det är ingen annan än du och dina gelikar, med ert pekande finger och era förutfattade meningar, som konstruerat begreppet "normalt". 

Ändå läxade du upp mig några rader upp och talade om vad som är normalt. "Naturen" kanske var fel ord eftersom naturen ofta gör fel.

Och det är ni, intenaturen, som blockerar all frihet och som förhindrar människor att vara människor, just för att ni tvingar era hemgjorda, så kallat normala ramar på allt och alla

Vad är det att vara människa? Se dig omkring. Beter sig människan bra? Är allt hon önskar något gott? Människans sjuka begär förstör jorden och skadar människor. Så att gå efter "människans frihet" är inget som jag ser som någon bra måttstock.

#106:

Jag är inte rädd.

Jag är inte heller rädd. Men jag ser vilsenhet och kaos. Vi lever med en frihet som gör oss vilsna.

Jag tror verkligen inte på att du är tvingad eller förtryckt eller ens 'styrd' det minsta lilla. Du ser spöken som inte finns.

Jag jobbar på förskola och vi förväntas läsa böcker för barnen som visar att människor kan leva på olika sätt - för att inpränta i dem att det är helt normalt att det finns två mammor eller två pappor. Själv tror jag inte att det är bra eller rätt. Jag är kristen och jag är övertygad om att detta med t ex homosexualitet är emot Guds vilja. Men jag lever i ett samhälle där det är snudd på förbjudet att tycka så. Jag lever i ett samhälle där vi hyllar det som jag tror är onormalt.

Jösses, vilken idioti, vilket haveri för intellekt och känsla, medmänsklighet.

Tortyr och förbud är idioti. Att bota med förbön är inte fel. Det finns exempel på att folk blir botade. Men det tror ni antagligen inte på eftersom ni är idiotsäkra på att det är ni som har rätt. Och det är det som är det störande.

Är det inte väldigt logiskt att det finns en reaktion mot det VERKLIGA förtrycket?

Jo, men tyvärr är det inte det det handlar om. Jag hade aldrig reagerat mot arbete mot förtryck.

"Every point of view is a view from a point."

kaisakavat
2014-01-07, 08:13
#108

#107 Först gömde du dig bakom 'naturen'.

Nu gömmer du dig bakom 'kristendomen'

Är det inte märkligt att så väldigt väldigt många kristna tycker annorlunda än du? Vad säger det? Kan det möjligen säga att det alldeles uppenbarligen går att välja? Och det du har gjort, är valt.

Förbön. Bland det absolut mest motbjudande jag vet. En ren orgie i självförhärligande, att sätta sig över någon annan och 'be' för att de ska tillfriskna från whatever de bedjande får för sig att anmärka på hos offret. Jag har bevittnat tragedier i kölvattnet efter såna maktdemonstrationer. Mångdubbel-urk!!!

Du säger att det fungerar - och jag undrar hur du definierar 'fungerar'.

Ser framför mig Kristus, vars namn ni missbrukar när ni kallar er kristna, komma tillbaka till jorden i modern skepnad. Kanske klädd i kaftan=klänning, allt är möjligt  - och agera utkastare.

Angelfish
2014-01-07, 08:52
#109

#107 Så kärlek är onormalt?

Fy fan för folk som dig.

Skymning
2014-01-07, 12:00
#110

#107

Det var inte ovanligt med homosexualitet i antikens Grekland och under romartiden. Det finns också, upp till tusen år gamla, beskrivningar av homosexuellt beteende från Asien där det inte på något sätt sågs som omoraliskt.

Efterhand som kristendom och islam fått större fäste i världen har dock kritiken mot homosexualitet även ökat där.

Gud är kärlek, inte hat och fördömande. Det känns som om många kristna glömmer det ibland, och även många icke kristna. 

Många sociologer idag hävdar även att vi alla föds som bisexuella. Därifrån fostras de flesta att bli heterosexuella. Om de har rätt, så kan vem som helst förbli bisexuell eller bli homosexuell. Allt handlar bara om att älska andra människor, oavsett deras kön.

Med den överbefolkning som sker på jorden, och som i slutändan förstör den, borde vi kanske fostra fler av våra barn att bli homosexuella i stället…

❤️🌈❤️

_Bildkälla: www.erepublik.com_

 **************************
Heter det De eller Dem?

Internettan
2014-01-08, 07:16
#111

#108:

Först gömde du dig bakom 'naturen'.

Jag gömde mig inte, jag ser/såg naturen som det som Gud skapat. Sen kom jag på att "naturen" som den ser ut idag kan frambringa även det som är fel och då kan man ju se även "fel" som normalt. Därför blev jag tydligare. Jag var inte tydlig direkt eftersom det är rätt laddat att vara kristen och ha en viss typ av åsikter.

Och det du har gjort, är valt.

Klart det är valt. Men mina val utgår från en tro, det är det som är poängen. Jag försöker inte visa er att just min tro/tolkning är rätt här, utan vill visa hur jag drar mina slutsatser. Och det sättet är ju lika bra som vilket sätt som helst. Vem kan säga vad som är sanning med stort S? Vem kan säga att Gud inte finns och att han inte har en "plan" med sin skapelse.

En ren orgie i självförhärligande, att sätta sig över någon annan och 'be' för att de ska tillfriskna från whatever de bedjande får för sig att anmärka på hos offret.

De flesta som får förbön ber om det själva. Jag känner inte igen mig alls i det du beskriver. Klart det finns "ruttna ägg" i alla korgar men om man drar alla över en kam så hamnar man oftast snett.

Du säger att det fungerar - och jag undrar hur du definierar 'fungerar'.

Att det finns exempel på människor som säger sig ha blivit av med den dragning de haft till samma kön. Men det kan varken du eller jag säga något bestämt om. Så där är vi lämnade till vår tro. 

Ser framför mig Kristus, vars namn ni missbrukar när ni kallar er kristna, komma tillbaka till jorden i modern skepnad. Kanske klädd i kaftan=klänning, allt är möjligt  - och agera utkastare. 

Kan du beskriva vad du menar nu? Är det att missbruka Kristus namn att kalla sig kristen? Eller är det att tolka Bibeln som att homosexualitet är emot Guds natur? Vad är det du vet? Vad är det som säger att din tolkning är den rätta och vad baserar du den på?

#109:

Så kärlek är onormalt? 

Fy fan för folk som dig.

Kärlek nej. Det är väl ändå inte det jag är emot? Det finns pedofiler som känner kärlek för barn. Är kärlek onormalt? 

#110:

Det finns också, upp till tusen år gamla, beskrivningar av homosexuellt beteende från Asien där det inte på något sätt sågs som omoraliskt.

Människors samhällen har genom tiderna varit omoraliska, enligt Bibelns sätt att se det. Den tiden du talar om säger inte mycket. Jag tänker mer på stenåldern i så fall. Innan folk var mer "civiliserade" och "avancerade".

Gud är kärlek, inte hat och fördömande. Det känns som om många kristna glömmer det ibland, och även många icke kristna. 

Gud är god men Gud är också helig och rättvis. Han hatar synden och för att ta reda på vad synd är så har vi Bibeln. Det finns många idag som bara pratar om den mysiga tillåtande Guden, men man gömmer den andra siden eftersom man inte vill skrämma bort den moderna människan som har sina sanningar. Det är nog därför kyrkan krymper. Kyrkan har blivit som världen.

Läs Bibeln och se själv. Att var förlåtande och att älska människor, trots deras synder är något helt annat än att älska själva synden. Att vilja att människor omvänder sig är att bry sig om.

Sen är jag inte den mest ödmjuka personen och jag har mycket att jobba med där. Jag kan vara för kaxig och för provocerande. Inte så representativt för Kristus precis. Men det är inte människor jag tycker illa om egentligen, utan det är vad som anses vara rätt idag som jag har åsikter om. Och att vi alla förväntas tycka så för annars blir man spottad på, som i #109. Men så är det, det står t.o.m. i Bibeln att kristna ska bli förföljda. Det sker faktiskt även i vårt samhälle, om än inte så tydligt som t ex i arabländerna. Här är det mer subtilt och medlen är mer "oskyldiga".

Många sociologer idag hävdar även att vi alla föds som bisexuella.

Det där köper jag inte för fem öre.

"Every point of view is a view from a point."

Skymning
2014-01-08, 07:30
#112

#111 Nog för att jag visste att religioner var roten till mycket ondska men jag har nog aldrig förstått det riktigt förrän nu…

Den här tråden har blivit alltför off-topic så jag lämnar diskussionen. Om det finns intresse att diskutera religionsåsikter får någon öppna en ny tråd. Denna handlade väl mest om genus? 😉

 **************************
Heter det De eller Dem?

*Dandelion*
2014-01-08, 17:56
#113

Alla är lika, men ändå olika.

Män är män, och kvinnor är kvinnor.

*Dandelion*
2014-01-08, 18:01
#114

Oj, ser att det har kommit en massa kommentarer sen mitt senaste inlägg……..som egentligen inte har med "min" sak att göra. 

Men med min bild vill jag visa att man kan inte dra alla över en kam. Även om ALLA är lika mycket värda.

Gronstedt
2014-01-08, 18:15
#115

#107: Att det finns mer än bara pojkar med XY och flickor med XX är inget jag "tycker", det är ett faktum. Läs gärna mer om nedanstående förhållandevis vanliga kromosomavvikelser.

47,XXX

48, XXXX

49 XXXXY syndrome

49, XXXXX

Klinefelter's syndrome

Turner syndrome

XX gonadal dysgenesis

XX male syndrome

XXYY syndrome

XYY syndrome

En bok i ämnet hittar du här: https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=9697

Redan i den korta sammanfattningen ser du exempel på några av varianterna. Om du är intresserad kan jag leta fram en sammanfattande artikel över studier i ämnet, där borde det finnas fler länkar.

Alla dessa avvikelser uppkommer i naturen. Vilket gör dem naturliga.

[flippjenny]
2014-01-08, 18:51
#116

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mammals_displaying_homosexual_behavior

Det är synd att inte djur kan läsa. Vi människor kan ju i alla fall det och rätta till vårt syndiga leverne. 😉

Vi är i slutändan bara djur med lite mer avancerad tankeförmåga.

Angelfish
2014-01-08, 19:46
#117

#111 Nej, kristna i vårt land är inte förföljda (eller diskriminerade). Och att du kan säga en sån sak visar bara hur priviligerad du är.

Några som däremot är både förföljda och diskriminerade i vårt land (även om det kan vara väldigt mycket värre i andra länder) är homosexuella.

Och dom som förföljer och diskriminerar homosexuella är ofta såna som du. Såna som kallar sig kristna, som är homofobiska, trångsynta, fördomsfulla, såna som kallar homosexuella för onormala, deras kärlek för onormal, som jämför dom med pedofiler, som säger att dom är emot naturen, att dom är en synd, att deras kärlek är en synd, att dom är emot guds plan, som säger att om dom bara vill och anstränger sig lite så kan dom säkert lära sig att älska rätt personer (dvs nån av motsatt kön) etc etc.

Och min kommentar i #109 var kanske lite väl hård men ska jag vara ärlig så bryr jag mig inte. Och det jag sa i #109 sa jag inte för att du är kristen, jag sa det för att dina åsikter enligt mig är helt vidriga.

*Dandelion*
2014-01-08, 20:14
#118

flippjenny, ja det är varkligen synd. För då kanske det hade blivit ordning här på jorden.

Mabrotnosh
2014-01-09, 02:00
#119

Har inte lästa allt för jag orkar inte men jag slänger in det här. Det klagas om kill hylla och tjej hylla och kill skor och tjej skor. Kasta in erat barn på toys r us och säg ni får leka med precis vad som helst. Tjejen kommer med en bardie och killen med en bil. Dey finns heller inget staket med en vakt som säger till flickorna att de får inte går där och i kläd butikerna kan man väl köpa kill kläder till sin tjej då och en rosa body på tjej sidan till killen. Vem fan hindrar er? Köp en spiderman till tjejen och moppsettet till killen. Ingen bryr sigm sånt jäkla tjat om det här och aån moral predikan. Och folk sitter och klagar om det här dagarna i ända. Men öndå sätter de på tjejen rosa och killen blått nör det kommer till kritan. Jag hatar att min dotter ska bli kallad han bara för att hon har killkläder på sig. Så därför klär jag henne som en tjej ser ut oxh för stt jag rycker att tjej kläderna är gulligare än iillkläderna för min tjej är ingen tuff tomboy så varförnklä henne som en bara för att tjejer helt plötsligt inte ska ha rlsa. Jag tycket det är lljligt

Internettan
2014-01-09, 05:54
#120

#115:

Vad har avvikelser med något att göra? Och på vilket sätt visar alla dessa avvikelser att det finns fler kön än två? Att ha olika syndrom brukar förknippas med störningar i utvecklingen.

Alla dessa avvikelser uppkommer i naturen. Vilket gör dem naturliga. 

Alla människor är naturliga. Det var fel ordval skrev jag förut. Men alla dessa avvikelser är uttryck för att vi inte lever med Gud, tror jag. Precis som allt möjligt annat i världen. Det är, som sagt, bara att se sig omkring så ser vi att där människan drar fram där är det kaos.

Och jag kritiserar inte den enskilda individen, som inte kan rå för att hon upplever det hon upplever. Det handlar inte om det. Det handlar om styrning från samhällets sida (bl a medier) om vad vi alla förväntas tycka.

Hur ofta kan vi i media få läsa "neutrala" artiklar om personer som tänker som jag gör? Aldrig. Och när vi får läsa om det är det i debatter på insändarsidan och då blir det alltid emotsagt.

Och hur är det med tolerans? Hur kommer det sig att tolerans är så viktigt när det gäller vissa människors åsikter medan toleransen för den tro jag har är noll?

Och observera - jag är inte emot den enskilda personen. Vi är alla offer för den synd som finns i världen och det kommer till uttryck på olika vis hos olika människor. Men vad är det som gör att vi normaliserar sådant som varenda människa innerst inne vet är emot naturen? T.o.m. evolutionen hade avstannat om den sexuella delen av naturen inte hade fungerat.

#116:

Vi är i slutändan bara djur med lite mer avancerad tankeförmåga.

Men varför tar du för givet att din tro är den sanna? För att "det vet ju alla"? Vi har ju alla vuxit upp med den åsikten men de flesta vet ju ändå att synen på vad som är sant är lika mycket en social konstruktion som synen på könsroller.

Jag är övertygad om att vi inte är djur. Hade vi varit bara avancerade djur så hade det varit okej att mörda folk. För vem kan säga att det är fel då?

#117:

Nej, kristna i vårt land är inte förföljda (eller diskriminerade). Och att du kan säga en sån sak visar bara hur priviligerad du är.

Men du är blind för om du inte är kristen så ser du det inte. Och jag jämför inte den "förföljelse" vi har här med den som förekommer i bl a arabländer. Men faktum är att det blir allt mindre tolerans mot kristna även i vår del av världen.

Och dom som förföljer och diskriminerar homosexuella är ofta såna som du.

Men jag gör ju inte det. Så vad menar du nu?

Skulle du kunna ge mig bevis för att Gud inte finns eller att det inte finns sådant som är i samklang med Gud och sådant som är emot Guds natur? För om du har sådana bevis så ska jag ge mig. Om du inte kan skaffa fram dem så förväntar jag mig att min åsikt ska bemötas med tolerans. Annars ser jag dig som samma typ som en homofob. En förföljare.

Och min kommentar i #109 var kanske lite väl hård men ska jag vara ärlig så bryr jag mig inte. 

Hård? Snarare pinsam. Den visar ju att du är en sådan person som du själv menar att du inte gillar. Tolerans är ett fint ord, men det gäller bara andra? Dessutom är sådana kommentarer inte tillåtna på forumet.

Och det jag sa i #109 sa jag inte för att du är kristen, jag sa det för att dina åsikter enligt mig är helt vidriga. 

Det blir ingen skillnad. Om jag tror att homosexualitet är emot Guds natur så baserar jag ju mina åsikter på min tro. Och när du inte tolererar mina åsikter så tolererar du inte heller min tro.

Jag får kalla mig kristen men jag får inte lyda den Gud jag tror på utan jag måste anpassa mig efter världen?

Varför är mina åsikter vidriga? Varför får jag inte kritisera bristen på åsiktsfrihet? Och på vilket sätt är det fel att anse att vissa saker är emot Gud? Vem har sagt att homosexuella är sämre människor för det? Det finns inga människor som når upp till Guds standard (det är därför Jesus kom). Så vi sitter alla i samma båt. Jag dömer inte några enskilda. Men jag blir arg när samhället driver fram åsikter som inte självklart är de rätta, och man förespråkar tolerans och gömmer sig bakom det ordet samtidigt som man faktiskt skapar intolerans.

"Every point of view is a view from a point."

[Russinflarn]
2014-01-09, 09:15
#121

Men som inte självklart är de rätta åsikterna ENLIGT VEM DÅ??? Naturen? Gud? Dig? Det FINNS inga "fel" eller "rätt" åsikter, vare sig du vill det eller ej. 

GAAAAAH! *hyperventilerar lite* 

Helt uppenbart får du och kan du uttrycka dina åsikter (det är ju det du gör här, bara för att ta ett exempel). Att de blir emotsagda eller diskuterade innebär INTE att du eller din religion blir förföljd, diskriminerad eller att du och dina likasinnade är belagda med någon form av åsiktsfrihetsförbud. Du (/ni/vi) får tycka och tänka precis hur du vill, men om du ger dig in i diskussioner får du också räkna med att människor inte håller med, diskuterar emot och i vissa fall blir upprörda. Det är så det är inom ALL form av diskussion, vilket ämne det än är, när parterna inte håller med varandra. 

Jag tänker inte ens ge mig in i sakfrågan igen, det finns ingen poäng. Du tycker en sak, jag en annan. Man kan faktiskt vara överens om att vara oöverens, det är helt okej. (Nu har jag inte alls varit med i diskussionen särskilt mycket ändå, men bara som förklaring till varför jag inte kommenterar trådens egentliga ämne.)

Gronstedt
2014-01-09, 09:22
#122

#120: Dessa avvikelser uppkommer, liksom homosexualitet, i naturen, av naturen, och är därför inte onaturliga, som du på flerfaldiga ställen försökt göra gällande.

Angelfish
2014-01-09, 11:50
#123

#120 Har du läst det här?

http://www.metro.se/nyheter/pojke-mobbades-for-sin-laggning-i-tva-ar/EVHnag!26ra7615WfZRg/

Det här är konsekvenserna av åsikter som dina.

Det här är varför jag tycker dina åsikter är vidriga.

Lilltilda
2014-01-09, 13:06
#124

OJ! Vilken totalt urspårad tråd detta blivit! 
Olika åsikter, olika övertygelser och så starka personligheter som tydligt måste försöka överbevisa varandra. Är det inte bättre att respektera att olika åsikter finns, att alla inte tycker som jag själv och att det inte är så konstigt att många åsikter skiljer sig åt med tanke på vilka spridda bakgrunder vi på kif har? Åldrar, religioner, fostran, erfarenheter, bostadsorter, traditioner osv. gör att vi tycker olika i frågor som tagits upp i denna tråden och så måste det få vara! Det är hopplöst att försöka övertyga någon med helt andra refensramar att tycka exakt som jag.

Jag är född i mitten av 70-talet och uppväxt i Västerbotten. Jag är precis som mina föräldrar aktivt kristen. 

Med den bakgrunden skulle jag enligt fördomar mycket väl kunna vara extremt konservativ, men det är jag inte. Jag har fått lära mig att bejaka olikheter, men att samtidigt låta bli att tillåta olikheterna att hindra mig från att göra det jag vill och lära mig allt jag behöver.  
Jag arbetar med människor från många olika länder och med olika traditioner med i bagaget och jag kan ha ganska mycket åsikter om cementerade könsroller i vissa kulturer, MEN jag väljer oftast att hålla tyst om åsikterna. Enda gångerna jag ljudligt protesterar är när ämnen som t.ex. tillåten barnaga, synen på kvinnor och barn som lägre stående varelser och kvinnors uppgift att alltid passa upp på sin man kommer upp. I övrigt tänker jag att jag inte har till uppgift att programmera om våra nysvenskar att bli "politiskt korrekta svenskar", däremot så kan jag genom mitt sätt att vara och leva kanske visa på alternativ och därmed väcka en ny tanke. 

Jag ställer till lite oreda ibland när de lär känna mig lite mer och upptäcker att trots (pga?) att jag är kvinna:
1. lever i ett förhållande med en man, men bor själv i en stor villa sedan flera år tillbaka och sköter det mesta av normalt underhåll av hus och trädgård själv, även tungt arbete som snöskottning. 
2. största intresse vintertid är snöskoterkörning
3. Jag lägger hellre pengar på mina olika motorfordon än på heminredning. 
4. Ena dagen klär jag mig traditionellt feminint, är välsminkad och "tjej-tjejig". Nästa dag har jag skruvat i skotern och kommer med trasiga naglar och oljefläckade händer. 
5. i mig finns en "riktig husmor" som gärna fixar och donar och lagar läcker mat från grunden till ev middagsbjudningar. Jag tycker om saker som enligt den stereotypa bilden av kvinnor tillhör "kvinnogöra", men jag är lika gärna ute med kompisar i skog och mark och fiskar och lever "manligt" friluftsliv. 
6. Jag är INTE beroende av en man för att få tillvaron och livet att fungera (men jag uppskattar såklart min älskling och är glad att han finns i mitt liv). 
OSV

Jag möts av "huvudskakningar" från vissa av människorna jag möter, men betydligt oftare positiva kommentarer även om de ibland frågar lite ängsligt "är du inte rädd att du aldrig ska bli gift igen som lever som en man" och jag svarar att jag har en kille, vi lever särbos, vi har INTE tänkt att gifta oss och att jag känslomässigt kanske är beroende av honom men INTE beroende av honom för att få vardagslivet att fungera. 

Jag tackar mina föräldrar och far-/morföräldrar för att jag fick förmånen under min uppväxt att röra mig obehindrat mellan det traditionellt manliga och kvinnliga. Bullbak med mormor, städa huset ihop med pappa, sköta klädvård ihop med mamma eller farfar, snickra ihop med morfar, gräva trädgårdsland ihop med mormor, bygga om elen i en lampa ihop med mamma osv. 
Jag lekte med bilar, dockor, snickrade, sydde, pysslade, grävde, fiskade, experimenterade, lekte frisör och brandman, hade en prinsessklänning och en prinsdräkt. 
OSV

~God loves you, and I´m trying! ~

[flippjenny]
2014-01-09, 15:05
#125

Nej, det är inget jag tror. Jag vet då jag baserar min åsikt på vetenskapen. Jag vet att vi är djur då vi är framkomna ur djur, så kallad evolution. Eller har du vetenskapliga belägg för att vi helt plötsligt ploppade fram från ingenting? Skilj på tro och vetenskap!

Därför ville jag ta upp homosexualitet bland djur och däggdjur för att det sker i naturen utan någon diskussion om att det är rätt eller fel. Det är bara vi människor som kan tycka att det är fel för att vi tänker alldeles för mycket eller så tänker vi kanske alldeles för lite och låter någon annan tänka åt oss. 

Jag TROR att Gud älskar oss ändå, oavsett om vi tror på honom eller ej, om vi följer bibeln eller ej. Det tror jag. Jag tycker att bibeln är ett mänskligt påfund, med mycket goda idéer men också många idéer som speglar den tid som bibeln skrevs på. Bibeln säger till exempel att i vissa fall så är våldtäkt kvinnans fel (kommer inte ihåg exakt på vilka sätt, men det är definitivt inget som tillämpas i dagens samhälle, inte heller tror jag att någon vill tillämpa det hoppas jag iaf). 

Jag tänker inte längre bidra till urspårandet av tråden, även om den var riktigt intressant emellanåt, så därför så blir det inga fler inlägg från mig här. 

BTW: Jag är för könsneutral uppfostran. Blev uppfostrad rätt neutralt, gjorde både "kvinnligt" och "manligt" men hade skojigast med dockor OCH Lego. Som vuxen älskar jag klänningar, smink och hår. Saknar fortfarande dockorna och legot. Är gift med en bisexuell man, och kallar mig själv för "makensnamn"-sexuell. Brukar även säga att jag älskar människor, istället för att trycka in mig i ett fack. Jag är datornörd och tekniskt intresserad, arbetar som lärare i ämnen som är relativt mansdominerade (matte och fysik). Jag blir fullständigt förbannad och påtalar det högt för min ena bror när han inte plockar undan disken efter sig på släktmiddagar. Jag hade gärna gett upp jobbet ifall min man hade fått ett välbetalt jobb. Är inte säker på om jag vill ha barn. Och jag kan bara fortsätta. Vill bara få sagt att det blev folk av mig med 😉

Jo, favoritfärg: ROSA!

Mabrotnosh
2014-01-09, 17:30
#126

Urs

Orakletidelfi
2014-01-09, 17:51
#127

Urs? Betyder?

Internettan
2014-01-10, 06:51
#128

#121:

Det FINNS inga "fel" eller "rätt" åsikter, vare sig du vill det eller ej. 

Så min åsikt/tro att det finns "rätt" och "fel" i förhållande till Gud är alltså helt okej och borde släppas fram lika mycket som andra åsikter? Bra, det var det jag ville höra.

Helt uppenbart får du och kan du uttrycka dina åsikter (det är ju det du gör här, bara för att ta ett exempel). Att de blir emotsagda eller diskuterade innebär INTE att du eller din religion blir förföljd, diskriminerad eller att du och dina likasinnade är belagda med någon form av åsiktsfrihetsförbud.

Exemel:

Hillsong församling i Stockholm blev av med sitt hyreskontrakt pga pastorns uttalande om sin syn på abort och homosexuella äktenskap. Och då var han ändå ödmjuk i det han sa.

http://www.varldenidag.se/nyhet/2013/11/10/Hillsong-lamnar-Nalen/

Från Världen idag (om Europa):

"Sammanlagt har 180 konkreta fall av intolerans och diskriminering undersökts. Det är en skrämmande läsning, som med önskvärd tydlighet visar att de kristnas rörelsefrihet blir alltmer begränsad – på alla plan. Det handlar om allt från inskränkningar i grundläggande rättigheter som religions- och yttrandefrihet, till att kristna utsätts för repressalier och kyrkor vandaliseras. – Vi märker också att kristna blir offer för yrkesmässiga restriktioner. En begränsande tillämpning av samvetsfriheten, leder till att yrken som domare, läkare, sjuksköterskor och barnmorskor liksom farmaceuter så sakteliga stängs för kristna, säger Gudrun Kugler. Men hon pekar också på andra grupper som, på grund av en kristen tro, kommer på kollisionskurs med en kringliggande, och allt mer aggressiv, omvärld. – Lärare och föräldrar, som inte ställer upp på den av staten definierade sexualetiken, hamnar i svårigheter, konstaterar hon och fortsätter: – Vår undersökning visar att det är bara genom en mer tillmötesgående inställning till religion, och då i synnerhet till kristendomen, som Europa¨C25C kan leva upp till¨C26C sin grundläggande frihetsnorm."

http://www.varldenidag.se/nyhet/2012/03/30/Kristna-mest-diskriminerade-i-Europa/ 

Jag tänker inte ens ge mig in i sakfrågan igen, det finns ingen poäng. Du tycker en sak, jag en annan. Man kan faktiskt vara överens om att vara oöverens, det är helt okej. 

Jaså? Det låter inte riktigt så på dig. Du både hyperventilerar och talar om för mig vilka åsikter som gäller.

#122:

Jag får upprepa mig: "naturen" var ett felvalt ord av mig eftersom vi lever i en natur som inte är perfekt (i och med syndafallet) och den kan frambringa det som är "fel". Dessutom kan det gå "fel" även under uppväxten av olika skäl.

#123:

Det här är konsekvenserna av åsikter som dina.

Det här är varför jag tycker dina åsikter är vidriga.

??? Vilken konstig koppling du gör. Mobbning är alltid fel. Det är inte mina åsikter som är felet, det är mobbningen. Man kan bli mobbad för i stort sett vad som helst. Se bara på hur vuxna beter sig, de mobbar kristna som tror på ett visst sätt. Och det är ju just dina åsikter som kan leda till det (om vi använder din logik). Alltså är dina åsikter vidriga? :)

#125:

Nej, det är inget jag tror. Jag vet då jag baserar min åsikt på vetenskapen.

Du tror att du vet. Vetenskapens tolkningar baseras ofta på tro. Man tolkar sina fynd så att de ska passa in i den teori man arbetar utifrån och så länge man inte stöter på hinder så kör man på teorin. I en sådan teori som evolutionsteorin kan man spåna ganska fritt och göra en massa krystade tolkningar utan att behöva ha bevis. För det räcker att inget motsäger. Och vad som hände för flera tusen eller miljoner år sedan kan vi få ihop med hjälp av ledtrådar - men vi vet inte om vi inte var där själva.

Att människan är ett djur bland andra är alltså inte bevisat på något sätt. Man tror så och vi får alla lära oss denna tro. Men den är inte oemotsagd.

Eller har du vetenskapliga belägg för att vi helt plötsligt ploppade fram från ingenting? Skilj på tro och vetenskap!

Vetenskap är till stor del tro, särskilt när det gäller det ämnet. Du har dessutom en övertro på vetenskap. Vetenskapen har tyvärr blivit vår tids gud och trots att vetenskapliga rön ändrar sig hela tiden så använder man de sista upptäckterna som sanningar och slår folk i huvudet med dem. Man styrker alla sina utsagor med den stora vetenskapen trots att man vet att det kan vara fel. Dessutom har olika experter olika åsikter om samma fenomen. För att inte tala om klantiga forskare med klantiga tolkningar, det utbredda forskarfusket samt det maktmissbruk som förekommer och som inte så sällan styr resultaten. Kejsarens nya kläder säger jag. Vetenskapen är vår tids religion och den används idag på samma sätt som religionen gjorde förr. 

Jag TROR att Gud älskar oss ändå, oavsett om vi tror på honom eller ej, om vi följer bibeln eller ej. 

Ja, han älskar oss alltid. Men det är inte detsamma som att älska det vi gör. Om det inte vore för Jesus hade vi inte kunnat komma till Gud eftersom vi inte med vår synd klarar av att vara nära Gud, som är helig. Ingen av oss är syndfri och jag är inte bättre än vad någon annan människa är. Homosexualitet är inte värre än någon annan synd i så fall. Jag har alltså inte problem med den enskilda människan och hur hon lever sitt liv. När jag blir kompis med en person så bryr jag mig inte om hennes/hans sexliv. Jag är däremot emot den "rörelse" som driver oss åt ett visst håll och tvingar oss att tycka på ett visst sätt. 

När det gäller homosexuella vigslar: tänk att en präst blir tvingad att viga homosexuella. Den ateistiska världen tvingar troende att anamma det som anses politiskt korrekt. I en värld utan Gud så spelar det ju ingen roll. Men eftersom Gud kan finnas så kan man inte resonera så. Man MÅSTE få tro på Gud och om man gör så måste man få lyda Gud mer än människor, så länge man inte begår övergrepp el liknande. 

ag tycker att bibeln är ett mänskligt påfund, med mycket goda idéer men också många idéer som speglar den tid som bibeln skrevs på. Bibeln säger till exempel att i vissa fall så är våldtäkt kvinnans fel (kommer inte ihåg exakt på vilka sätt, men det är definitivt inget som tillämpas i dagens samhälle, inte heller tror jag att någon vill tillämpa det hoppas jag iaf). 

Jag är övertygas om att Bibeln är inspirerad av Gud men skriven av människor i en kulturell kontext. Den kan vara svårtolkad och vi kommer kanske aldrig att vara helt överens om allt. Där måste vi få ha en frihet i hur vi tolkar. Men de som tror på Bibeln som Guds ord måste få göra det utan att blir anklagad för att ha vidriga åsiker. Jag KAN ju ha rätt. Och det måste ni ju erkänna ändå.

BTW: Jag är för könsneutral uppfostran. Blev uppfostrad … 

Jag tycker din inställning låter sund.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-10, 07:22
#129

#128: "När det gäller homosexuella vigslar: tänk att en präst blir tvingad att viga homosexuella. Den ateistiska världen tvingar troende att anamma det som anses politiskt korrekt."

Ett gott skäl att ta bort vigselrätten från Svenska kyrkan och alla andra förbund. Avskaffa äktenskapsbegreppet och låt alla kombinationer av individer ingå juridiska, sekulära avtal, med eller utan åliggande att skaffa barn, och låt religiösa förbund välsigna och sätta beteckningen äktenskap på de kombinationer av personer de tycker är värdiga och som vill utsätta sig för det.

"Man MÅSTE få tro på Gud och om man gör så måste man få lyda Gud mer än människor, så länge man inte begår övergrepp el liknande." Visst, men då får man inte begå övergreppet att förvägra någon dess lagstadgade rättigheter, som till exempel att gifta sig.

"Men de som tror på Bibeln som Guds ord måste få göra det utan att blir anklagad för att ha vidriga åsiker. Jag KAN ju ha rätt. Och det måste ni ju erkänna ändå." Det bleve ju inte mindre vidrigt om du skulle ha rätt.

kaisakavat
2014-01-10, 13:06
#130

Jag är nyvaken.. Vad är det Internettan möjligen kunde ha rätt i?

Internettan - Helle Klein (präst journalist debattör som jag inte vet så jättemycket om men ibland lyssnar till) säger om gamla testamentet och den minst sagt otrevliga domderande guden där ungefär såhär; att gamla testamentet är enskilda människors nedtecknade 'gudsupplevelser'. 

Alltså, gudsupplevelser så som ett antal människor för några tusen år sen själva trodde var erfarenheter av Gud, starkt färgade av den kontext dessa levde i då. Men även troligen färgade på andra sätt. Jag tycker det perspektivet är intressant. Det förklarar. Vad dessa individer var inspirerade av egentligen, och vad som egentligen hände, vet vi ju inte så mycket om precis. Men förvisso - alla känner vi människor.. och det är ingen nyhet att människor tolkar samma upplevelser på vitt skilda sätt och att vissa gärna skarvar rejält t ex för att bli lyssnade på. 

Muhammed - islams sista profet - tros av många ha suttit och rökt på och hallucinerat med polarna när han fick sina uppenbarelser.. bara för att nämna ett exempel på mindre mystisk-mytisk förklaringsmodell. Och generellt: Religionerna - särskilt de nära varandra liggande: kristendom, islam (judendomen vet jag lite mindre om, så den lämnar jag därhän i resonemanger, men den ligger också nära) - har alltid suttit intimt ihop med 'makten', definierats och snickrats på av mer eller mindre maktfullkomliga individer, individer med storslagna agendor för egen räkning, så har vi anledning att vara skeptiska. De tre religionerna har gamla testamentet gemensamt.  

'Inspirerad av Gud', som du uttrycker det, är verkligen inte samma som 'inspirerad av människors tro om, eller behov av, Gud'. 

Och där har vi nog en sorts kärna bakom våra synsätts olikhet.

[Russinflarn]
2014-01-10, 14:15
#131

*redigerar*

Internettan
2014-01-10, 21:13
#132

#129:

Avskaffa äktenskapsbegreppet 

Varför det? Varför måste allt vara exakt lika? Varför måste vegetarianer äta sådant som liknar kött? Och varför måste homosexuella nödvändigtvis använda det begrepp som alltid varit förbehållet man och kvinna och som dessutom finns med i t ex Bibeln?

Ditt förslag känns som att om inte alla får ingå äktenskap så ska ingen få göra det.

låt alla kombinationer av individer ingå juridiska, sekulära avtal, med eller utan åliggande att skaffa barn

Ja, det kan jag köpa. Men man behöver inte avskaffa begreppet äktenskap för det. Internationellt tror jag det blir väldigt konstigt, och jag fattar inte varför.

Visst, men då får man inte begå övergreppet att förvägra någon dess lagstadgade rättigheter, som till exempel att gifta sig.

En troende präst eller samfund måste ju få vägra gifta ett par som inte är i samklang med hans/hennes tro utan att det är övergrepp. Om man anser att lagen står i strid med Guds ord måste man ju lyda Gud förstås.

#130:

att gamla testamentet är enskilda människors nedtecknade 'gudsupplevelser'. 

Ja, och samtidigt är det inspirerat av Gud. Det finns en röd tråd i hela GT och det som står i GT är också skuggbilder av det som ska komma i NT. Jesus själv citerar ur skriften (GT), som var hans Bibel, och sa att han kom för att uppfylla lagen. Vet du att det finns över 300 profetior i GT som uppfyllts hittills? Ett så stort antal människor under en så lång tid skriver inte böcker som stämmer med varandra på ett sådant sätt utan att Gud finns med i bilden. Och om Gud inte finns med i bilden så blir det ännu mer otroligt att Bibeln ser ut som den gör.

Den prästen (som inte jag heller vet så mycket om) verkar ha väldigt bristfälliga kunskaper.

Muhammed - islams sista profet - tros av många ha suttit och rökt på och hallucinerat med polarna när han fick sina uppenbarelser.. bara för att nämna ett exempel på mindre mystisk-mytisk förklaringsmodell.

Det håller knappast. Inte ens den mest påtände skulle komma fram till en sådan text. Däremot finns det många andar som kontaktar människor…

har alltid suttit intimt ihop med 'makten', definierats och snickrats på av mer eller mindre maktfullkomliga individer,

Ja, visst har det det. Men om man läser Bibeln i sin helhet förstår man att maktfullkomlighet är helt emot Gud. Människor är människor.

'Inspirerad av Gud', som du uttrycker det, är verkligen intesamma som 'inspirerad av människors tro om, eller behov av, Gud'. 

Och där har vi nog en sorts kärna bakom våra synsätts olikhet. 

Fast om du inte är kristen och inte har så stor kunskap om Bibeln så förstår jag inte hur du kan "tycka" saker och ting om hur Bibeln är skriven. Hade du kunnat lite mer hade du förstått att Bibeln är alldeles för avancerad för att bara vara en studie i sociologi.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-10, 21:45
#133

Och så åter till den fråga som alla undviker:

  • Om kön är sociala konstruktioner - hur kommer det sig då att en man som föds som pojke och uppfostras som pojke ändå inom sig kan känna att han är kvinna? Vad är det som är specifikt kvinnligt eller manligt inom oss? Och hur kommer det till uttryck? För om det inte kommer till uttryck genom kläder, intressen eller sätt att vara - och inte heller genom sina sexuella preferenser - vad är det då?

Några frågor till:

  • Om färger är neutrala - varför är det då viktigt att det blir jämn fördelning mellan könen? Och om män och kvinnor är så lika varandra att inte ens könsorganen avgör - vad spelar det då för roll vilka som har rosa och vilka som har mörkblått på sig? Vi vet ju ändå inte vilka som är vilka.
  • Hur bryter man indelningen manligt/kvinnligt när det gäller leksaker, kläder, roller? Måste vi tvinga/styra för att bryta den påverkan som vi föds in i? Finns inte risken då att den styrningen/påverkan blir lika negativ den? Jag menar - vem vet vad som är det perfekta samhället? Om allt är uttryck för den kultur vi är födda i så kommer vi ju ändå aldrig veta vad som är bäst. Även det vi tycker är ju uttryck för vår kultur och vår bakgrund. 
  • Hur kommer det sig att en förskollärare får prata med femåringar om att man kan vara varken tjej eller kille? Det är ju inte precis som att barn i den åldern har kunskap eller förmåga att avgöra vad som är sant. Vad blir det för diskussion? Och när en "fröken" beskriver att hon varken är tjej eller kille så blir det liksom automatiskt ett pekande på hur vi människor är funtade. För jag antar att "diskussionen" inte gick ut på att visa att en del människor är annorlunda? Syftet var förstås att föra fram sin egen åsikt om könen, fast förpackat i "fri diskussion". Det blir alltså en påverkan om vad som ska anses okej. Tänk om en abortmotståndare ville ha en "bra diskussion" med dessa femåringar - vad hade hänt då?

"Every point of view is a view from a point."

kaisakavat
2014-01-10, 21:55
#134

Internettan - Nu slutar jag ta dig på allvar. Du låter ju om möjligt mer och mer självgod. 

**"Fast om du inte är kristen och inte har så stor kunskap om Bibeln så förstår jag inte hur du kan "tycka" saker och ting om hur Bibeln är skriven. Hade du kunnat lite mer hade du förstått att Bibeln är alldeles för avancerad för att bara vara en studie i sociologi." 
**

För avancerad! För mig och Helle Klein och alla andra. Allvarligt!? Haha!!

Varför utgår du från att andra är ointelligenta? Ditt facit tycks vara: Om jag gillar och/eller begriper mig på det någon säger, då är det de säger rätt. Om jag inte förstår det, eller ogillar det, så är det automatiskt fel.

Och vad säger det om din förmåga till avancerat resonemang/tänkande?? Vad säger det om din vilja till lärande? Är du fulländad eller?

Bland de mest centrala budskapen i kristendomen är: Det tillkommer inte oss att uttala oss om andras synd. Det tillkommer inte oss att sortera och värdera. Det gör Gud på den yttersta dagen.

Du verkar ägna dig en hel del åt andras synd. Har du tippex-at de avsnitten i Bibeln?

Kristus vände sig emot översittare. Han såg att templet var fullt av hycklare och syndare och fick ett berömt raserianfall där och gick bärsärk. Bland dem som påstod sig själva veta allt rätt och vara jätteheliga alltså. Medan han gärna umgicks med och försökte återupprätta respekten för dem översittarna föraktade. Uppmanade var och en att kolla in sin egen synd och låta bli andras.

Men de avsnitten i Bibeln har du välan också tippex-at.

kaisakavat
2014-01-10, 22:20
#135

Bara en sak till. Sen orkar jag inte.. Du vinner diskussionen på utmattning, men bara deltagandet i den. Ditt tänkande vinner inte.

Muhammed kom egentligen inte alls med mycket nytt. Till stor del nypresenterade en massa gamla levnadsregler och traditioner. Påminde folk om 'den rätta sortens leverne. Och han skrev INTE ner sina uppenbarelser själv. Det gjordes i efterhand, av såna som kunde uttrycka sig i skrift..

Är du möjligen lite okunnig??

Internettan
2014-01-10, 23:17
#136

#134:

Varför utgår du från att andra är ointelligenta?

Ointelligenta? Det handlar inte om det. Jag menar att det är avancerat att få ihop många böcker skrivna av olika människor under flera hundra års tid - och ändå få dem att stämma överens med varandra på det sätt som de gör. Och dessutom innehålla framtidsförutsägelser som går i uppfyllelse. Det är avancerat! Och om man inte känner till detta och inte har kunskap om den röda tråd som löper genom hela Bibeln, där NT bekräftar GT och där GT förklarar NT, så blir det konstigt att sitta och tycka och tro att det nog bara är människors egna upplevelser.

Jag har aldrig på något sätt ansett att du skulle vara ointelligent, tvärtom. Men intelligens hjälper ju inte om man inte är så insatt i ett ämne. 

Är du insatt och "kan din Bibel" så får jag väl be om ursäkt. Jag tolkade det inte som så utifrån det du skrev. Men visst får du tolka och tro som du vill. Kan du förklara hur Bibeln kommit till om den inte är inspirerad av Gud i så fall? Vem har samordnat allt och hur?

Och jag kan inte hjälpa att jag anser att en präst, som har sådana åsikter som den prästen har, måste ha brist på kunskap. En akademisk prästutbildning är inte det mest trosstärkande så prästämbetet imponerar inte i sig. Hur kan man vara präst och "känna Gud" samtidigt som man inte förstår det som händer i GT? Klart att vissa saker kan vara oklart - men att såga hela GT och bortförklara det med människors egna upplevelser? Om jag ska kunna godta den tolkningen så måste jag glömma bort allt som jag lärt mig och låtsas som att 1+1 inte blir 2. Hur gör man det?. 

Bland de mest centrala budskapen i kristendomen är: Det tillkommer inte oss att uttala oss om andras synd. Det tillkommer inte oss att sortera och värdera. Det gör Gud på den yttersta dagen.

Ja, vem är perfekt? Inte jag i alla fall. Och det känns som en viss skillnad mellan att diskutera vad man tror är rätt och fel och att säga till en människa att just hon har ett syndigt beteende och måste sluta med det. 

Kristus vände sig emot översittare. Han såg att templet var fullt av hycklare och syndare och fick ett berömt raserianfall där och gick bärsärk. Bland dem som påstod sig själva veta allt rätt och vara jätteheliga alltså. 

Medan han gärna umgicks med och försökte återupprätta respekten för dem översittarna föraktade. Uppmanade var och en att kolla in sin egen synd och låta bli andras.

Men de avsnitten i Bibeln har du välan också tippex-at.

Du är inte precis så ödmjuk själv nu. Om du tror att jag dömer enskilda människor så tror du väldigt fel.

Om du uttalar dig om knark och tycker det är något dåligt - betyder det att du föraktar missbrukare också? För mig är det inte så i alla fall.

#135:

Är du möjligen lite okunnig??

Det kan jag vara.

"Every point of view is a view from a point."

Skymning
2014-01-11, 00:13
#137

"Det finns bara en lagstiftare och domare, han som kan rädda och förgöra. Men vem är du som dömer din nästa?" (Jakob 4:12)

 **************************
Heter det De eller Dem?

Orakletidelfi
2014-01-11, 10:18
#138

Att Helle Klein skulle vara okunnig kan nog de flesta som känner till henne vederlägga: http://sv.wikipedia.org/wiki/Helle_Klein  jag har hört henne tala och hon är väldigt kunnig och påläst.

Internettan
2014-01-11, 10:51
#139

#137:

Så om en person säger att jorden är platt så måste jag låtsas som att jag tycker det är en fin åsikt? Annars dömer jag personen? 

Mina åsikter är att döma, medan era åsikter är fakta?

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-11, 11:04
#140

#138:

Nu har jag läst lite om Helle Klein och jag har inget förtroende för henne.

Vad menar du med kunnig och påläst? Kunnig i den kristna tron?

"Every point of view is a view from a point."

Orakletidelfi
2014-01-11, 11:07
#141

Kunnig i teologi.

Nejhej inget förtroende för henne utifrån att du läst några rader om henne…. ok….

Skymning
2014-01-11, 12:30
#142

#139 Spännande hur du var den enda som tog åt sig… Jag känner att du verkligen är på krigsstigen. Men det är ju inget onormalt tillstånd bland kristna i historien. Kyrkan avrättade förövrigt personer som hävdade något annat än att jorden var universums medelpunkt och att den skulle vara något annat än platt var otänkbart.

Det mest skrämmande här är hur du avfärda vissa saker i bibeln, för att de inte gör sig gällande i ett modernt samhälle, för att sedan omfamna extrema åsikter då de sammanfaller väl med dina egna.

För mig känns det som om du är mer extrem i dina åsikter än vad gör gällande för kristna i allmänhet. De flesta brukar visa prov på stor medmänsklighet, något du verkligen inte visar dig ha här. Det gör mig ledsen. 😕

 **************************
Heter det De eller Dem?

Angelfish
2014-01-11, 14:46
#143

#133 Det är inte antingen-eller. Det är både-och. Kön är både en social konstruktion och något annat.  Hur vet du att du är kvinna? Är det för att en läkare eller barnmorska tog en titt när du var nyfödd och sa: Det är en flicka. Och alla sen dess har kallat dig för flicka, tjej, kvinna?

Visa mig var någon har sagt att det ska vara jämn fördelning av färger mellan könen? Vi har bara sagt att individen själv ska få bestämma vilka färger dom gillar. Gillar man rosa (oavsett om man är kille eller tjej) är det ok. Gillar man blått (oavsett om man är kille eller tjej) är det ok. Gillar man orange (oavsett om man är kille eller tjej) är det ok. Gillar man svart (oavsett om man är kille eller tjej) är det ok. Gillar man både blått och rosa (oavsett om man är kille eller tjej) så är det ok. Jag skulle kunna gå igenom hela regnbågens färger och alla möjliga färgkombinationer men det skulle bli alldeles för långt.

Hur bryter man indelningen manligt/kvinnligt när det gäller leksaker, kläder, roller ?

Kanske genom att låta individen själv få bestämma vilka leksaker hen vill leka med, vilka kläder hen vill ha, vilka roller hen vill spela mm utan att tvinga på dom något bara för att dom råkar vara en kille eller en tjej. Och likadant här. Vill en tjej bära rosa glittriga kläder och leka med Barbie är det ok. Men det bör vara lika ok om en pojke skulle vilja ha rosa glittriga kläder och leka med Barbie. Vill en pojke ha svarta kläder med dödskallar på och leka med bilar är det helt ok. Men det bör vara lika ok om en flicka vill ha svarta kläder och leka med bilar. Sen tror jag faktiskt att dom flesta barn om dom får välja själva ibland vill vara prinsessor i rosa glittriga kläder och leka med Barbie och ibland vara pirater i svarta kläder och leka med bilar. Och allt annat emellan. Som sagt låt barnen själva få välja.

Varför tror du inte att diskussionen var ett sätt att visa på att vi alla kan vara olika? Och vad är det för fel på att barn får reda på att människor kan vara olika men att i slutändan spelar det igen roll eftersom vi är alla lika mycket värda.

Visst, ta en diskussion med 5-åringar om att vissa personer inte vill att kvinnor ska få bestämma över sin egen kropp.

Gronstedt
2014-01-11, 15:48
#144

#132: "Varför det? Varför måste allt vara exakt lika? Varför måste vegetarianer äta sådant som liknar kött? Och varför måste homosexuella nödvändigtvis använda det begrepp som alltid varit förbehållet man och kvinna och som dessutom finns med i t ex Bibeln?

Ditt förslag känns som att om inte alla får ingå äktenskap så ska ingen få göra det." Mitt förslag går ut på att vem som vill får sluta vilka samlevnadsavtal de vill och om någon utöver det vill få en viss religions välsignelse så får de skaffa den, om de uppfyller sagda religions krav.

#133: "Om kön är sociala konstruktioner - hur kommer det sig då att en man som föds som pojke och uppfostras som pojke ändå inom sig kan känna att han är kvinna? Vad är det som är specifikt kvinnligt eller manligt inom oss?" Det är du som konsekvent undviker sakfrågan. Det som är under diskussion är att social kön och juridiskt kön båda är konstruktioner, strikt begränsade och påförda utifrån, medan biologiskt kön och upplevt kön är individspecifika och oändligt varierande.

"Om färger är neutrala - varför är det då viktigt att det blir jämn fördelning mellan könen? Och om män och kvinnor är så lika varandra att inte ens könsorganen avgör - vad spelar det då för roll vilka som har rosa och vilka som har mörkblått på sig? Vi vet ju ändå inte vilka som är vilka." Naturligtvis spelar det ingen roll vem som har vad på sig, och vilka som är vilka spelar ingen roll förrän det är dags för sex, och när man får av sig kläderna upptäcker man om den eller de andra har de grejor man tänder på.

"Hur bryter man indelningen manligt/kvinnligt när det gäller leksaker, kläder, roller? Måste vi tvinga/styra för att bryta den påverkan som vi föds in i? Finns inte risken då att den styrningen/påverkan blir lika negativ den? Jag menar - vem vet vad som är det perfekta samhället? Om allt är uttryck för den kultur vi är födda i så kommer vi ju ändå aldrig veta vad som är bäst. Även det vi tycker är ju uttryck för vår kultur och vår bakgrund." Den påverkan vi föds in i är frukten av det nuvarande samhället, påverkan ändras när samhället ändras. Men en styrning som säger "allt detta finns, välj det du gillar" är mer positiv än en styrning som säger "släpp dockan, Pelle, du kan bli homofil!" och "sluta genast leka med sågen Lisa, du blir aldrig gift om killarna tror att du gillar sådant!".

"Hur kommer det sig att en förskollärare får prata med femåringar om att man kan vara varken tjej eller kille? Det är ju inte precis som att barn i den åldern har kunskap eller förmåga att avgöra vad som är sant. Vad blir det för diskussion? Och när en "fröken" beskriver att hon varken är tjej eller kille så blir det liksom automatiskt ett pekande på hur vi människor är funtade. För jag antar att "diskussionen" inte gick ut på att visa att en del människor är annorlunda? Syftet var förstås att föra fram sin egen åsikt om könen, fast förpackat i "fri diskussion"." Exakt vad skiljer detta från en förskollärare som säger till flickor att lugna ned sig oftare än pojkar, eller som berättar för barnen att män och kvinnor kan samleva med varandra, eller att man kan vara tjej eller kille? Om en "fröken" förklarar att hen är tjej eller kille blir det också ett pekande på hur människor är funtade och lika mycket i syfte att föra fram sin åsikt om könen. Det måste i så fall vara lika förbjudet.

"Tänk om en abortmotståndare ville ha en "bra diskussion" med dessa femåringar - vad hade hänt då?"". Det hade hänt att barnen hade fått förklarat för sig att denna person ansåg att landets lag och mänskliga rättigheter saknar giltighet, och kanske också varför vederbörande anser det.

#134: "Kan du förklara hur Bibeln kommit till om den inte är inspirerad av Gud i så fall? Vem har samordnat allt och hur?" Jag förutsätter att du i lika mån erkänner Koranen, Mormons Bok och Diné bahané och Bhagavad Gita? De är ju också inspirerade av gudar och skildrar gudars ord och gärningar.

Angående vem som har samordnat allt och hur: Koncilierna i Hippo respektive Kartago 393 respektive 397, då kanon fastställdes. Att bibeln hänger ihop ens hjälpligt beror på att kyrkofäderna bara tog med de bitar de tyckte passade. Betänk också att olika samfund har olika biblar. Se gärna de deuterokanoniska bibelböckerna och pseudepigraferna, som används av vissa, men inte alla, kristna trosriktningar. Om du tar en titt på de nytestamentliga apokryferna hittar du ytterligare en hel del skojigt.

Internettan
2014-01-12, 17:33
#145

#141:

Att vara kunnig i teologi säger inget om huruvida man tolkar utifrån tron och under den helige Andes ledning eller om man tolkar utifrån det mänskliga akademiska perspektivet.

#142:

Spännande hur du var den enda som tog åt sig… Jag känner att du verkligen är på krigsstigen. 

Ja, jag måste ge dig rätt. Jag är nog på krigsstigen och istället för att diskutera och vara öppen så är det som om jag var ute efter att fräsa ur mig min irritation. Vet inte riktigt varför. Jag får be om ursäkt till alla som jag trampat på.

Jag står fortfarande för det mesta jag skrivit när det gäller innehållet (inte allt tror jag när jag tänker efter) men jag önskar som sagt att jag hade haft ett annat förhållningssätt.

Men det är ju inget onormalt tillstånd bland kristna i historien. 

Det är inget onormalt tillstånd bland alla möjliga människor i historien. Det säger inte så mycket om Gud utan om människan.

Det mest skrämmande här är hur du avfärda vissa saker i bibeln, för att de inte gör sig gällande i ett modernt samhälle, för att sedan omfamna extrema åsikter då de sammanfaller väl med dina egna.

Nu är jag inte säker på vad du menar.

För mig känns det som om du är mer extrem i dina åsikter än vad gör gällande för kristna i allmänhet. De flesta brukar visa prov på stor medmänsklighet, något du verkligen intevisar dig ha här. Det gör mig ledsen. Ledsen

Jag håller med om att jag kan blanda ihop saker och ting ibland. Det kanske låter som att jag personligen ser ned på människor som har en viss läggning. Men så är det absolut inte. Men jag tror att det finns saker och ting som är rätt i förhållande till Gud och saker som är fel. Och jag kan känna en ilska när jag ser att samhället mer och mer okejar det som jag tror är fel. Det är egentligen inte den enskilda människan jag är emot, utan det faktum att det är vissa människors åsikter som får uttala sig offentligt medan andra tystas ned.

Jag har inga problem med att umgås med alla sorters människor. Jag ogillar inte personerna i sig. Det är inte enskilda människors val som stör mig, annat än att jag tror att vissa val är uttryck för att vi lever långt ifrån Gud.

Vad menar du då med att jag inte visar medmänsklighet? Jesus umgicks med syndare, och han kom för deras skull. Men observera att han kallar dem för syndare (Luk 5:32) och säger ofta till dem: gå och synda inte mer.

Sen kan man diskutera och tolka vad som är synd och vad som inte är synd. Men jag antar att så länge det inte finns facit så borde min tro vara lika okej som din. Och jag skulle aldrig säga till en person att hon gjorde fel val. Men detta är ett diskussionsforum och där tycker jag att man kan diskutera hur man ser på saker och ting.

#143:

Det är inte antingen-eller. Det är både-och. Kön är både en social konstruktion och något annat.  Hur vet du att du är kvinna? Är det för att en läkare eller barnmorska tog en titt när du var nyfödd och sa: Det är en flicka. Och alla sen dess har kallat dig för flicka, tjej, kvinna?

Nej, eftersom jag tror att det finns något inom oss som säger vad vi är. Kanske något andligt?

Det låter ibland som att det bara handlar om sociala konstruktioner här i tråden. Om det nu är både-och - vad är det där andra som inte är sociala konstruktioner och inte det fysiska? Hur yttrar det sig? Finns det då generella skillnader mellan män och kvinnor i alla fall?

Visa mig var någon har sagt att det ska vara jämn fördelning av färger mellan könen? Vi har bara sagt att individen själv ska få bestämma vilka färger dom gillar. 

Ja, men då tänker jag som så, att om man ska bryta den där indelningen så måste vi, typ, med tvång uppmuntra det som är tvärtom. Annars fortsätter ju "kulturen" att gå i arv. Och det är där det för mig känns så löjligt (förlåt ordvalet) när vi liksom klappar händerna när en pojke tar på sig kjol, för att liksom visa alla andra hur fria vi är.

Och en del som jag diskuterat med tycker det är viktigt att t ex män ska kunna ha kjol på sig. Och det är det jag inte fattar, varför vi förlägger identiteten till kläderna. De är ju faktiskt neutrala egentligen. Och varför är det fel att ha olika kläder för pojkar och flickor? Och vilka behov tillfredsställer vi när vi ändrar den gamla ordningen så att alla ska kunna vara exakt likadana. Förutom att det blir tråkigt med en värld där manligt/kvinnligt nästa inte skiljer sig åt, så känns det som ideal som finns "bara för att".

Men när det gäller val av yrke och intressen mm. Där kan jag hålla med om att det blir viktigare att få välja. Och lika lön för lika arbete osv.

Hur bryter man indelningen manligt/kvinnligt när det gäller leksaker, kläder, roller ?

Kanske genom att låta individen själv få bestämma vilka leksaker hen vill leka med, vilka kläder hen vill ha, vilka roller hen vill spela mm utan att tvinga på dom något bara för att dom råkar vara en kille eller en tjej. 

Ja, det kan jag hålla med om. Frågan är bara hur vi åstadkommer det där fria valet som ju till viss del är inlärt (enligt de flesta här i tråden).

Varför tror du inte att diskussionen var ett sätt att visapå att vi alla kan vara olika? Och vad är det för fel på att barn får reda på att människor kan vara olika men att i slutändan spelar det igen roll eftersom vi är alla lika mycket värda.

Jag vet inte. Det var nog grejen att hon sa att hon varken var tjej eller kille. För det ser jag ju att hon kroppsligt är tjej. Jag har nog taggarna ut när det gäller hela debatten, eftersom vi ju alla vet vilka de politiskt korrekta åsikterna är. Och då blir jag lite provocerad när jag ser att man skriver en artikel om en förskollärare som är just sådär modernt annorlunda och hur fint det är att hon visar barnen hur vi människor kan leva och vara funtade. 

Och om det då skulle vara emot Gud att bejaka alla de här sexuella varianterna och normalisera det - redan inför små barn - då blir det en onödig påverkan. Alla kan vara som de är, men man måste ju inte ha pride-parader om allt. Särskilt inte när vissa människor måste hålla tyst om sin tro.

Visst, ta en diskussion med 5-åringar om att vissa personer inte vill att kvinnor ska få bestämma över sin egen kropp.

Eller om att vi ska ha rätt att döda ett embryo som ska bli en liten människa. 

#144:

Det är du som konsekvent undviker sakfrågan. Det som är underdiskussion är att social kön och juridiskt kön båda är konstruktioner, strikt begränsade och påförda utifrån, medan biologiskt kön och upplevt kön är individspecifika och oändligt varierande.

Men vad är "upplevt kön"? Var kommer det ifrån? Du tror inte att det finns något särskilt generellt där? Som det verkar göra i djurvärlden hos de flesta arter?

Kan det inte vara så att vi är skapade av Gud, till hans avbild som man och kvinna, och att det är meningen att vi ska ha lite olika roller? För att lära oss och utvecklas på olika sätt? Och, som många troende tror, att i den fysiska världen få en synlig bild av den enhet och det ömsesidiga beroende som finns mellan Kristus och de troende?

Jag förstår att du kanske inte tror på det, men jag kan se manligt/kvinnligt som något värdefullt och vi kompletterar varandra. Jag tror inte det är meningen att vi ska vara helt lika, men jag tror att vi är mer lika än vad våra kulturer tillåter. Och var gränsen går - det kan inte jag svara på. Men jag tror fortfarande att homosexualitet och transsexualitet och alla andra varianter är uttryck för att vi lever i en fallen värld. 

Men jag inser att en människa som upplever att hon är homosexuell förstås vill leva på det viset. Och om hon av alla får veta att det är helt okej så kör hon på det. Och det hade ju jag också gjort i det läget. 

Den påverkan vi föds in i är frukten av det nuvarande samhället, påverkan ändras när samhället ändras. Men en styrning som säger "allt detta finns, välj det du gillar" är mer positiv än en styrning som säger "släpp dockan, Pelle, du kan bli homofil!" och "sluta genast leka med sågen Lisa, du blir aldrig gift om killarna tror att du gillar sådant!".

Det kan jag ju hålla med om.

Exakt vad skiljer detta från en förskollärare som säger till flickor att lugna ned sig oftare än pojkar, 

Ja, det är ett problem. Det finns många problem men det finns i mina ögon ingen anledning att dra upp alla andra problem bara för att jag påtalar ett.

eller som berättar för barnen att män och kvinnor kan samleva med varandra, eller att man kan vara tjej eller kille? Om en "fröken" förklarar att hen är tjej eller kille blir det också ett pekande på hur människor är funtade och lika mycket i syfte att föra fram sin åsikt om könen. Det måste i så fall vara lika förbjudet.

Nej, för det är ju uppenbart att det finns två kön och att vi alla föds till något av dem. Om vi inte är annorlunda. Och jag är inte rädd för annorlundaheten. Det är bara det att jag stör mig på när storebror ska säga vad som är de rätta åsikterna, när det inte är självklart. (Jag vet att ni tycker det är självklart, men det är det faktiskt inte.)

(Och det var inte det att förskolläraren nämnde att hon var som hon var, för det är ju helt okej. Man ska inte gömma sig. Det var det att det stod i media och alltså upphöjdes som fick mig att tända till. Lågt av mig, men så var det i alla fall. Och jag tolkar kanske dessutom hela artikeln fel eftersom jag inte var där och hörde själva diskussionen.)

Om det skulle vara emot Gud, som jag skrev tidigare, att det är fel att uppmuntra t ex homosexualitet och annat - då blir det ju fel att påverka barnen. Jag antar att ju oftare de får höra att man kan leva på "alternativa sätt" desto lättare har de att välja det. Och varför är det okej att "pracka på barnen" den typen av åsikter när det inte är okej att pracka på dem religiösa åsikter?

Det hade hänt att barnen hade fått förklarat för sig att denna person ansåg att landets lag och mänskliga rättigheter saknar giltighet, och kanske också varför vederbörande anser det.

Då borde det få vara okej då? För då kan de också få reda på att man dödar små barn som inte har någon som försvarar deras mänskliga rättigheter.

#134: "Kan du förklara hur Bibeln kommit till om den inteär inspirerad av Gud i så fall? Vem har samordnat allt och hur?" Jag förutsätter att du i lika mån erkänner Koranen, Mormons Bok och Diné bahané och Bhagavad Gita? De är ju också inspirerade av gudar och skildrar gudars ord och gärningar.

Deras skrifter är väldigt annorlunda och jag tror inte att de kommer i närheten av Bibelns historiska belägg samt deras profetior mm. Men om de ändå är lika "avancerade" så håller jag med om att de säkerligen inspirerats av andliga varelser. Vad är din förklaring, om du har funderat över det? Tror du att människor själva kan skriva sådana böcker som finns i Bibeln?

Att bibeln hänger ihop ens hjälpligt beror på att kyrkofäderna bara tog med de bitar de tyckte passade.

Ja, men ändock finns det ju med, alla profetior och den röda tråden. Att det finns fler texter att ta ställning till tar inte bort de texter som ändå finns med och beskriver en komplett helhet. Det är ju inte så att man kan få ihop ett samstämmigt pussel på 3000 bitar genom att random samla ihop 10 000 bitar, gjorda var för sig utan insikt om de andra bitarna, och välja ut vissa. Att få ihop ett komplett motiv blir ändå ett mirakel.

 Betänk också att olika samfund har olika biblar. Se gärna de deuterokanoniska bibelböckerna och pseudepigraferna, som används av vissa, men inte alla, kristna trosriktningar. Om du tar en titt på de nytestamentliga apokryferna hittar du ytterligare en hel del skojigt.

Tar som sagt inte bort den samstämmighet och de uppfyllda profetior som finns.

"Every point of view is a view from a point."

Angelfish
2014-01-12, 19:36
#146

#145 Nej, frågan är helt enkelt: Ska kvinnor ha rätt att bestämma över sin egen kropp? Svaret på den frågan är antingen ja eller nej. Inget annat.

Och om svaret är ja, då har absolut ingen annan med att göra vad en enskild kvinna gör med sin kropp.

Är svaret nej, var slutar det då? Om jag inte har rätt att bestämma över min egen kropp bara för att jag är kvinna, har jag då nån rätt överhuvudtaget?

Nej, eftersom jag tror att det finns något inom oss som säger vad vi är. Kanske något andligt?

Precis, det finns nåt inom oss som säger vad vi är, låt oss kalla det vår inre röst, det är inte så viktigt vad vi kallar det. För en del så stämmer inte vad den inre rösten säger och vad deras fysiska del visar. Ska vi då gå efter den fysiska delen (vad dom har eller inte har mellan benen) eller ska vi gå efter vad deras inre röst säger?

Angående kläder: jag förstår inte varför du pratar om tvång. Varför inte bara låta barn klä sig som dom vill utan att göra nåt väsen av det överhuvudtaget. Vill dom ha rosa kläder ibland, så varför inte. Vill dom ha blåa kläder ibland, så varför inte. Vill dom ha kläder i alla möjliga färger ibland, så varför inte osv.

Om nu kläder är neutrala varför inte då låta folk gå klädda som dom vill?

Det är ingen som sagt att vi ska vara exakt likadana. Tvärtemot. Om folk verkligen fick klä sig som dom ville, utan rädsla för replissarier, tror jag att vi skulle få se väldig mycket mer variation och färgrikedom.

Angelfish
2014-01-12, 19:44
#147

Internettan.

Jag har en fråga till dig som jag skulle vilja att du svarar på. Svaret är antingen ja eller nej. Inget annat. Bara ja eller nej.

Ska kvinnor få bestämma över sin egen kropp?

Orakletidelfi
2014-01-12, 21:17
#148

# 145 och det är DU som ska döma vem som lever upp till detta?

Internettan
2014-01-13, 06:30
#149

#146:

Nej, frågan är helt enkelt: Ska kvinnor ha rätt att bestämma över sin egen kropp? Svaret på den frågan är antingen ja eller nej. Inget annat. 

Så vi ska inte ställa oss frågan alls om den blivande människan har någon rätt?

_Och om svaret är ja, då har absolut ingen annan med att göra vad en enskild kvinna gör med sin kropp. 
_

Är svaret nej, var slutar det då? Om jag inte har rätt att bestämma över min egen kropp bara för att jag är kvinna, har jag då nån rätt överhuvudtaget?

För mig är det i första hand inte en fråga om bestämmanderätt. Det är en fråga om respekt för livet. Även om det finns komplicerade fall naturligtvis, som kan diskuteras, är jag starkt emot den kultur vi har anammat idag. Fri sex och om vi råkar bli med barn så tar vi bara bort det.

Precis, det finns nåt inom oss som säger vad vi är, låt oss kalla det vår inre röst, det är inte så viktigt vad vi kallar det. För en del så stämmer inte vad den inre rösten säger och vad deras fysiska del visar. Ska vi då gå efter den fysiska delen (vad dom har eller inte har mellan benen) eller ska vi gå efter vad deras inre röst säger?

Jag vet inte, men det fungerar inte att kalla människor med mansattribut för kvinnor eller tvärtom. Det fysiska är ju en del av oss också. Vi är ju menade att vara en komplett helhet och jag vet nog inte vad man ska göra när personer upplever sig ha fötts i fel kroppar. Det är förvirrande för alla. Att förneka kroppen känns dock inte som det ultimata svaret.

Angående kläder: jag förstår inte varför du pratar om tvång. Varför inte bara låta barn klä sig som dom vill utan att göra nåt väsen av det överhuvudtaget. 

Det tycker jag också.

Om nu kläder är neutrala varför inte då låta folk gå klädda som dom vill? 

Det är ingen som sagt att vi ska vara exakt likadana.

Men det låter så när vi tycker det ska vara okej att Olle går till skolan i klänning. Vad menar du med att vi inte ska vara exakt likadana?

 Tvärtemot. Om folk verkligen fick klä sig som dom ville, utan rädsla för replissarier, tror jag att vi skulle få se väldig mycket mer variation och färgrikedom.

Vi har redan variation. Innebär variation för dig att killar ska kunna bära rosa kjolar och högklackat? Eller vad är variation? Och på vilket sätt är det så viktigt med variation?

#147:

Jag har en fråga till dig som jag skulle vilja att du svarar på. Svaret är antingen ja eller nej. Inget annat. Bara ja eller nej.

Ska kvinnor få bestämma över sin egen kropp?

Men..? Det måste du väl inse att det inte går att svara på en sådan fråga med bara ja eller nej. Beror ju på vad det handlar om.

Du får specificera frågan.

#148:

och det är DU som ska döma vem som lever upp tilldetta?

Jag diskuterar bara på ett forum. Varför tror du att jag tror att jag ska bestämma över andra? Jag är väl snarare en person som ogillar när vi ska prackas på "det rätta". 

Du antar saker om mig och tillskriver mig åsikter som jag inte har.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-13, 08:37
#150

#145: "Men vad är "upplevt kön"? Var kommer det ifrån? Du tror inte att det finns något särskilt generellt där? Som det verkar göra i djurvärlden hos de flesta arter? "Som tidigare påpekats, är homosexualitet och asexualitet och könsotypiska attribut och ageranden inte på något sätt begränsade till människan. Så ja, jag tror att detta är generellt och att människan i detta är lik resten av djuren. För övrigt, "de flesta arter" förökar sig vad jag vet könlöst - det finns många fler arter av könlösa mikroorganismer än det finns av tvåkönade arter. Och glöm inte alla de som är verkligt transsexuella och byter kön under livet!

"Kan det inte vara så att vi är skapade av Gud, till hans avbild som man och kvinna, och att det är meningen att vi ska ha lite olika roller? För att lära oss och utvecklas på olika sätt? Och, som många troende tror, att i den fysiska världen få en synlig bild av den enhet och det ömsesidiga beroende som finns mellan Kristus och de troende?" Nej. Om människan mot förmodan är skapad av en gud till dess avbild, så är människan skapad till avbild av alla gudens aspekter, det vill säga inte begränsade till två inskränkta former utan alla tänkbara, underbara varianter. En gud som bara har två aspekter, och som får ågren om någonting skulle falla utanför ramen, är en mycket liten gud.

"Jag förstår att du kanske inte tror på det, men jag kan se manligt/kvinnligt som något värdefullt och vi kompletterar varandra. Jag tror inte det är meningen att vi ska vara helt lika, men jag tror att vi är mer lika än vad våra kulturer tillåter. Och var gränsen går - det kan inte jag svara på. Men jag tror fortfarande att homosexualitet och transsexualitet och alla andra varianter är uttryck för att vi lever i en fallen värld. " Medan jag ser alla varianter som värdefulla och kompletterande varandra. Att kulturen äntligen på en del håll slutar att med våld och hat försöka gallra bort ovanligheter är om något uttryck för att världen börjar likna något.

"Men jag inser att en människa som upplever att hon är homosexuell förstås vill leva på det viset. Och om hon av alla får veta att det är helt okej så kör hon på det. Och det hade ju jag också gjort i det läget." Och du och Åke Green ser det som er plikt att upplysa henne om att det inte är OK och hon bör göra våld på sig för att passa er så gud?

"Tror du att människor själva kan skriva sådana böcker som finns i Bibeln?" Uppenbarligen.

"Ja, men ändock finns det ju med, alla profetior och den röda tråden. Att det finns fler texter att ta ställning till tar inte bort de texter som ändå finns med och beskriver en komplett helhet. Det är ju inte så att man kan få ihop ett samstämmigt pussel på 3000 bitar genom att random samla ihop 10 000 bitar, gjorda var för sig utan insikt om de andra bitarna, och välja ut vissa. Att få ihop ett komplett motiv blir ändå ett mirakel." Så nu är det inte bibeln som är miraklet, utan kyrkofädernas arbete med saxen? Om det hade varit så att bibeln hade hängt ihop hade det tytt på bra redigeringsarbete. Nu gör den inte det, utan den är en rad fristående, ibland osammanhängande och ibland motstridiga berättelser. De texter som redigerats bort är ännu mycket mer motstridiga. Det vore intressant om du kunde komma med exempel på de där profetiorna och sammanhangen.

#149: "Men det låter så när vi tycker det ska vara okej att Olle går till skolan i klänning. Vad menar du med att vi inte ska vara exakt likadana?" Vem har sagt att Lisa, Bettan och Greger också går i klänning? Så länge de inte gör det, blir inte alla "exakt lika", så det behöver du inte oroa dig för.

"Ska kvinnor få bestämma över sin egen kropp? Men..? Det måste du väl inse att det inte går att svara på en sådan fråga med bara ja eller nej. Beror ju på vad det handlar om. Du får specificera frågan." Det anser alltså att det finns lägen där de inte har rätt att bestämma över sin egen kropp? Annars hade knappast frågan behövt specificeras.

Angelfish
2014-01-13, 09:09
#151

#149 Det går alldeles utmärkt att svara på den frågan med ett ja eller nej.

Ska kvinnor få bestämma över sin egen kropp?

TRISHAfromdacountry
2014-01-13, 21:42
#152

Jag tycker det är mer ofredande med rasistiska leksaker som svarta dockor.

Odd
Odd 
2014-01-14, 00:54
#153

Har läst alla inlägg i den här tråden nu och helt ärligt tycker jag att majoriteten av alla argument och sido-diskussioner verkar baserade på missförstånd.

#137, #142 Jag blev inte särskilt överraskad att hon valde att svara på ditt inlägg, det framgick som ett väldigt passiv-agressivt inlägg riktat just mot henne. Och jag håller inte med dig när du säger att hon är "på krigsstigen", även om hon inte har delat någons åsikter har hon aldrig varit otrevlig.

#151 Det jag har tolkat det som när jag har läst Internettans inlägg är att hon tycker att kvinnor har rätt till att bestämma över sin egen kropp, men hennes egen personliga åsikt är att embryot också är en människa som borde ha samma rätt som kvinnan det växer i. Så när hon bad dig specificera frågan tror jag att hon ville att du skulle vara tydligare med om du menar abort eller inte.

Hon har inte heller uttalat sig om att man borde förbjuda abort (det kan vara hennes åsikt men hon har aldrig nämnt det någonstans i diskussionen) det hon har sagt att hon är emot är orättvisorna mellan de olika åsikterna. Är man emot abort blir man genast ifrågasatt och anklagad för att inte ha någon respekt för individens val, men är man för abort får man höra "Vad bra" sen är det inget mer med det. 

Bara för att man är emot abort betyder inte det att man tycker att kvinnor inte ska få ha någon rätt att bestämma över sin egen kropp, eller att de ska straffas på något sätt för att de gör abort, det betyder att man är emot att döda någonting som man anser är en människa.

#149:

Så vi ska inte ställa oss frågan alls om den blivande människan har någon rätt?

Det handlar mer om livskvaliten för både kvinnan och barnet efter de att det har fötts. Kommer mamman kunna ta hand om barnet, älska det och ge det en bra uppväxt, kommer hon hata och misshandla det eller kommer det hamna på ett barnhem i ett system som redan är överfyllt av miljontals barn utan något hem som har en väldigt låg chans att klara sig bra här i världen?

Min egen åsikt är att ett embryo inte är tillräckligt utvecklat, i det stadiet som det är lagligt att göra abort i, för att kallas en person. Det är en lifsform, ja, men för mig hamnar det på samma nivå som sperma och ägg.

Fri sex och om vi råkar bli med barn så tar vi barabort det.

Sex är mycket friare idag, men vi har även fler preventivmedel. Många vet att risken att bli steril genom abort är relativt hög, så majoriteten av människor använder det bara som en sista utväg om de vet om att de inte kan ta hand om barnet eller om det är resultatet av en våldtäkt.

Att förneka kroppen känns dock inte som det ultimata svaret.

Att någon som är transexuell inte vill berätta för andra människor hur deras kroppar ser ut under kläderna har jag inte svårt för att förstå alls, jag tror inte att det finns många människor som skulle sitta och pratar helt allmänt om sina medicinska sexuella besvär med vem som helst.

Är man född transexuell "förnekar" man inte sin kropp, men som det har nämnts flera gånger här i tråden uppfattas män och kvinnor olika. Är man då en kvinna som är född med en manlig kropp (eller en man som är född med en kvinnlig kropp) vill man att andra människor ska uppfatta och behandla en som det kön man är, inte det man ser ut som.

Radar man upp världens alla människor kan man inte alltid med 100% säkerhet säga om en person är kvinna eller man bara genom att titta på dem. En man kan ha väldigt feminin benstruktur med bredare höfter, smalare axlar och nätta ansiktsdrag, lite kroppsbehåring, hög bröstvävnad (gynekomasti) liten penis och små testiklar, och kvinnor kan ha väldigt manlig benstruktur med smalare höfter, kraftigare ansiktsdrag och bredare axlar, mycket kroppsbehåring, låg bröstvävnad, stor klitoris och stora blygdläppar.

En transexuell person ser inte mer annorlunda ut än någon annan människa och får de då dessutom hormonbehandling får deras kropp ännu mer kvinnliga/manliga drag och kan därför se mer ut som "rätt" kön än en biologisk född kvinna eller man.

Säger man då t.ex att det inte gör det rätt bara för att man ger hormoner eller operationer är det samma sak som att säga att (vad du uppfattar som) en biologisk kvinna som föds utan livmoder inte är en kvinna eftersom hon är tvungen att ta hormoner under hela sitt liv eller en man är inte längre en man eftersom han var tvungen att operara bort testiklarna pga cancer. 

Det enda som är den stora sociala skillnaden mellan någon som är transexuell eller biologiskt född i rätt kön är just att vi kallar dem för "transexuella". Alltså tror jag inte heller att många som är transexuella egentligen vill bli kallad transexuell, de är kvinnor och män, men det är något de är tvungna att leva med eftersom andra människor känner sig mer bekväma om de kan placera allting i ett fack. Hade vi däremot inte haft alla de här facken hade de bara varit "människor".

Jag diskuterar bara på ett forum. Varför tror du att jag tror att jag ska bestämma över andra? Jag är väl snarare enperson som ogillar när vi ska prackas på "det rätta".

Så som jag har förstått det har du inget personligt hat gentemot homosexuella eller transexuella, du är mer upprörd över att om man är religös och tycker att det är ett syndigt beteende får man inte uttrycka sin åsikt utan att bli ifrågasatt och nertystad?

Jag kan hålla med dig till en viss grad, många blir genast defensiva så fort någon nämner religion i samband med HBT (även inom många andra ämnen). Jag tror att det har att göra med religionens sätt att hantera liknande situationer i det förflutna, människor är oroliga att om tillräckligt många börjar dela dina åsikter igen kommer det locka fram extremister som inte har några problem med att använda våld för att förverkliga deras världsbild.

Problemet med att folk blir defensiva med en gång är att det skapar extremister på deras sida istället, människor med tankesättet att "bara för att vi inte delar samma åsikt är du ute efter att skada mig, så det är bäst att jag skadar dig först."

Vilket jag personligen tycker är fel, alla borde ha rätt till sin egen åsikt så länge de inte använder sig av den för att trakassera eller skada andra människor.

Det jag reagerar på är att du uttrycker dig på ett sätt som får det att låta som om du tycker att det är fel att homosexuella personer har rätt till att öppet visa och vara stolta över att vara sig själva. 

Men istället för att du ser det som att de "är stolta över att vara sig själva" tänker du att de "är stolta över att vara homosexuella" vilket, enligt din åsikt, är fel och du är orolig att om man fortsätter att, vad du upplever det som, hylla homosexualitet kommer allt fler människor bli det och det kommer leda till mänsklighetens förfall? Eller har jag tolkat dig helt fel?

Jag har en fråga som jag aldrig riktigt har förstått när det gäller synd, om en människa syndar, straffas hela mänskligheten då?

Nu kanske vi inte kommer dela samma åsikt, men att säga till ett barn att det är okej att vara homosexuell kommer inte få henne eller honom att ha sex med en person av samma kön när de blir äldre. Om de nu föds homosexuella eller transexuella kommer det bara ge dem självförtroendet att vara ärliga mot sig själva och våga leva sitt liv så som de vill och är de inte homosexuella bygger man upp en tolerans som stoppar fördomar och hat.

Anledningen till att det finns så många pride-festivaler och uppmärksamhet på just homosexualitet är pga att de fortfarande är en väldigt utsatt minoritet, särskilt i andra länder, och vi lever i ett land där majoriteten tycker att alla människor har samma rättigheter oavsett kön eller läggning. Så vi vill försöka göra livet lättare och bättre för alla utsatta människor i världen och lära våra barn att det spelar ingen roll vad du är, så länge du är en bra människa är du lika mycket värd som alla andra.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Odd
Odd 
2014-01-14, 00:58
#154

(Det blev visst för långt, så jag delade upp det)

#133

Och så åter till den fråga som alla undviker:

Om kön är sociala konstruktioner - hur kommer det sig då att en man som föds som pojke och uppfostras som pojke ändå inom sig kan känna att han är kvinna? Vad är det som är specifikt kvinnligt eller manligt inom oss? Och hur kommer det till uttryck? För om det inte kommer till uttryck genom kläder, intressen eller sätt att vara - och inte heller genom sina sexuella preferenser - vad är det då?

Det har mycket att göra med hur människor kommunicerar och inte med själva könet, vi använder oss av lite utav varje som du just rabblade upp, men det folk vill stoppa är stereotyperna av vad som är manligt och kvinnligt.

Jag tror inte på att kön är sociala konstruktioner, det är någonting biologiskt i hjärnan som man föds med, men precis som det finns män och kvinnor finns det människor som inte vill bli beskrivna som varken man eller kvinna.

Några frågor till:

Om färger är neutrala - varför är det då viktigt att det blir jämn fördelning mellan könen? Och om män och kvinnor är så lika varandra att inte ens könsorganen avgör - vad spelar det då för roll vilka som har rosa och vilka som har mörkblått på sig? Vi vet ju ändå inte vilka som är vilka.

Hur bryter man indelningen manligt/kvinnligt när det gäller leksaker, kläder, roller? Måste vi tvinga/styra för att bryta den påverkan som vi föds in i? Finns inte risken då att den styrningen/påverkan blir lika negativ den? Jag menar - vem vet vad som är det perfekta samhället? Om allt är uttryck för den kultur vi är födda i så kommer vi ju ändå aldrig veta vad som är bäst. Även det vi tycker är ju uttryck för vår kultur och vår bakgrund. 

Om du låter människor berätta för dig vad för kön de tillhör istället för att bestämma det åt dem kommer du inte ha några problem med att se vilka som är vilka.

Just nu är färger inte neutrala, många tänker rosa = flicka och blå = pojke, men det är egentligen inte där problemet ligger.

Det som är fel är mobbingen och utstöttningen som händer när en pojke vill använda en kjol eller leka mamma, pappa, barn med en docka eftersom det uppfattas som svagt, men en flicka blir uppmuntrad om hon leker med bilar och har en spindelmannen tröja. Man vill att kvinnor ska "lyftas upp" till manlig status, vilket endast är ett passivt sätt att säga "kvinnogöra" är ett svagt och mindre värt arbete.

Anledningen till att folk "hyllar" en pojke om han har en kjol eller leker med dockor är av samma anledning som det ges så mycket uppmärksamhet åt HBT, det är en utsatt minoritet som man vill ska få en bättre livskvalitet.

Det är inte fel att det finns kvinnligt och manligt, det som är fel är att enligt vissa får dessa två inte blandas. Det faktum att hela den här diskussionen har börjat handla om homosexualitet och transexualism är bara bevis på det, så fort en pojke gör något "flickigt" är han bög och om en flicka ser ut och beter sig som en pojke är hon lesbisk eller trans.

Hur kommer det sig att en förskollärare får prata med femåringar om att man kan vara varken tjej eller kille? Det är ju inte precis som att barn i den åldern har kunskap eller förmåga att avgöra vad som är sant. Vad blir det för diskussion? Och när en "fröken" beskriver att hon varken är tjej eller kille så blir det liksom automatiskt ett pekande på hur vi människor är funtade. För jag antar att "diskussionen" inte gick ut på att visa att en del människor är annorlunda? Syftet var förstås att föra fram sin egen åsikt om könen, fast förpackat i "fri diskussion". Det blir alltså en påverkan om vad som ska anses okej. Tänk om en abortmotståndare ville ha en "bra diskussion" med dessa femåringar - vad hade hänt då?

När man berättar någonting för en 5 åring är man inte intresserad av att ha en diskussion, man vill försöka lära dem vad som är rätt och fel beteende gentemot en annan människa. 

Allting människor har att säga är en åsikt, det finns inga 100% bevis på någonting eftersom allting är påhittat av andra människor, det viktiga är att sprida en åsikt som gynnar majoriteten av mänskligheten och ger samma rättigheter.

Säger man då att det är okej att vara varken tjej eller kille kommer antagligen inte det barnet mobba en annan person som känner sig just som varken tjej eller kille eftersom hon har fått lära sig att det är inget konstigt.

Skillnaden mellan att en lärare säger att hen är varken tjej eller kille och att säga att det är fel att göra abort är att du försöker inte styra någon annans livsval för att du berättar om dig själv, om du däremot säger att du tycker att ett embryo är lika mycket värt som en annan människa och du aldrig skulle kunna göra abort är det en annan sak, du ger barnet en chans att välja själv vad som är rätt eller fel.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Internettan
2014-01-14, 06:19
#155

#150:

Som tidigare påpekats, är homosexualitet och asexualitet och könsotypiska attribut och ageranden inte på något sätt begränsade till människan. Så ja, jag tror att detta är generellt och att människan i detta är lik resten av djuren. 

Det jag undrade var om det där "upplevda könet" kan vara något generellt kvinnligt/manligt? Alltså att det finns vissa gemensamma nämnare mellan kvinnor resp. mellan män? För hittills har ingen specificerat vad det egentligen är. Nästan alla i den här tråden poängterar individen och de individuella skillnaderna. Men upplevt kön kan ju knappast vara en random egenskap bara. I så fall hade det inte varit så viktigt för vissa att byta kön. 

För övrigt, "de flesta arter" förökar sig vad jag vet könlöst - det finns många fler arter av könlösa mikroorganismer än det finns av tvåkönade arter. Och glöm inte alla de som är verkligt transsexuella och byter kön under livet!

Men de djuren är ju sådana. Det finns ju inga människor som spontant byter kön efter att de fötts. Vad säger de djuren om människor?

Nej. Om människan mot förmodan är skapad av en gud till dess avbild, så är människan skapad till avbild av alla gudens aspekter, det vill säga inte begränsade till två inskränkta former utanalla tänkbara, underbara varianter. En gud som bara har två aspekter, och som får ågren om någonting skulle falla utanför ramen, är en mycket liten gud.

Jag förstår att du tycker så. För det är ju så vår kultur är idag och det vi fötts in till. "Två inskränkta former" kan ju vara de former som Gud skapat när det gäller kön. Det finns som sagt fortfarande bara två kön, men man kan hamna på olika ställen på skalan där emellan. Gud får aldrig ågren.

Medan jag ser alla varianter som värdefulla och kompletterande varandra. Att kulturen äntligen på en del håll slutar att med våld och hat försöka gallra bort ovanligheter är om något uttryck för att världen börjar likna något.

Ja, våld och hat ska bort.

Och du och Åke Green ser det som er plikt att upplysa henne om att det inte är OK och hon bör göra våld på sig för att passa er så gud?

Men idag känns det som att vi ohejdat uppmuntrar precis allt. Kanske en del med identitetsproblem egentligen inte fötts med annorlunda sexuell läggning? Vi kanske delvis skapar homosexualitet?

Om det skulle vara så att homosexualitet är emot Gud så är det mer vår plikt att upplysa o stödja våra kristna syskon. När det gäller andra blir det ju konstigt att förvänta sig att de ska följa Gud i den frågan när de kanske inte gör det annars. Och alla människor är "syndiga" och behöver Jesus, och homosexualitet är en synd bland andra. Att avstå från vissa beteenden gör ingen skillnad om du ändå inte accepterar Jesu försoningserbjudande.

Jag diskuterar mer utifrån ett "uppifrånperspektiv", där jag ser att samhället blir mer och mer demoraliserat och prestationsinriktat mm. Inte bara sexualiteten (både hetero- och homo- mm) utan även våldet, miljöförstöringen, barnuppfostran, skolan mm. Och när jag ser individuella uttryck, som framställs som något gott i t ex media - då går jag igång.

Så nu är det inte bibeln som är miraklet, utan kyrkofädernas arbete med saxen? Om det hade varit så att bibeln hade hängt ihop hade det tytt på bra redigeringsarbete. 

Men man måste ju ha material att arbeta med. Och det materialet är ju i en egen klass.

Nu gör den inte det, 

du tror att den inte gör det

utan den är en rad fristående, ibland osammanhängande och ibland motstridiga berättelser. De texter som redigerats bort är ännu mycket mer motstridiga. Det vore intressant om du kunde komma med exempel på de där profetiorna och sammanhangen.

T ex judarnas uttåg ur Egypten och in i det förlovade landet. Människan kan idag ta emot Guds frälsnigserbjudande och gå in i det "förlovade landet". Man kan dra paralleller i många detaljer mellan skeenden i GT och mellan hur vi ska tänka idag. När judarna strök blod på dörrkarmarna så gick Guds dödsängel förbi, de blev skonade från döden genom blodet. Precis som Jesu blodsoffer skonar oss så att vi kan leva. Även offrandet av djur i GT pekar på det offer som Jesus gjorde.

Det är så mycket att det inte går att prata om kort. Och att bara berätta lite ger ingen förståelse. Och jag har svårt att samla ihop mig och hitta vad jag ska säga. 

Googla på "Bibelns trovärdighet" eller på "skuggbilder i Gamla testamentet" eller nåt.

Lite kan man hitta i följande länkar.

http://www.gluefox.com/krist/bib1.shtm

http://forlaten.blogspot.se/2009/04/jesu-dod-i-gamla-testamentet-2.html

Vem har sagt att Lisa, Bettan och Greger också går i klänning? Så länge de inte gör det, blir inte alla "exakt lika", så det behöver du inte oroa dig för.

Men varför är det ens viktigt att fokusera på? I alla kulturer finns det vissa saker som de flesta följer. Varför är det så hemskt? Och om en kille eller tjej vågar bryta mot mönstret så kan hen ju göra det, men när det gäller sådant som kläder är det ju ändå bara ytligt. Varför ska samhället ta upp sådant på högskolan? Och göra det till en vetenskap?

Det anser alltså att det finns lägen där de inte har rätt att bestämma över sin egen kropp? Annars hade knappast frågan behövt specificeras.

Ja.. nä, bestämma och bestämma. I abortfrågan. I valet av hänsyn mellan ett liv och sin egen kropp så är livet mycket viktigare. Det är bara ett uttryck för vår tids egoism att lägga så mycket energi på sin egen kropp och upphöja den och upphöja den egna viljan. I synnerhet om kvinnan själv gjort så att hon blivit gravid.

Å andra sidan ska ingen annan heller bestämma åt henne. Men den som utför en abort (läkare, sjuksköterskor) gör själv ett val och får stå för sina handlingar. Själv skulle jag inte anklaga den kvinna som gör abort, men jag anser att abort i de flesta fall är fel. Men det är hennes eget val naturligtvis.

Jag återkommer, hinner inte mer för tillfället.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-14, 08:19
#156

#155: "Jag diskuterar mer utifrån ett "uppifrånperspektiv" …". Ja, det var i alla fall sant.

Angående djur, androg du själv dem som exempel ("Som det verkar göra i djurvärlden hos de flesta arter?") - så svara själv på vad "de flesta arter" har att säga om människan.

"Ja.. nä, bestämma och bestämma. I abortfrågan. I valet av hänsyn mellan ett liv och sin egen kropp så är livet mycket viktigare. Det är bara ett uttryck för vår tids egoism att lägga så mycket energi på sin egen kropp och upphöja den och upphöja den egna viljan. I synnerhet om kvinnan själv gjort så att hon blivit gravid." Mannen har förstås inte med saken att göra? Jag förutsätter att den individ som lämnat den befruktande könscellen är lika absolut bunden till avkommans främjande och underhåll? Hur tänker du driva igenom det? För det är väl ändå inte så att du anser att mannen kan bestämma över sin kropp men inte kvinnan? Är livet "så mycket viktigare" än mannens frihet också?

"Men varför är det ens viktigt att fokusera på? I alla kulturer finns det vissa saker som de flesta följer. Varför är det så hemskt? Och om en kille eller tjej vågar bryta mot mönstret så kan hen ju göra det, men när det gäller sådant som kläder är det ju ändå bara ytligt. Varför ska samhället ta upp sådant på högskolan? Och göra det till en vetenskap?". Samhället ska göra en vetenskap av det för att du finns. Därför att det är viktigt att lära folk som du att det INTE är viktigt att fokusera på, att INTE ägna oändlighet av tid åt att förklara varför det är fel. Det är viktigt därför att det i de flesta kulturer finns saker som de flesta följer och därför att den som bryter normerna förföljs. Det är viktigt därför att den som bryter normerna förföljs trots att kläder bara är ytligt. Samhället ska göra en vetenskap av det för att du i inlägg efter inlägg efter inlägg förklarar att alla som inte passar i din tvåkönsnorm med stereotypa externa attribut är fel och måste återföras till din ordning. Om du inte hetsade mot individens frihet att göra egna val skulle det inte behöva finnas någon som argumenterade för den friheten. Om du och dian gelikar inte predikade över högt och lågt skulle alla vara sig själva och det skulle inte behöva snackas om saken.

"Man kan dra paralleller i många detaljer …". Du backar igen? Nu är det inte längre fråga om profetior och sammanhang, utan om paralleller? Blodet på dörrkarmarna bevisar sanningen i att kristusfiguren skulle ha utgjutit sitt blod för människonom? Jag skar upp ett par fingrar i somras när jag skodde en häst - rött blod över hästens vita hov - du tror inte det bevisar att vi står inför Rhiannons återkomst? Du vet väl, förresten, att Kristusmyten är baserad på den sumeriska Inanna-myten, och ett flertal standardiserade offermyter? Så att de nämns i GT är knappast speciellt häpnadsväckande.

kaisakavat
2014-01-14, 13:58
#157

Återkommer i tråden efter lite vila..

Internettan - Du skriver upprepat om att du tycker texterna i Bibeln är i en särskild klass. Att de sammanhänger och vad mer? Litterärt hög klass? Mängden religiös mystik? 

Jag förstår inte det påståendet. Bibelns texter är gamla, och 'speciella' på vissa sätt utifrån tid och syfte, de är ju inte precis vad folk i gemen läser numera.. Men inte alls unika, mycket har skrivits och skrivs.. Eller sammanhängande - njaää.. Det är väl ett skäl till att folk som oss och folk som teologer kan hålla på och studera+diskutera ämnet i oändlighet - Bibeln är rik på motstridigheter och otydligheter. 

Läser du annat? 

Jag håller med dig om att mycket i samhället är illa. Men hur nya är de fenomenen? Våld - inte länge sen jag lyssnade på några kriminologer i diskussion, som tydligt motsa det där med 'ökat våld'. Generellt sett så är vi inte våldsammare av oss idag är vi har varit genom historien. Det finns tom tecken på det omvända, trots alla vapen och organiserad kriminalitet och återkommande haverier som krig. 

Har du funderat över din egen roll? Att kritik av 'syndarna' leder till konflikt, som i sin tur kan leda till våld? 

Kan vi inte vara överens om att folk har haft sex förut i historien? Män och kvinnor 'gör så kvinnor blir gravida', som du uttrycker det. Att även företrädare för det heliga, för kyrkan har haft sex på alla möjliga vis, med eller emot sina objekts vilja, och trots sina egna påbud - vet vi åxå. Är allt detta problematiskt? Bara delvis problematiskt? Vilket är ok och vilket är det inte?

Huruvida moralen skulle ha försämrats så mycket på sistone - eller alls - det undrar jag alltså över. Det kan verka så för att vi pratar om det - skammen tenderar ju att flyttas till nya grupper, inte läggas bara på kvinnan som "gjort så hon blivit gravid' - men har själva moralen förvärrats?

Håller förstås inte med dig om din definition av vad som är synd.

Ytlighet. Det är ett drag i vårt samhälle och bland oss individer som gör mig bekymrad. Konsumtion, materialism och hur vi ser ut på utsidan tycks har blivit mer framträdande, viktigt. Där går det ju uppfatta dig som en stark anhängare. Av själva ytligheten alltså. Hur folk känner sig och hur de mår, det ser du som underordnat, det viktiga är att uppföra sig och se ut som man respektive kvinna enligt din norm. Eller som du uttrycker det: Guds norm (= din norm, du har ansvar för vad du ger ut).

Individuella uttryck, är du emot. Då 'går du igång'. Följande två perspektiv ställs mot varandra:

  • Människor väljer själva sitt individuella uttryck (väljer för en person, sig själv), eller

  • Du väljer DITT individuella uttryck till att gälla för alla, för du har lov till det av Gud, enligt dig själv.

Du vill bestämma åt andra vad de ska välja individuellt. En motsägelse..?

Jag tycker vi ska låta bli att göra anspråk på rätten att välja åt andra. Vi har inte mandat enligt världsliga lagar om individens rätt till frånvaro från olika former av förtryck, och inte ens mandat enligt din källa, då Gud ju säger i Bibeln att det inte tillkommer dig/oss.

Miljöförstöring. Ja, håller med dig. Vi har uppfunnit metoder och saker vars konsekvenser vi blundat för/inte förstått ska inträffa. Det är inget nytt fenomen i sig - människor är sådana, vissa mer än andra, och har alltid varit. Alltså.. följderna blir värre för att vi är så många och tekniken vi uppfunnit så 'effektiv'. Har du förslag på hur vi ska bli färre? Vad tror du kan få mänskligheten att använda tekniken på vettigare sätt? 

Jag tror inte att svepande generellt skuldbeläggande av de delar av mänskligheten som inte tror på 'rätt sätt' - med viss fixering vid sexuella, fysiska och/eller sociala könsuttryck - kan hjälpa oss här. Kristna har sex, de begår våldshandlingar och de miljöförstör, så din koppling är helt irrelevant. Tror det behövs mer konkret verklighetsförankring, t ex noggrannare problemdefinitioner till att börja med.  

#153, 154 Odd - Tack för tydliga, intressanta och balanserade inlägg.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-14, 14:35
#158

Inlägget är borttaget

Internettan
2014-01-15, 06:30
#159

#153:

Tack för dina ord. Betyder mycket.

Kommer mamman kunna ta hand om barnet, älska det och ge det en bra uppväxt, kommer hon hata och misshandla det eller kommer det hamna på ett barnhem i ett system som redan är överfyllt av miljontals barn utan något hem som har en väldigt låg chans att klara sig bra här i världen?

Det är absolut en viktig aspekt att ta ställning till.

Min egen åsikt är att ett embryo inte är tillräckligt utvecklat, i det stadiet som det är lagligt att göra abort i, för att kallas en person.

Okej. Jag håller med om det. Men för mig har det ingen betydelse i vilket stadium en blivande människa är i. Jag tänker att varje embryo redan är en färdig människa (i Guds ögon), fast det inte syns fysiskt ännu. 

så majoriteten av människor använder det bara som en sista utväg om de vet om att de inte kan ta hand om barnet eller om det är resultatet av en våldtäkt.

Ändå blir statistiken enorm. 35 000 - 40 000 om året. För mig låter inte det som undantag. Och jag tycker det är fel att samhället tillhandahåller aborter, annat än i nödläge.

_Att någon som är transexuell inte vill berätta för andra människor hur deras kroppar ser ut under kläderna har jag inte svårt för att förstå alls, jag tror inte att det finns många människor som skulle sitta och pratar helt allmänt om sina medicinska sexuella besvär med vem som helst.
_

Nej, kanske det. Men när man har en kvinnokropp och ett kvinnonamn känns det konstigt att säga att man varken är kille eller tjej. Man är ju ändå av kvinnokön, delvis i alla fall.

Är man född transexuell "förnekar" man inte sin kropp, men som det har nämnts flera gånger här i tråden uppfattas män och kvinnor olika. Är man då en kvinna som är född med en manlig kropp (eller en man som är född med en kvinnlig kropp) vill man att andra människor ska uppfatta och behandla en som det kön man är, inte det man ser ut som.

Ja, du har nog rätt. Men det blev så konstigt när de flesta i tråden hävdade att kön är sociala konstruktioner. Och det låter som att vi alla kan välja vilka vi vill vara. Allt är fritt och hur vi är skapade spelar ingen roll. Det blir nästan som ett ideal att inte vara på det traditionella sättet. "Om man är traditionell så får man skäll", typ. Kanske det bara är mina egna känslor som ploppar upp, men jag ser någon slags styrning i det hela.

Säger man då t.ex att det inte gör det rätt bara för att man ger hormoner eller operationer är det samma sak som att säga att (vad du uppfattar som) en biologisk kvinna som föds utan livmoder inte är en kvinna eftersom hon är tvungen att ta hormoner under hela sitt liv eller en man är inte längre en man eftersom han var tvungen att operara bort testiklarna pga cancer.

Ja, jag får erkänna att det inte är så enkelt. Föds man med den typen av problem så gör man. Och då får man göra något åt det. Men jag tror fortfarande att det har blivit "fel" i utvecklingen och inte att det är en normal variation. Vilket i och för sig inte spelar någon roll för individen. Och jag har egentligen inget emot att "annorlunda" personer syns i media. Det är kanske det där att jag kopplar de individuella fallen med det "politiskt korrekta" och blandar ihop saker och ting. Känslorna tar överhand och jag kritiserar fel saker.

Så som jag har förstått det har du inget personligt hat gentemot homosexuella eller transexuella, du är mer upprörd över att om man är religös och tycker att det är ett syndigt beteende får man inte uttrycka sin åsikt utan att bli ifrågasatt och nertystad?

Du har förstått det rätt. Egentligen är "syndigt beteende" fel ord. Om man inte är troende så spelar beteendet ingen roll. typ. Vi är alla syndare och att ändra beteende gör inte så att man närmar sig Gud. Men det är mer samhällets väg bort från Gud som jag reagerar på. Vi legitimerar mer och mer det som är mot Gud, typ. Och jag accepterar att folk som inte tror har sina åsikter. Men det är när samhället vill att alla ska anamma dessa åsikter och då man blir nästan utfryst om man har sådana åsikter som jag har - det är då jag retar upp mig. (Och det är ju inte så Jesus-likt av mig.)

Jag kan hålla med dig till en viss grad, många blir genast defensiva så fort någon nämner religion i samband med HBT (även inom många andra ämnen). Jag tror att det har att göra med religionens sätt att hantera liknande situationer i det förflutna, människor är oroliga att om tillräckligt många börjar dela dina åsikter igen kommer det locka fram extremister som inte har några problem med att använda våld för att förverkliga deras världsbild.

Det kan jag förstå. Det skulle vara jättehemskt om det blev tvång från "mitt" (religiöst) håll, som det är på många platser i världen fortfarande. Det är verkligen synd i Guds ögon, att förfölja folk. (Och jag kan se att det ser ut som att jag förföljer folk i tråden. Om det är någon homosexuell eller så som läser - så blir det ju faktiskt som att jag dömer dem. Det är svårt att diskutera det här på ett neutralt sätt utan att trampa någon på tårna. Kanske är det inte ens okej egentligen? Jag vet inte riktigt.)

Men istället för att du ser det som att de "är stolta över att vara sig själva" tänker du att de "är stolta över att vara homosexuella" vilket, enligt din åsikt, är fel och du är orolig att om man fortsätter att, vad du upplever det som, hylla homosexualitet kommer allt fler människor bli det och det kommer leda till mänsklighetens förfall? Eller har jag tolkat dig helt fel?

Ja, något sånt. Du är fantastisk på att sätta ord på saker och ting. Jag är egentligen inte orolig, det är bara min låga sida som reagerar med irritation. Gud har allt i sin hand och jag kommer i bästa fall åstadkomma en diskussion som leder till funderingar - och i värsta fall göra skada med min kritik (troligen det senare..). Men jag tror inte det gör så mycket till eller från. Har bara behov av att få vädra mina tankar och känslor, på gott och ont.

Jag har en fråga som jag aldrig riktigt har förstått när det gäller synd, om en människa syndar, straffas hela mänskligheten då?

Nej, men vi är alla "borta från Gud" (synd) genom det som skedde med Adam och Eva. De gick emot Gud och då resulterade det i att hela mänskligheten blev lidande.

Nu kanske vi inte kommer dela samma åsikt, men att säga till ett barn att det är okej att vara homosexuell kommer inte få henne eller honom att ha sex med en person av samma kön när de blir äldre. Om de nu föds homosexuella eller transexuella kommer det bara ge dem självförtroendet att vara ärliga mot sig själva och våga leva sitt liv så som de vill och är de inte homosexuella bygger man upp en tolerans som stoppar fördomar och hat.

Nej, jag tror inte heller det "smittar" så farligt. :) Men ju mer okej man ser något som, desto troligare är det att man bejakar detta hos sig själv. Så är det ju med vad som helst. Om tillräckligt många är tjuvar i omgivningen så blir ju steget inte så långt. (Dåligt exempel, jag vet) Och många är förvirrade i sin identitet och tycker förstås det är mycket lättare att "pröva sig fram" i vår typ av samhälle. Om det är dåligt för vår inre människa, typ, så blir det fel att uppmuntra det. Samtidigt ska inte folk hålla saker hemliga och må dåligt i sin ensamhet. Svårt.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-15, 06:51
#160

#154:

Jag tror inte på att kön är sociala konstruktioner, det är någonting biologiskt i hjärnan som man föds med, men precis som det finns män och kvinnor finns det människor som intevill bli beskrivna som varken man eller kvinna.

Men förr hade folk nog inte kommit på att de hade en sådan vilja. Det är kulturen som gjort så att vi skapar en massa behov, känns det som. Alla börjar tänka efter istället för att leva det liv man fått, på något sätt. Vi är så oerhört fixerade vid att uppfylla alla våra önskningar och vi hävdar en massa rättigheter. Jag ser livet som en gåva från Gud och det gäller att göra det bästa av det vi fått. Den kristna läran lär att det viktiga är andra människor och att det finns en glädje i att göra saker för Gud och för andra människor. (Inget som alla kristna uppnått, minst av allt jag själv.) Att upphöja våra kroppar och våra behov känns ibland som konstruktioner. Och det är kanske när jag ser exempel på transsexuella som ändrat kön från man till kvinna och där hen sedan klär sig urtypiskt kvinnligt, vilket ofta ser extremt konstigt ut. Är det verkligen lyckan att få gå i högklackat och kjol och pärlhalsband? Kanske dumt exempel men det blir lite provocerande för min låga del av mig.

Det som är fel är mobbingen och utstöttningen som händer när en pojke vill använda en kjol eller leka mamma, pappa, barn med en docka eftersom det uppfattas som svagt, men en flicka blir uppmuntrad om hon leker med bilar och har en spindelmannen tröja. Man vill att kvinnor ska "lyftas upp" till manlig status, vilket endast är ett passivt sätt att säga "kvinnogöra" är ett svagt och mindre värt arbete.

Exakt, så är det. Men varför kan vi inte uppvärdera "kvinnogörat" utan att nödvändigtvis få männen att göra dessa saker? Det är som om att så länge inte männen gör vissa saker så är det värdelöst. Alltså, det är ju bra att alla ska kunna välja fritt, det tycker jag också. Om det nu är så att vi vill fördela lika när vi får välja helt fritt. (Det är inte självklart) Men det känns inte positivt när både kvinnor och män vill jobba heltid och ingen vill ta hand om barnen längre. Och samhället uppmuntrar detta. då blir jämställdheten fel, tycker jag.

När man berättar någonting för en 5 åring är man inte intresserad av att ha en diskussion, man vill försöka lära dem vad som är rätt och fel beteende gentemot en annan människa. 

Allting människor har att säga är en åsikt, det finns inga 100% bevis på någonting eftersom allting är påhittat av andra människor, det viktiga är att sprida en åsikt som gynnar majoriteten av mänskligheten och ger samma rättigheter.

Men även det som sägs gynna mänskligheten är ju en åsikt. OM det skulle vara så att detta är emot Gud - då gynnas vi ju inte. Och jag tror att mycket i samhället, som vi ser som det rätta, egentligen är fel.

Säger man då att det är okej att vara varken tjej eller kille kommer antagligen inte det barnet mobba en annan person som känner sig just som varken tjej eller kille eftersom hon har fått lära sig att det är inget konstigt.

Det är definitivt något positivt.

Skillnaden mellan att en lärare säger att hen är varken tjej eller kille och att säga att det är fel att göra abort är att du försöker inte styra någon annans livsval för att du berättar om dig själv, om du däremot säger att du tycker att ett embryo är lika mycket värt som en annan människa och du aldrig skulle kunna göra abort är det en annan sak, du ger barnet en chans att välja själv vad som är rätt eller fel

Ja, jag håller med. Ändå svårt att inte påverka även om man uttrycker sig neutralt.

Jag får fortsätta vid senare tillfälle.

"Every point of view is a view from a point."

Skymning
2014-01-15, 09:59
#161

Apropå bibeln: Ibland känns den som dåtidens Bröderna Grimms sagor. Som om någon har gått runt på bygden och samlat ihop folkberättelser. 😊

Apropå aborter: Jag är varken för eller emot aborter som sådana, då jag är av åsikten att det är bättre att vi tar hand om alla de oönskade barn som redan finns, än att förespråka att fler sådana föds. Däremot har det blivit något sjukt i systemet, då aborter i vissa fall används som preventivmedel. Det är inte rätt. Vuxna kvinnor i ett stadigt förhållande som gör abort efter abort därför att de inte gillar att använda preventivmedel. Något stämmer inte… 😡

#160

Du tror inte det kan vara så att det sociala trycket varit så stort tidigare, att dessa människor inte fått plats i samhället förrän nu?

Precis som skilsmässorna ökade explosionsartat när de blev fria, så ökade andelen skilsmässor när homosexualitet blev mer okej och den ene parten visade sig vara homosexuell. Jag tror väldigt många levt mycket obekväma liv i förhållanden, bara för att passa in i samhället. Det är faktiskt en form av förtryck, att förvägra människor att leva så som de önskar. 😕

Sen är inte teologi min starka sida, men om jag inte har helt fel, så är det Islam, med sina falanger och Kristendom med sina falanger som mest är emot detta. De flesta andra religioner förbjuder det inte alls. Vad jag vet är till och med Judendomen ganska öppen med det, en religion som både kristendom och islam är sprungen ur. 🌈

 **************************
Heter det De eller Dem?

Internettan
2014-01-15, 20:25
#162

#156:

Mannen har förstås inte medsaken att göra? Jag förutsätter att den individ som lämnat den befruktande könscellen är lika absolut bunden till avkommans främjande och underhåll? Hur tänker du driva igenom det? För det är väl ändå inte så att du anser att mannen kan bestämma över sin kropp men inte kvinnan? Är livet "så mycket viktigare" än mannens frihet också?

Vad har mannens kropp med en graviditet att göra. Om kvinnan inte utsatts för tvång eller är sjuk så borde hon inte göra abort mot mannens vilja. Om mannen "sticker" så är det inget skäl till att göra abort.

Samhället ska göra en vetenskap av det för att du finns. 

Fin komplimang.

"Man kan dra paralleller i många detaljer …". Du backar igen? Nu är det inte längre fråga om profetior ochsammanhang, utan om paralleller? 

Paralleller är ju sammanhang. 

Du vet väl, förresten, att Kristusmyten är baserad på den sumeriska Inanna-myten, och ett flertal standardiserade offermyter? Så att de nämns i GT är knappast speciellt häpnadsväckande.

Håller inte. Däremot har Gud säkert uppenbarat sanningen om vem Kristus är till olika människor i olika tider. Så det bekräftar bara Bibelns sanningshalt.

#157:

Jag råkade klicka bort mitt utförliga svar till dig. Får snabbskriva ett nytt.

Internettan - Du skriver upprepat om att du tycker texterna i Bibeln är i en särskild klass. Att de sammanhänger och vad mer? Litterärt hög klass? Mängden religiös mystik? 

Jag förstår inte det påståendet. Bibelns texter är gamla, och 'speciella' på vissa sätt utifrån tid och syfte, de är juinte precis vad folk i gemen läser numera.. Men inte alls unika, mycket har skrivits och skrivs.. Eller sammanhängande - njaää.. Det är väl ett skäl till att folk som oss och folk som teologer kan hålla på och studera+diskutera ämnet i oändlighet - Bibeln är rik på motstridigheter och otydligheter.

Jag har redan förklarat varför de är så speciella. Och de är sammanhängande, även om varje enskild text måste läsas i sitt sammanhang och med förståelse för kulturen. Det gäller att hitta kärnan av budskapet. Men det blir ju skillnad när troende människor tolkar med hjälp av den helige Ande - och när icke troende tolkar texterna.

Läser du annat?

Varför är det viktigt? 

Jag håller med dig om att mycket i samhället är illa. Men hur nya är de fenomenen? Våld - inte länge sen jag lyssnade på några kriminologer i diskussion, som tydligt motsa det där med 'ökat våld'. Generellt sett så är vi intevåldsammare av oss idag är vi har varit genom historien. Det finns tom tecken på det omvända, trots alla vapen och organiserad kriminalitet och återkommande haverier som krig.

Men idag är vi bättre utbildade, har mer kunskap överlag, bättre teknik osv. Ändå mår vi dåligt och har vi det som vi har det. Varför? 

Har du funderat över din egen roll? Att kritik av 'syndarna' leder till konflikt, som i sin tur kan leda till våld? 

Ja. Men jag pratar inte om det "live". Och jag kritiserar inte enskilda människor för deras val. Men det kanske är illa bara att diskutera frågan här? Jag vet inte, det låter så på er.

Kan vi inte vara överens om att folk har haft sex förut i historien? Män och kvinnor 'gör så kvinnor blir gravida', som du uttrycker det. Att även företrädare för det heliga, för kyrkan har haft sex på alla möjliga vis, med eller emot sina objekts vilja, och trots sina egna påbud - vet vi åxå. Är allt detta problematiskt? Bara delvis problematiskt? Vilket är ok och vilket är det inte?

Inom eller utom kyrkan, förr eller nu, spelar ju ingen roll. Det som är dåligt är ju dåligt. Kanske värre när kyrkans folk, som ju representerar Kristus, gör det som är dåligt.

Huruvida moralen skulle ha försämrats så mycket på sistone - eller alls - det undrar jag alltså över. Det kan verka så för att vi pratar om det - skammen tenderar ju att flyttas till nya grupper, inte läggas bara på kvinnan som "gjort så hon blivit gravid' - men har själva moralen förvärrats?

I alla fall när det gäller sex och kroppar. Ingenting är heligt och ingenting ses som fel. Fri sex (t.o.m lärs ut i skolorna i princip) med tillhörande fri abort. Kontaktsidor för de som vill ha tillfälliga förbindelser eller vill vara otrogna. Alla möjliga konstiga sexformer görs program om i TV. Eller så visar man hälsoproblem där man filmar folks underliv på ett "accepterat sätt".

Våra barn luras att visa upp sina kroppar på internet. Och deras förebilder är mammor som förstorar sina läppar och vill vara unga för evigt. 

Ytlighet. Det är ett drag i vårt samhälle och bland oss individer som gör mig bekymrad. Konsumtion, materialism och hur vi ser ut på utsidan tycks har blivit mer framträdande, viktigt. Där går det ju uppfatta dig som en stark anhängare. Av själva ytligheten alltså. Hur folk känner sig och hur de mår, det ser du som underordnat, det viktiga är att uppföra sig och se ut som man respektive kvinna enligt din norm. Eller som du uttrycker det: Guds norm (= din norm, du har ansvar för vad du ger ut).

Eller så är det tvärtom. Om folk inte hade varit fokuserade på det yttre så hade de kunnat acceptera den kropp de fått. Och samtidigt kunnat vara de de är inuti. För man måste ju inte klä sig på ett visst sätt för att vara den man är. Men vi tror ju det.

Sen är det faktiskt så att jag gillar originella människor med individuella uttryck. Men när det blir till en egen kultur (t ex "bögkulturen") så är det något annat. Hur individuellt är det?

_Individuella uttryck, är du emot. Då 'går du igång'. Följande två perspektiv ställs mot varandra:
_

  • _Människor väljer själva sitt individuella uttryck (väljer för en person, sig själv), eller
    _
  • _Du väljer DITT individuella uttryck till att gälla för alla, för du har lov till det av Gud, enligt dig själv.
    _

Du vill bestämma åt andra vad de ska välja individuellt. En motsägelse..?

Om jag följer Guds vilja så är det ju inte MITT uttryck. Fast du tror ju att jag bara tror att jag följer Guds vilja. Och så kan det ju också vara. Men jag kan ju inte ändra mig och tro som du bara för att jag ska passa in i DITT sätt att tro. Undrar om du och jag ens kan diskutera i det läget?

Jag tycker vi ska låta bli att göra anspråk på rätten att välja åt andra. Vi har inte mandat enligt världsliga lagar om individens rätt till frånvaro från olika former av förtryck, ochinte ens mandat enligt din källa, då Gud ju säger i Bibeln att det inte tillkommer dig/oss.

Men att läsa Bibeln och utifrån den tycka och tro. Det kan man väl få göra på ett diskussionsforum? Och det är ju just det jag gör. Jag går som sagt inte och säger till folk att de gör fel val. Skulle aldrig falla mig in. Men om vi inte ens kan diskutera utan att jag ska anklagas för att starta ett krig? Jag tycker det lika mycket är ni som för krig mot mig.

Miljöförstöring. Ja, håller med dig. Vi har uppfunnit metoder och saker vars konsekvenser vi blundat för/inte förstått ska inträffa. Det är inget nytt fenomen i sig - människor är sådana, vissa mer än andra, och har alltid varit. Alltså.. följderna blir värre för att vi är så många och tekniken vi uppfunnit så 'effektiv'. Har du förslag på hur vi ska bli färre? Vad tror du kan få mänskligheten att använda tekniken på vettigare sätt? 

Gud. Finns inget annat sätt. Kunskap utan vishet blir katastrof. Vi har haft sååå lång tid på oss och vi reder inte ut det. Den värld vi har är, enligt min tro, en konsekvens av att vi lever utan Gud.

"Every point of view is a view from a point."

*Dandelion*
2014-01-15, 20:33
#163

Ja, där ser man vad en leksakskatalog kan ställa till med.

Var det dess mening,,,,hmmmmmmm…det kan man undra….

Odd
Odd 
2014-01-15, 20:58
#164

#159, #160 

Ändå blir statistiken enorm. 35 000 - 40 000 om året. För mig låter inte det som undantag. Och jag tycker det är fel att samhället tillhandahåller aborter, annat än i nödläge.

Om man jämför den statistiken mot de 120.000~ barn som föds varje år, alla fertila kvinnor i Sverige, hur många gånger en människa har sex under ett år, hur många naturliga dödsfall som förekommer i samband med graviditet och hur många våldtäkter som sker under ett år är den siffran relativt låg.

Men jag håller med dig, jag tycker inte heller att abort ska användas som preventivmedel, men för mig är det varje kvinnas val och inte mitt eller någon annans. Man kan varna och ge råd, men att tvinga någon att inte göra någonting bara för att jag tycker att det är fel är inte rätt enligt mig. Det är kanske en god gärning mot barnet som inte existerar än, men man kan förstöra mammans liv.

Om man endast skulle få göra abort i nödfall, vem ska bestämma vad som gälls som ett nödfall för varje individ?

Men det blev så konstigt när de flesta i tråden hävdade att kön är sociala konstruktioner.

Så som jag har läst det har ingen hävdat att kön är sociala konstruktioner, det de har pratat om är stereotypiska män och kvinnor och deras stereotypiska roller i samhället. Men jag kan ha missat det du pratar om, så om du kan hitta det hade det varit snällt med en länk till inlägget.

Nej, kanske det. Men när man har en kvinnokropp och ett kvinnonamn känns det konstigt att säga att man varken är kille eller tjej. Man är ju ändå av kvinnokön, delvis i alla fall.

En person som känner sig som varken man eller kvinna är inte transexuell, då är man intergender (queer, genderqueer, gender-fluid eller androgyn), men det har ett visst samband med transexualism. Man känner att det fysiska könet, och så som andra människor uppfattar en, inte stämmer överens med ens egen självbild. De förnekar inte att de är av kvinnligt kön, men de känner sig som både man och kvinna och vill inte bli placerade i ett specifikt fack.

Ett namn definierar inte ett kön (androgyna namn är ett bra exempel på det), ett namn kan vara kvinnligt i Sverige men manligt i England, kvinnligt i England och Frankrike men manligt i Irland o.s.v, det är inte ovanligt att man ger typiskt manliga eller kvinnliga namn till barn av motsatt kön. I vissa länder är namn baserade på djur, natur och objekt och har ingenting alls med kön att göra, det används mer för att beskriva en personlighet. 

Sen var även många kvinnonamn idag från början manliga namn, och vice versa, men de har under årens lopp "ändrat kön".

Men förr hade folk nog inte kommit på att de hade en sådan vilja. Det är kulturen som gjort så att vi skapar en massa behov, känns det som. Alla börjar tänka efter istället för att leva det liv man fått, på något sätt. Vi är så oerhört fixerade vid att uppfylla alla våra önskningar och vi hävdar en massa rättigheter. Jag ser livet som en gåva från Gud och det gäller att göra det bästa av det vi fått. Den kristna läran lär att det viktiga är andra människor och att det finns en glädje i att göra saker för Gud och för andra människor. (Inget som alla kristna uppnått, minst av allt jag själv.) Att upphöja våra kroppar och våra behov känns ibland som konstruktioner. Och det är kanske när jag ser exempel på transsexuella som ändrat kön från man till kvinna och där hen sedan klär sig urtypiskt kvinnligt, vilket ofta ser extremt konstigt ut. Är det verkligen lyckan att få gå i högklackat och kjol och pärlhalsband? Kanske dumt exempel men det blir lite provocerande för min låga del av mig.

Och det låter som att vi alla kan välja vilka vi vill vara. Allt är fritt och hur vi är skapade spelar ingen roll. Det blir nästan som ett ideal att inte vara på det traditionella sättet. "Om man är traditionell så får man skäll", typ.

Jag tror inte att kulturen har skapat ett behov som aldrig har existerat, men att istället det har blivit mer accepterat att alla inte delar samma behov. 

Människor har alltid varit fixerade vid att uppfylla sina egna önskningar men man har börjat inse att det är bättre att uppfylla de önskningar som gynnar majoriteten av mänskligheten istället för bara enstaka grupper.

Jag vet inte riktigt vad du menar när du säger "Alla börjar tänka efter istället för att leva det liv man fått" Hur ska man leva sitt liv och göra det bästa av det om man inte får styra det?

Nu vet jag inte vad din åsikt om vetenskap är, men man har gjort studier och hittat skillnader mellan manliga och kvinnliga hjärnor, inklusive de delar som styr sexuell attraktion och socialt beteende. Är man homosexuell, transexuell eller queer har det alltså inget med viljan att göra, det är ett biologiskt tillstånd som det har funnits bevis på att existera i tusentals år (inte vetenskapen men beteendet). Men lika länge som det har funnits bevis på att det har existerat finns det bevis på att dessa människor har blivit trakasserade, mördade, plågade och använda som varnande exempel endast för att de har följt ett beteende som är lika naturligt för dem som vårat beteende är för oss.

(Jag är inte riktigt säker på vad du menar med "konstruktion" men jag tänker placera det i samma kategori som fåfänga och falskhet)

Jag håller med dig att människor kan vara väldigt fåfänga, men fåfänga går inte att jämföra med transexualism, det är som att säga att du är fåfäng för att du inte vill gå ut naken offentligt. 

Alla människor gör någonting utseendemässigt som uppfattas på ett speciellt sätt av andra människor, vare sig det handlar om att sminka sig, färga håret, klä sig i speciella kläder, använda ett halsband/armband/ring eller bara sätta på sig en t-shirt och ett par jeans spelar ingen roll, vi gör det eftersom det får oss att må bättre. Men anledningen till att vi mår bättre av det varierar hos varje individ.

Men den sociala lyckan, som jag tror att du pratar om, ligger inte i kläderna, det handlar om att bli accepterad och inte attackerad eller förtryckt.

En kvinna som ser manlig ut men föredrar att klä sig i högklackat och kjol är nästan varje gång mer godhjärtad och har större medkänsla än någon vanlig människa. Hon har varit utsatt och behandlad orättvist hela sitt liv, bara för att hon föddes med en penis, och hon vill inte att någon annan ska behöva gå igenom vad hon har gått igenom.

Att vilja göra saker för andra människor för att de ska må bättre men samtidigt försöka förändra dem efter ens egna uppfattningar känns väldigt motsägelsefullt enligt mig.

Hur ska man kunna följa Guds råd att göra saker för och glädja andra människor utan att kunna acceptera dem oavsett hur de ser ut eller vill bli kallade?

Men jag tror fortfarande att det har blivit "fel" i utvecklingen och inte att det är en normal variation. Vilket i och för sig inte spelar någon roll för individen.

Ska man vara totalt politiskt o-korrekt och ta ner det på en evolutionär nivå skulle man kunna kalla det en missbildning i hjärnan, det har ingen genetisk positiv effekt hos individen eftersom människor praktiskt taget existerar för att föröka och sprida sig, men precis som alla biologiska variationer (så som ögonfärg, hårfärg, benstruktur, bra syn, dålig syn o.s.v) är den normal och förekommer ofta.

Hade människor inte behandlat det som någonting fel och tvingat homosexuella människor att leva heterosexuella liv hade det fungerat som ett naturligt skydd mot överbefolkning, men tack vare den kultur vi har levt i har homosexuella människor känt sig pressade till att skaffa barn eftersom de inte ville bli förföljda. Ofta har detta lett till överkompensation och de har skaffat fler barn än heterosexuella människor.

Det är kanske det där att jag kopplar de individuella fallen med det "politiskt korrekta" och blandar ihop saker och ting. Känslorna tar överhand och jag kritiserar fel saker.

Vilka individuella fall menar du?

Men även det som sägs gynna mänskligheten är ju en åsikt. OM det skulle vara så att detta är emot Gud - då gynnas vi ju inte. Och jag tror att mycket i samhället, som vi ser som det rätta, egentligen är fel.

Men det är mer samhällets väg bort från Gud som jag reagerar på. Vi legitimerar mer och mer det som är mot Gud, typ.

Jag tror att det mer handlar om att människor inte vill behöva vänta tills de kommer till himmelen innan de blir lyckliga, de känner att det finns ingenting som gör livet bättre för just dem genom att tro på Gud och följa hans regler. 

Det finns inga 100% garantier på att det finns en himmel och att man kommer få leva där efter det här livet om man uppför sig "rätt", men det här livet är en garanti så istället för att vänta och hoppas skapar man sig ett eget paradis som man kan vara lycklig i utan att skada andra människor.

Och jag accepterar att folk som inte tror har sina åsikter. Men det är när samhället vill att alla ska anamma dessa åsikter och då man blir nästan utfryst om man har sådana åsikter som jag har - det är då jag retar upp mig.

Jag håller med dig om att religösa personer genast blir stämplade som fanatiker och lättlurade människor som tror på vad som helst, folk inser inte att människor kan uppfatta saker olika och det någon kallar en tillfällighet kallar någon annan Gud men det finns ingen som kan säga vad som är rätt eller fel, det blir en negativ effekt på det andra hållet istället. Tyvärr tror jag att det har mycket att göra med att det är just alla dessa fanatiker och trångsynta människor som syns mest eftersom de (precis som du känner det) försöker tvinga sin livsuppfattning på andra människor.

Och jag kan se att det ser ut som att jag förföljer folk i tråden. Om det är någon homosexuell eller så som läser - så blir det ju faktiskt som att jag dömer dem. Det är svårt att diskutera det här på ett neutralt sätt utan att trampa någon på tårna. Kanske är det inte ens okej egentligen? Jag vet inte riktigt.

Har man friheten att diskutera någonting finns det större chans att bli av med fördomar. Men det spelar ingen roll vad för ämne man diskuterar eller hur man lägger fram det, man kommer alltid trampa någon på tårna, då är det bättre att bara fortsätta diskutera tills man på ett tydligt sätt kan få fram vad man menar.

Men ju mer okej man ser något som, desto troligare är det att man bejakar detta hos sig själv. Och många är förvirrade i sin identitet och tycker förstås det är mycket lättare att "pröva sig fram" i vår typ av samhälle. Om det är dåligt för vår inre människa, typ, så blir det fel att uppmuntra det. Samtidigt ska inte folk hålla saker hemliga och må dåligt i sin ensamhet. Svårt.

Nej, men vi är alla "borta från Gud" (synd) genom det som skedde med Adam och Eva. De gick emot Gud och då resulterade det i att hela mänskligheten blev lidande.

Om inte hela mänskligheten straffas för att en person syndar, varför vore det då bättre om det fanns färre homosexuella eller bisexuella?

Intressant att få lära sig lite mer om Bibeln, jag ska ha en liggandes någonstans men jag har faktiskt aldrig tagit mig tid till att läsa den. Men om Adam och Eva inte hade "syndat" hade mänskligheten fortfarande existerat då?

Exakt, så är det. Men varför kan vi inte uppvärdera "kvinnogörat" utan att nödvändigtvis få männen att göradessa saker? Det är som om att så länge inte männen gör vissa saker så är det värdelöst. 

Jag håller med dig men jag har inget bra svar, för mig känns det som om samhället är påväg åt rätt håll med det dock, fler och fler människor argumenterar emot om någon nämner "kvinnogöra" som något negativt.

Alltså, det är ju bra att alla ska kunna välja fritt, det tycker jag också. Om det nu är så att vi vill fördela lika när vi får välja helt fritt. (Det är inte självklart) Men det känns inte positivt när både kvinnor och män vill jobba heltid och ingen vill ta hand om barnen längre. Och samhället uppmuntrar detta. då blir jämställdheten fel, tycker jag.

Jag vet inte om jag uppfattar det som att samhället uppmuntrar människor att inte ta hand om sina barn, skulle nog säga det motsatta, särskilt med tanke på att samhället uppmuntrar männen att vara pappalediga längre.

Men då är det ju enligt din åsikt inte jämställdheten mellan män och kvinnor som blir fel utan barnens rätt till att umgås med föräldrarna, eller?

Ändå svårt att inte påverka även om man uttrycker sig neutralt.

Du påverkar på ett sådant sätt att du startar frågetänkandet, men du ger inga svar. Skulle man försöka undvika påverkan totalt hade man varit tvungen att isolera varje barn från födseln och låta det uppfostra sig själv.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Gronstedt
2014-01-16, 07:42
#165

#162: "Vad har mannens kropp med en graviditet att göra." Vet du inte det? Tror du på storken fortfarande? Mannen har exakt lika stor del i en graviditet som kvinnan, och mannen borde ha exakt lika stor skyldighet att anpassa hela sin existens till fostrets behov från avlelseögonblicket som kvinnan. Om kvinnan är skyldig att behålla fostret av hänsyn till nytt liv, måste ju mannen vara skyldig att ägna sitt liv åt att försörja och skydda fostret, först i kvinnans kropp och sedan direkt. Eller anser du att mannens del i det hela är slut när samlaget är slut?

#164: "Man känner att det fysiska könet, och så som andra människor uppfattar en, inte stämmer överens med ens egen självbild." Min självbild har inget kön. Kön har aldrig varit en faktor för vem jag är. Jag tänker inte på mig själv som man, kvinna, genderfluid eller med någon annan etikett utom "mig". Jag gör de sysslor jag vill göra eller som måste göras. Jag gör inte skillnad på manssysslor och kvinnosysslor, utan bara på roliga och tråkiga, nödvändiga och onödiga. Jag skiljer inte på manskläder och kvinnokläder, utan bara på bekväma och obekväma, praktiska och opraktiska. Jag skiljer inte på manliga intressen och kvinnliga intressen, utan bara på intressanta intressen och på ointressanta intressen. Och så vidare.

Detta gör att jag har en enorm frihet och spännvidd i mitt liv, fri från konventionsbaserade begränsningar.

Detta gör att jag har självförtroende, självsäkerhet och självkänsla som ingen annan jag har mött, och att jag ständigt blir närmast kritiserad för att jag inte oroar mig för mitt utseende, för vad andra ska tänka, för att inte duga och så vidare.

Detta gör att jag kallas sjuk, fallen, abnorm, syndare, cancersvulst, dålig förebild, hädare och alla manliga och kvinnliga sexuellt nedsättande termer man kan tänka sig.

Detta gör att många känner sig enormt hotade av att jag inte frivilligt förminskar mig själv, beskär mig själv, begränsar mig själv, utan agerar fritt på alla arenor där jag vill eller måste agera. Män känner sig hotade för att jag gör kvinnliga sysslor och utövar kvinnliga intressen utan att låtsas att jag egentligen tycker de är lite löjliga, utan att säga att med ett överseende leende  "Jaja, man måste ju när det nu ska vara så jämställt.". Kvinnor känner sig hotade för att jag gör manliga sysslor och utövar manliga intressen utan att låtsas att jag egentligen tycker de är lite svåra och läskiga, utan att med ett ursäktande leende säga "Ojoj, ja det blir nog inte så bra, jag är ju bara tjej." För visst får man gå över könsgränserna - bara man kommer ihåg att det egentligen inte är normalt.

Det är just detta Internettan med flera håller på med: Att oja sig över att jag inte frivilligt stympar mitt liv. Att ta på sig själva gudsrollen och ta sig rätten att bestämma att de har ett åliggande att föra mig tillbaka till sin gud. De påstår att deras gud anser att jag inte får vara hel, utan måste stympas och skäras till så att jag passar i deras mall. De tar sig friheten att anse att det skulle vara bättre för mig att inte vara hel och trygg. De anser till och med att det skulle vara en god gärning om de genom förbön och undervisning kunde skära mig i stycken och kasta bort de bitar de inte gillar. De ägnar oändlighet av kraft åt att försöka få mig att förstå att rädd och begränsad är bättre än trygg och hel.

Och sedan skäller de ut mig och hävdar att min vägran att acceptera deras tuktan är att försöka hindra dem från att ha sin tro …

Inte minst, deras självrättfärdiga predikningar om vad som är rätt och fel utgör grundvalen för dem som går längre, dem som använder den grunden för att utöva mer handfast tuktan, dem som aktivt hånar, hetsar, slår och våldtar för att tvinga in mig i fållan. Det spelar inte så stor roll om de kan tvinga in mig i mansfållan eller kvinnofållan, det viktiga är att jag hamnar i en fålla och håller mig där. Att jag är manlig eller kvinnlig och inte alltihop eller ingenting. De som gör sådant använder exakt samma värdegrund som Internettan med flera: Denna onormala person är fjärmad det rätta och det är en god gärning att återföra hen till den smala vägen.

Odd
Odd 
2014-01-16, 15:09
#166

#165 "Man känner att det fysiska könet, och så som andra människor uppfattar en, inte stämmer överens med ens egen självbild." Min självbild har inget kön. Kön har aldrig varit en faktor för vem jag är. Jag tänker inte på mig själv som man, kvinna, genderfluid eller med någon annan etikett utom "mig"…

Jag satt och tänkte väldigt länge på just den här delen av Internettans åsikter och försökte komma på hur man på ett enkelt sätt förklarar att det är möjligt att känna sig som sig själv utan att definiera sig ut efter ett kön för någon som har svårt att se förbi just "man" och "kvinna", men eftersom jag inte har någon personlig erfarenhet i det ämnet var det de bästa jag kunde komma på och jag ber om ursäkt om det var förolämpande på något sätt eftersom jag vet att det inte är rätt men inte har kunskapen att förklara det.

Personligen hatar jag etiketter, en människa ska inte behöva kallas för något annat än vad de själva vill, så jag håller med dig i allt du säger och uppskattar att du tog dig tid att förklara det bättre än mig.

Men att jämföra henne med våldtäktsmän, misshandlare och mobbare tycker jag är alldeles för hårt. Det är möjligt att inte dela någons synpunkter, och till och med tycka att de är fel, utan att vilja skada den personen. Och hon har aldrig sagt att hon tycker de människor som delar hennes åsikter gör rätt, däremot har hon sagt att de gör fel. 

En person som kan skada en annan människa kommer alltid kunna göra det oavsett situation, men de gömmer sig bakom de mest populära åsikterna för att göra det "rätt" i andras ögon, för att undvika att bli behandlade på samma sätt.

Jag förstår vad du menar med det dock, om tillräckligt många börjar dela hennes åsikter kommer hatbrotten stiga och hbt-människor kommer få det ännu svårare att leva igen (om de ens tillåts att leva).

Men börjar man jämföra så som du gör och placerar alla i samma kategori är det exakt samma sak som händer för religösa personer. Du säger att religion är fel och kommer med starka argument, andra håller med dig, fanatiker dyker upp, hatbrott börjar. Det blir en ond cirkel av allting, och det är ingen skillnad på att säga det du säger som när folk kommer med uttalanden som att homosexuella är precis som pedofiler och får de se oss nakna kommer de våldta oss och våra barn, det skapar en rädsla som andra vill försöka skydda sig emot genom att skada den andra sidan först.

Precis som homosexuella människor inte vågade "komma ut" förr i tiden är religösa människor rädda för att göra samma sak idag eftersom många ser ner på dem pga allt negativt som sägs överallt. De religösa människor som syns är dem du pratar om, de godhjärtade vågar inte säga någonting eftersom de inte vill bli utsatta för hat eller skapa orättvisor med sina åsikter.

Det är inte fel att tro på Gud och följa hans "regler" så länge man inte försöker tvinga på dem på någon annan, och det har Internettan inte försökt göra. Hon har uttryckt sina åsikter och försökt att förstå våra samtidigt som hon har argumenterat emot (precis på samma sätt som vi gör).

Jag kan hålla med om att hon har blivit hårdare och mer defensiv i de senaste inläggen, med tanke på vad vissa människor har sagt kan jag inte klandra henne, men hon har aldrig uttryckt ett direkt hat mot homosexuella personer.

Men som sagt, alla uppfattar saker olika, så håller du inte med mig vill jag gärna höra mer av din version, för jag kanske bara inte förstår vad du menar.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Gronstedt
2014-01-16, 15:23
#167

#166: "Men att jämföra henne med våldtäktsmän, misshandlare och mobbare tycker jag är alldeles för hårt.". Det har jag inte heller gjort, bara påpekat att de utgår från samma grundantagande som hen.

"Men börjar man jämföra så som du gör och placerar alla i samma kategori är det exakt samma sak som händer för religösa personer.". Det har jag inte heller gjort, bara påpekat att de utgår från samma grundantagande som hen.

"Du säger att religion är fel och kommer med starka argument …". Jag har aldrig sagt att religion är fel och inte framfört några argument mot religion. Jag framför argument mot synsättet att jag är sjuk, skadad, fallen och beviset på världens ondska.

"Precis som homosexuella människor inte vågade "komma ut" förr i tiden är religösa människor rädda för att göra samma sak idag eftersom många ser ner på dem pga allt negativt som sägs överallt.". Jag ser inte ned på religion eller religiösa människor, jag förbehåller mig bara rätten att inte uppskatta vissa människors definition av mig och min livssituation. Religiösa människor som inte högt och tydligt definierar mig som fallen, syndare, hädare, sjuk eller liknande, och som inte anser sig ha som plikt att försöka ändra på mig, har jag inget problem med (om de inte driver liknande teser angående andra saker, förstås).

"Det är inte fel att tro på Gud och följa hans "regler" så länge man inte försöker tvinga på dem på någon annan, och det har Internettan inte försökt göra. Hon har uttryckt sina åsikter och försökt att förstå våra samtidigt som hon har argumenterat emot (precis på samma sätt som vi gör).". Hen har gång på gång upprepat sin övertygelse om att personer som jag är fel och borde korrigeras, och till och med att det åvilar hen och hens gelikar att bidra till korrigeringen. Jag strävar att tydliggöra en avvikande åsikt.

"Jag kan hålla med om att hon har blivit hårdare och mer defensiv i de senaste inläggen, med tanke på vad vissa människor har sagt kan jag inte klandra henne, men hon har aldrig uttryckt ett direkt hat mot homosexuella personer.". Hurså? Jag har inte heller påstått att hon skulle ha uttryckt hat mot homosexuella personer, så varför andrar du det som exempel?

Odd
Odd 
2014-01-16, 15:50
#168

#167 Då hade jag tolkat din text fel och har inget att säga emot.

Hurså? Jag har inte heller påstått att hon skulle ha uttryckt hat mot homosexuella personer, så varför andrar du det som exempel?

Anledningen till att jag använde det som ett exempel var för att jag uppfattade det som om du placerade hennes uttalande i samma kategori som hatbrott.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

kaisakavat
2014-01-16, 18:10
#169

Internettan är vad vi vet inte skyldig till konkreta hathandlingar gentemot, eller har sagt sig hata, specifika enligt henne syndiga individer. Men hon tvekar inte att stämpla en hel massa människor som sådana. Och argumenterar intensivt för att en extremt negativ bild av dem skall spridas.

Eller hur!?

(Ja, jag väljer att skriva om Internettan i tredje person, för nu riktar jag mig verkligen inte bara till henne, men henne också. Och ja, jag blir en aning vass här, klarspråk.)

Internettan har tidigare i tråden medgett att det är ett personligt val, hur man ser på dessa saker. Hon har VALT att ha dessa åsikter och valt att använda det hon tror är en Gud som auktoritet för att rättfärdiga dem. 

Alltså.. hon må uttrycka sig vänligt och lagom ospecifikt högtidligt, men det hon skriver är förfärande ovänligt. I praktiken. 

I verkliga livet funkar inte det där med 'älska någon men hata deras synd'. Det är bara en teknisk-retorisk omskrivning för att verka god när det egentligen handlar om maktanspråk. Maktutövning. Upphöja sig själv, ta sig rätten att styra och ställa. Även om det inte går till handgripligheter, eller en mobb som står och skriker glåpord, eller till det som jag brukar kalla 'exorcism light' (förbön som den nyttjas i dessa sammanhang), så är det maktutövning. Och det är hotfullt. Att vara/bli utstött - vilket är vad den utsatte står inför - är ett hot mot livet självt. 

På min fråga om Internettan läser annat förutom Bibeln, svarar hon:

"Varför är det viktigt?"

Samtidigt som hon upphöjer Bibeln som varandes helt unik - och att det i sin tur skulle vara beviset på att den är skriven av Gud. 

Jag vet faktiskt inte var jag ska börja. Eller sluta.

Odd
Odd 
2014-01-16, 20:04
#170

#169

Är inte säker på om du pratar med mig eller bara rent allmänt, men du nämner saker som jag har pratat om tidigare så jag hoppar väl på den här vagnen också.

Internettan är vad vi vet inte skyldig till konkreta hathandlingar gentemot, eller har sagt sig hata, specifika enligt henne syndiga individer. Men hon tvekar inte att stämpla en hel massa människor som sådana. Och argumenterar intensivt för att en extremt negativ bild av dem skall spridas.

Eller hur!?

Alltså.. hon må uttrycka sig vänligt och lagom ospecifikt högtidligt, men det hon skriver är förfärande ovänligt. I praktiken.

Det håller jag med om och jag stödjer inte på något sätt hennes åsikter. 

Det enda som jag har hakat upp mig på när det gäller hela den här diskussionen är att alla har varit snabba med att peka ut Internettans ovänligheter, men ingen har brytt sig om alla ovänligheter som har kommit från den andra sidan. Den här diskussionen handlade från början om jämnlikhet och rättvisa men många verkar tycka att det bara gäller inom vissa samanhang.

I verkliga livet funkar inte det där med 'älska någon men hata deras synd'. Det är bara en teknisk-retorisk omskrivning för att verka god när det egentligen handlar om maktanspråk. Maktutövning. Upphöja sig själv, ta sig rätten att styra och ställa. Även om det inte går till handgripligheter, eller en mobb som står och skriker glåpord, eller till det som jag brukar kalla 'exorcism light' (förbön som den nyttjas i dessa sammanhang), så är det maktutövning. Och det är hotfullt. Att vara/bli utstött - vilket är vad den utsatte står inför - är ett hot mot livet självt.

Då antar jag att vi har olika syn på den saken, jag har inga problem med att acceptera en person även om de har vissa egenskaper/åsikter som jag inte tycker är rätt och umgås med dem utan att försöka tvinga dem ändra på det, förutom om jag ser att de mentalt eller fysiskt skadar någon annan människa. 

Jag vet att majoriteten av mänskligheten inte fungerar på det sättet, men jag tror inte att jag är ensam och är villig att ge en chans till människor som uttrycker sig/är homofobiska att bevisa för mig vad för slags person de egentligen är innan jag dömer dem som en dålig människa. Enligt mig är det bättre att acceptera någon trots deras fel och förhoppningsvis kommer de inse vilket trångsynt tänkande det egentligen är. 

Vilket fick mig att tänka på en annan sak, tycker du att det är lika mycket maktutövning när man vill ändra någon annans syn på Gud och hans regler?

Nu har vi bara sett henne uttrycka sin åsikt i en diskussion med samma tema på ett forum, om hon däremot går runt i verkliga livet och berättar för homosexuella människor att deras känslor är fel varje chans hon får håller jag med dig om att det är en slags maktutövning, så som du beskrev det, och absolut inte är rätt.

På min fråga om Internettan läser annat förutom Bibeln, svarar hon:

"Varför är det viktigt?"

Samtidigt som hon upphöjer Bibeln som varandes helt unik - och att det skulle vara beviset på att den är skriven av Gud.

Jag såg det inlägget tidigare men jag är inte riktigt säker på varför du tog upp det igen i det här samanhanget.

Jag gissar på att hon svarade så eftersom det är ett väldigt vanligt sätt att sätta upp en fråga så man kan svara t.ex "Då är Harry Potter också fakta". 

Nu kan jag ju omöjligt veta om det var din avsikt, utan jag förklarar bara vad jag uppfattar som Internettans syn på saken och anledningen till hennes reaktion.

Hon har valt att tro på en bok som andra människor har skrivit och vi (eller kanske ska säga jag eftersom jag vet inte vad du tror på) har valt att tro på vetenskap som andra människor har kommit på. För oss är det uppenbart att Bibeln inte är sann och för vissa människor är det uppenbart att vetenskapen inte är sann, men båda två är någonting som människan har uppfunnit.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

kaisakavat
2014-01-16, 22:01
#171

#170 Det blir maktutövning när det finns sanktioner med i bilden. Vilket det ju gör om man tvingar människor att ändra sitt innersta mest personliga, delar av jaget. 

Din fråga: "Vilket fick mig att tänka på en annan sak, tycker du att det är lika mycket maktutövning när man vill ändra någon annans syn på Gud och hans regler?"

Mitt svar: Rent hypotetiskt lika mycket maktutövning om det tvingas fram med sanktioner.

Men till det kommer (då jag gissar att du spetsar in dig på min vilja att övertyga henne) att jag medvetet svarar tillspetsat, ungefär som efter principen 'som man ropar i skogen får man svar'. Internettan ger sig på folk - om än det sker med 'snällt' språk och med Gud som alibi - och jag har svarat henne, fast utan alibi. Men har ändå inte gått lika långt som hon - jag har varken felförklarat hennes person, eller tänkt anordna förbön för henne eller förordat annan intervention för att skruva till henne 'rätt'. Hon har ju själv medgett att hon har sin hållning efter att ha valt den, jag ger mig inte på hennes person utan hennes åsikter och argumentation. 

Jag tycker inte man ska vara osaklig eller otrevlig, och naturligtvis inte heller förfölja henne för att hon är troende. Men det är inte det jag gör, troende går ofta alldeles utmärkt att umgås med, de flesta av dem ser inte sig själva som Guds verkställande direktörer på jorden, eller som nån som har rätten att mot min vilja frälsa ihjäl mig eller någon annan de möter. Så nej, jag har inga behov av att förfölja troende för att de är troende - det här handlar om annat.

Men jag undrar - ska man dalta med någon FÖR ATT de är troende?? Ska man kunna kalla en spade för spade när det är en spade, eller måste man låtsas att det är ett paraply för att.. ja varför då? Är de ömtåliga? Behöver de silkesvantar mer än andra? 

Jag vill inte - och tycker inte det är rätt att - dalta med någon som ihärdigt gör sitt för att sprida en negativ bild av vissa utpekade människor för egenskaper som inte gör någon något ont.

Min fråga om huruvida Internettan läser annat än Bibeln, fanns i en kontext. I diskussionen om huruvida Bibeln verkligen är så unik och huruvida det i sin tur är ett bevis på att den är skriven av Gud. Att inte förstå varför man behöver läsa annat än en enda specifik bok för att kunna ställa den i relation till annat skrivet - vilket hon ju gör - det tycker jag är anmärkningsvärt. Hur kan man inte förstå det? Hur kan man jämföra utan att jämföra med nåt? Lite som USA som anordnar världsmästerskap i USA-isk (amerikansk) fotboll.. där bar USA-lag deltar. Månne vilket land som vinner då?

Alternativt - Om hon förstår att man behöver nåt att jämföra med för att kunna jämföra, så döljer hon det. Av någon anledning. 

Vidare..

Du skriver: "Då antar jag att vi har olika syn på den saken, jag har inga problem med att acceptera en person även om de har vissa egenskaper/åsikter som jag inte tycker är rätt och umgås med dem utan att försöka tvinga dem ändra på det, förutom om jag ser att de mentalt eller fysiskt skadar någon annan människa. "

Du missförstår mig. Eller what? Jag har inte heller några problem med oliktänkande och känner inga som helst behov av att skruva om dem på det sätt som Internettan känner att hon vill. Så länge de inte skadar andra eller sig själva allvarligt, eller då maktobalansen och/eller 'historien' säger oss att det sannolikt KOMMER gå illa. Illa på ett icke-inbillat sätt. Då händer det att jag agerar. 

Resumé typ.. Internettans vill kapa bort bitar av det människor känner att de ÄR, från dem själva. Hon har valt att definiera dessa bitar som problem, och motiverar det genom at påstå att Gud ogillar det. Det spelar ingen roll ifall personen hon felförklarar inte håller med om hennes syn på synd, eller vare sig denne/a tror eller inte tror på samma Gud. Internettans resonemang gäller ändå för den andra personen. 

Argumenten byggs upp så, att man istället för att prata om personliga egenskaper, den man ÄR, helt enkelt påstår att egenskaperna är något man väljer, eller 'tycker', ungefär som att gilla blått mer än grönt eller havsutsikt mer än skogspromenad. 

Det är ju därför Internettan kan tro att homosexualitet och annat hon förkastar ökar explosionsartat bland människor, särskilt om vi pratar med barn om att dessa människor är ok. Då ''riskerar'' vi att typ alla blir gay, enligt henne. Hon tror att det är lättpåverkat, ett val, som modefärg för säsongen. 

Vilket inte är sant. 

Har jag fel om jag tror de flesta människor ser en milsvid skillnad mellan att vara, att känna sig som, att söka sin identitet, den man mår bra av att vara i kontakt med - och att tycka olika saker om saker??

Hoppas jag förtydligat mig genom detta. Inte säkert.. 🤔

kaisakavat
2014-01-16, 22:45
#172

Oj, det blev visst lite upprepningar.. Jag är trötter.

Odd
Odd 
2014-01-17, 00:27
#173

#171 Det känns som om jag verkar ha pratat lite över huvudet på folk när jag läser ditt inlägg eftersom mycket av det du säger är samma saker som jag har sagt (eller åtminstonde har försökt att säga, jag kanske var otydlig) i mina tidigare inlägg.

(då jag gissar att du spetsar in dig på min vilja att övertyga henne)

Nä, det var bara rent allmänt. Nu var det ett tag sedan jag läste alla inlägg men om jag kommer ihåg rätt har du inte försökt övertyga henne att ge upp sin tro, bara sina åsikter om homosexuella.

Men jag undrar - ska man dalta med någon FÖR ATT de är troende?? Ska man kunna kalla en spade för spade när det är en spade, eller måste man låtsas att det är ett paraply för att.. ja varför då? Är de ömtåliga? Behöver de silkesvantar mer än andra?

Jag håller med dig om att man inte ska dalta med någon. Och det är inte det jag har försökt säga att man ska göra, om det har uppfattats som det.

Men med majoriteten av alla religösa människor går inte att övertyga med vad du och jag tycker känns uppenbart, tyvärr, så man måste gå tillväga på något annat sätt. Jag vet inte om det är det du uppfattar som daltande.

…Alternativt - Om hon förstår att man behöver nåt att jämföra med för att kunna jämföra, så döljer hon det. Av någon anledning.

Jag skulle gissa på att det har någonting med rädsla att göra, erkänner man att Biblen går att motbevisa kollapsar allting man har trott sig veta och de saker som man känner sig trygg hos försvinner.

Men jag är inte troende så jag vet inte, sen är det antagligen individuellt, men är det så tycker jag att man ska respektera deras val att tro på Bibeln och argumentera emot de som sägs i den istället för att försöka utplåna dess trovärdighet helt (vilket är fullt möjligt, fråga bara alla som tror på Bibeln men inte tror att homosexualitet är en synd)

Då ''riskerar'' vi att typ alla blir gay, enligt henne. Hon tror att det är lättpåverkat, ett val, som modefärg för säsongen.

Jag frågade henne det i ett tidigare inlägg och hon sa att det tror hon inte på. Det hon sa är att hon är orolig att allt fler ska acceptera att de är bisexuella/homosexuella. Vilket inte heller är rätt, men det är en helt annan sak än vad du har uppfattat att hon har sagt.

Har jag fel om jag tror de flesta människor ser en milsvid skillnad mellan att vara, att känna sig som, att söka sin identitet, den man mår bra av att vara i kontakt med - och att tycka olika saker om saker??

Nä, det är precis samma sak som jag har sagt. 

Men som sagt, jag kanske har varit otydlig. Just nu känns det bara som att vi är på väg in i en argumentation över att vi har samma åsikt, men olika sätt att hantera andra människors åsikter, vilket verkar väldigt meningslöst.

Tänkte även meddela att jag åker iväg på semester i morgon och kommer inte hem förens om 1-2 veckor, så det är inte säkert att jag har tid till att svara innan dess.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Gronstedt
2014-01-17, 07:20
#174

#170: "Då antar jag att vi har olika syn på den saken, jag har inga problem med att acceptera en person även om de har vissa egenskaper/åsikter som jag inte tycker är rätt och umgås med dem utan att försöka tvinga dem ändra på det, förutom om jag ser att de mentalt eller fysiskt skadar någon annan människa.". Tror du inte det skadar människor att utmålas som syndare, fallna, sjuka, avvikande, abnorma, onormala … ? Tror du inte att det skadar människor när till synes välanpassade, kulturbärande individer driver en argumentation som legitimerar intellektuella, emotionella fysiska och juridiska övergrepp? Tror du inte det gör människor illa att argumentera för den värdegrund som gör att homosexualitet är straffbart i ett antal länder - till och med belagt med kroppsstraff eller dödsstraff?

"Vilket fick mig att tänka på en annan sak, tycker du att det är lika mycket maktutövning när man vill ändra någon annans syn på Gud och hans regler?". Vem har försökt ändra på någons syn på sin gud? Det enda som skett är väl att folk har berättat vad de tycker om hens syn på sin gud?

"Nu har vi bara sett henne uttrycka sin åsikt i en diskussion med samma tema på ett forum, om hon däremot går runt i verkliga livet och berättar för homosexuella människor att deras känslor är fel varje chans hon får håller jag med dig om att det är en slags maktutövning, så som du beskrev det, och absolut inte är rätt.". Menar du att detta inte är "verkliga livet"? Jag är, såvitt jag vet, verklig.

#173: "Nä, det var bara rent allmänt. Nu var det ett tag sedan jag läste alla inlägg men om jag kommer ihåg rätt har du inte försökt övertyga henne att ge upp sin tro, bara sina åsikter om homosexuella.". För det första, ingen har försökt övertyga hen om att ge upp sin åsikt om någonting, bara tydliggjort varför vi anser att hens åsikt är fel - precis samma sak som hen själv gör. För det andra, det är långt ifrån bara homosexuella Internettan angriper, utan alla som inte står för det som så felaktigt brukar kallas traditionella könsroller.

Skymning
2014-01-17, 07:31
#175

# kaisakavat

Men hela bibeln skrevs förmodligen för att användas i maktutövning. Den och koranen har flitigt använts, och görs fortfarande, till att kontrollera människor som varken kunnat/kan läsa eller skriva.

Religion är ett smidigt sätt att kunna uppvigla människor till handlingar de annars aldrig skulle kunna bringa sig att göra, men så fort där är en rädsla för "divine punishment" kan många gå precis hur långt som helst.

Till dags datum är det Gud själv som leder de amerikanska trupperna i världen, enligt många amerikanare… Bara det säger väl en hel del?

Syftet med många religioner är att befria människor från fria tankar, och där tycker nog jag att den har lyckats väl i de flesta fall.

 **************************
Heter det De eller Dem?

kaisakavat
2014-01-17, 10:49
#176

Skymning - Så är det. Bibeln snickrades ihop av folk som ville styra upp andra människor, forma samhället. Det var viktigt att fläta in sånt folk kände igen sen tidigare för att kunna 'sälja konceptet' - och de valde, klippte och klistrade i hög grad med egen vinning/agenda för ögonen. 

Å andra sidan - alla samhällen styrs på något sätt, det fanns säkert bland vissa medverkande uppriktiga bekymmer för samhällsutvecklingen, utan att de fördenskull nödvändigtvis hade ont uppsåt. Det genomsyras av synsätt som låg i tiden, bland dem som tog sig/fick uppgiften. Sveriges konstitution av idag är sekulär, genomsyras av vår tids synsätt och värderingar, men den handlar också om att styra upp, skapa det vi idag ser som ett fungerande samhälle. Bra ha det perspektivet med..

Jag gillar vårt nuvarande koncept (sekularism, lika värdesprincip, demokrati) bättre än det gamla.. Ger större möjlighet till goda liv för fler människor. Ändå kvarstår problem, det finns/ges fortfarande utrymme för dem som kan tänka sig göra andra illa. Dessa tar sig makt, hittar alltid vägar.

Jag skiljer på vad syftet med religionerna var för deras konstruktörer och vad syftet med tro är för den enskilda människan. Det är uppenbarligen inte alltid samma - många människor förmår tro utan att lägga ner all intellektuell verksamhet, de förmår förena sin tro med vidsynthet och perspektiv, de vill att livet ska vara gott, rikt, levande, för alla - inte bara för sig själva. De har inga önskemål, ser inte heller som sin uppgift, att styra och ställa och plåga andra. Det är människor med förmåga att samleva - hela skillnaden mot den andra sortens/sorternas troende. Jag kan verkligen inte klumpa ihop dem alla i samma påse.

Själv är jag inte troende längre, inte på någon Gud som kyrkor presenterar 'honom'. Men känner ändå av andlighet, att det finns andliga dimensioner i mig och i min omgivning. Behöver inte detaljdefiniera, vet bara att det är en god kraft(källa). Men är nog rätt mycket inspirerad av myten om Jesus - som stoppats i mig under alla timmar i olika kyrkorum.. I kombi med historiska fakta om Jesus. I vissa avseenden verkar han ha varit en intressant historisk person, och i många avseenden är myten om honom sympatisk. Konceptet Jesus funkar - det lyfter fram och sätter i bruk positiva krafter. En källa till inspiration faktiskt - även för en icke-troende. 

Huruvida han var 'Guds son' finner jag främst ointressant, jag behöver inte ta ställning till det. Det är som jag ser det en fråga om symbolik - ett sätt att beskriva, framhäva, tydliggöra betydelsen av budskapet, Jesu (verkliga eller mytiska) gärning. Det är ok.

Med mera.. 

Oj, vad jag orerar..

Gronstedt
2014-01-17, 10:59
#177

#176: "Konceptet Jesus funkar - det lyfter fram och sätter i bruk positiva krafter." Det funkar bra för många, det är därför offermyten förekommer på så många ställen i historien - because it works.

kaisakavat
2014-01-17, 11:38
#178

Odd - Visst är vi överens om det mesta och jag har tidigare skrivit att jag gillar dina inlägg då du är bra på att förklara och tydliggöra och fullfölja tankar på ett sätt som jag ibland inte lyckas med. Uppskattar det även om vi inte skulle vara överens om riktigt allt. 

Främst ville jag bara tydliggöra var jag själva står i förhållande till Internettan.

Men det jag reagerade på - min tolkning av det du skrev - är bl a att du tycktes släta över Internettans agerande och efterlysa mildare tag mot henne. Det störde mig - för jag hyser STOR förståelse för att människor reagerar med stor olust och att de till och med kan må rejält dåligt av att läsa det hon skriver. Det gör nämligen även jag, fastän jag hör till dem hon normalförklarar när det gäller den fysisk-sexuella delen. För hon är ju också ute efter att stympa mig, felförklarar mitt tänkande, mina kunskaper och mitt kännande. Få mig att ge upp för mig livsviktiga egenskaper och beståndsdelar, sådant som är jag.

Så jag kanske överser endel med dem som biter till, även när de går lite över gränsen. 

Det här forumet är en verklig plats även om vi inte ser varandra, och verkliga människor diskuterar i tråden. Vi får inte heller glömma alla dem som bara läser, som inte skriver. Mycket av det jag skriver är inte tänkt att övertyga Internettan - där är det nog kört. Jag riktar mig till människor som undrar, tvekar.. vill att de ska få fler bilder än Internettans att ta ställning till, för det hon står för skrämmer mig. Om jag lyckas är en annan sak, men jag försöker. 

Jag ser inte någon avgörande skillnad i Internettans agerande här mot om någon skulle stå på ett torg och peka på personer som går förbi medan hen gastar fördömanden i en mikrofon. På nätet finns möjlighet att nå många, fler än på ett svenskt torg av idag, det är som en jättepotent högtalaranläggning. En spade är en spade när den ser ut som en spade och kan användas till sånt vi vet att spadar används till.  Även om man knyter ett sidenband runt skaftet.

kaisakavat
2014-01-17, 11:47
#179

Gronstedt - Ligger mycket i det!

Glömde jag skriva att DELAR AV Jesuskonceptet funkar för mig - inte allt.  Lite grann ser jag på detta med humor, retorik.. ett sätt att diskutera olika möjliga synsätt. Jag är nog lite slarvig.. 

Jag köper egentligen inte hur Jesuskonceptet används av kristendomen - alls. Jag tycker det enbart verkar avsett att manipulera. Det är sidenbandet runt spaden, utan Jesus skulle Bibeln ju bara vara propaganda för ett skräckvälde som inte många vill ha. Så man plockade in honom, pyntade. 

Jesus har tagits gisslan av Kristendomen.

Det jag finner sympatiskt, är mycket av det budskap om acceptans och fredlighet och dylikt som Jesuskonceptet innehåller. Och bilden av honom som anas i vissa historiska källor, där han är i politisk opposition mot alla de där som sen tog honom som gisslan.. 

Men det finns mycket att fundera över.

Odd
Odd 
2014-01-17, 11:58
#180

#174

Tror du inte det skadar människor att utmålas som syndare, fallna, sjuka, avvikande, abnorma, onormala … ? Tror du inte att det skadar människor när till synes välanpassade, kulturbärande individer driver en argumentation som legitimerar intellektuella, emotionella fysiska och juridiska övergrepp? Tror du inte det gör människor illa att argumentera för den värdegrund som gör att homosexualitet är straffbart i ett antal länder - till och med belagt med kroppsstraff eller dödsstraff?

Jo det tror jag. Det verkar som alla glömmer bort vad man har skrivit i ett tidigare inlägg så fort man skickar in ett nytt. Eller så skriver jag jätte otydligt.

(Det här nästa partiet låter lite snäsigt men jag kan inte komma på ett annat sätt att formulera det på så jag ville bara förtydliga att det inte är menat som en snäsig kommentar)

Men jag kanske inte borde uttrycka min åsikt eftersom jag inte är särskilt lättstött (Säger inte att ni är lättstötta eller att det Internettan säger inte är förolämpande.) Men jag ser en skillnad mellan en diskussion av åsikter och förolämpningar/nedtryck och jag personligen ser det inte som en förolämpning om någon uttrycker sin åsikt även om den indirekt handlar om någonting jag är/tycker.

Däremot tror jag att vi har olika uppfattningar om vad en diskussion är (Tycker inte att någon har rätt eller fel uppfattning)

Vem har försökt ändra på någons syn på sin gud? Det enda som skett är väl att folk har berättat vad de tycker om hens syn på sin gud?

Frågan var inte bara riktad till den här diskussionen, jag var intresserad av att veta kaisakavats åsikt.

Menar du att detta inte är "verkliga livet"? Jag är, såvitt jag vet, verklig.

Det var väl ett dåligt ordval, har varit en gamer i 6 år så "in real life" är det första jag tänker när jag tänker på livet bakom datorn. Men ja, jag ser en skillnad på en diskussion i ett forum (eller en liknande diskussion i "verkliga livet") och att springa runt och berätta för folk att deras livsstil är fel. 

#178 (samma ämne) Jag har aldrig tänkt på det på det sättet, men jag tycker att du har rätt och ska definitivt tänka till lite mer i framtiden.

För det första, ingen har försökt övertyga hen om att ge upp sin åsikt om någonting, bara tydliggjort varför vi anser att hens åsikt är fel - precis samma sak som hen själv gör. För det andra, det är långt ifrån bara homosexuella Internettan angriper, utan alla som inte står för det som så felaktigt brukar kallas traditionella könsroller.

När kaisakavat pratade om Bibeln och började kritisera dess trovärdighet och ville att Internettan skulle erkänna att den inte är unik kändes det som om hen försökte få henne att se och erkänna att Gud inte existerar. 

Men jag antar att vi har en annan syn på den saken också.

#178 Tack för att du förtydligade lite mer!

Jag inser nu att det kunde ha låtit som om jag tyckte att Internettan borde få särbehandling, vilket inte är fallet. Det enda som jag ville uppmärksamma var att några från "vår sida" sänkte sig själva till hennes nivå istället för att försöka tala resonerat med henne (vilket kanske var fel av mig även om jag inte tycker det själv)

Du har helt rätt med att många människor kan ta väldigt illa vid sig när de läser hennes inlägg, och det var själviskt av mig att inte tänka på dem. Som jag nämnde lite högre upp kan jag ha väldigt svårt för att bli förolämpad och även om det är en bra kvalite för mig själv gör det ibland att jag glömmer bort att andra människor kanske inte känner likadant.

Jag delar era åsikter men har tydligen ett annat resonemang bakom dem, vilket jag tycker är väldigt intressant och skulle vilja veta mer om, men jag kommer inte vara medverkande i den här diskussionen mer, som sagt åker jag iväg några veckor idag och jag tror att när jag kommer tillbaka kommer det vara alldeles för många inlägg för att svara på. Det har varit väldigt intressant att prata med er och läsa era inlägg!

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

kaisakavat
2014-01-17, 12:09
#181

Odd - Ja, alltså.. Jag blir inte förolämpad av Internettans åsikter - utan mer åt skrämd, illa berörd. Inte skrämd så att jag darrar och kryper ner och gömmer mig under täcket, utan skrämd som i 'jag måste försöka göra mitt för att hennes vilja inte sker'.

Det är en styrka, inte en svaghet att faktiskt se saker för vad de är. Jag tror på vikten av att reagera, inte vara en gås som allt vatten rinner av.

Därmed inte sagt att du är en gås som allt vatten rinner av.. 😉

kaisakavat
2014-01-17, 12:14
#182

Om jag får lätta upp lite.. Här är ett boktips för den som inte har läst, underhållande, mm: 

http://www.bokus.com/bok/9789185417124/evangelium-enligt-pilatus/

Gronstedt
2014-01-17, 12:15
#183

#180: "Jo det tror jag. Det verkar som alla glömmer bort vad man har skrivit i ett tidigare inlägg så fort man skickar in ett nytt. Eller så skriver jag jätte otydligt.". Du skrev mycket tydligt att du kunde "acceptera en person även om de har vissa egenskaper/åsikter som jag inte tycker är rätt och umgås med dem utan att försöka tvinga dem ändra på det, förutom om jag ser att de mentalt eller fysiskt skadar någon annan människa." (min kursivering). Enligt din egen definition borde Internettan alltså falla utanför vad du accepterar, vilket föreföll strida mot vad du i övrigt ger uttryck för

"Men jag ser en skillnad mellan en diskussion av åsikter och förolämpningar/nedtryck och jag personligen ser det inte som en förolämpning om någon uttrycker sin åsikt även om den indirekt handlar om någonting jag är/tycker." Varför försöker du påskina att jag skulle anse mig förolämpad eller nedtryckt? Det är något du har gripit ur luften och har ingenting att göra med den diskussion jag för. Att saklöst anklaga andra för att besitta sämre urskiljningsförmåga än du själv är betydligt "lägre" vad både Internettan och andra har gjort sig skyldiga i den här tråden.

Odd
Odd 
2014-01-17, 12:48
#184

#183 

Dina inlägg tyder väldigt tydligt på att jag måste skriva/formulera mig väldigt otydligt eftersom du får en helt annan uppfattning av vad jag skriver än vad jag egentligen menar. (Jag klandrar inte dig, jag klandrar mig själv)

Enligt din egen definition borde Internettan alltså falla utanför vad du accepterar, vilket föreföll strida mot vad du i övrigt ger uttryck för.

Det gör hon. Men hon faller också inom vad jag accepterar att man kan diskutera om. 

Jag har aldrig tvivlat på er urskiljningsförmåga. Människor uppfattar saker olika och det har inget med urskiljningsförmåga att göra (Inte enligt mig i alla fall, du kanske har en annan uppfattning men nu pratar jag för mig och jag menar absolut inget negativt med att man uppfattar saker olika.)

Bara för att jag använde ordet förolämpad eller nedtryckt betyder inte det att det är vad ni känner, jag har ingen aning om vad ni känner när ni läser Internettans inlägg (förutom vad ni har berättat) Det var bara ett ord jag valde för att förklara mig själv, inte er.

Jag har bara använt mig av exempel och inte pratat direkt om någon speciell om jag inte har sagt "Du" eller erat namn.

Helt ärligt vet jag inte vad jag ska säga till dig eftersom jag inte verkar kunna förklara vad jag menar på ett tillräckligt tydligt sätt.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Gronstedt
2014-01-17, 13:06
#185

#184: Du skrev ditt inlägg adresserat som svar på mitt, det gav intryck av att du avsåg att rikta det till mig. Om du pratar generellt är det klokt att avstå från tydlig adressering.

Vem är det du sätter dig i kontrast till när du inte är lättstött, men så ser du också skillnad på åsiktsdiskussioner och förolämpningar? Eftersom du så tydligt framhåller att hur du fungerar i detta avseende, ger det intryck av du anser att andra inte är förmögna att se denna skillnad.

Odd
Odd 
2014-01-17, 13:19
#186

Vem är det du sätter dig i kontrast till när du inte är lättstött, men så ser du också skillnad på åsiktsdiskussioner och förolämpningar? Eftersom du så tydligt framhåller att hur du fungerar i detta avseende, ger det intryck av du anser att andra inte är förmögna att se denna skillnad.

Det har du rätt i att det låter som, men det var inte min mening. Det är bara så jag uttrycker mig (vilket kanske är fel och otydligt), jag använder mig av erfarenheter från situationer i min vardag som absolut inte kan användas i alla sammanhang, men jag vet inget bättre sätt.

Jag menade inte att andra människor inte ser en skillnad på åsiktsdiskussioner och förolämpningar.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

Gronstedt
2014-01-17, 13:42
#187

#186: Men utan att vilja antyda att något sådant skulle ha förekommit i den här tråden? Bra att du förtydligar.

Internettan
2014-01-23, 08:36
#188

#164:

Om man jämför den statistiken mot de 120.000~ barn som föds varje år, alla fertila kvinnor i Sverige, hur många gånger en människa har sex under ett år, hur många naturliga dödsfall som förekommer i samband med graviditet och hur många våldtäkter som sker under ett år är den siffran relativt låg.

Att jämföra med högre siffror och på det viset bortförklara fakta tycker jag är hemskt. Det totala antalet ändras inte. 35 000 - 40 000 dödade foster är precis just så många hur man än vänder och vrider på det. Vad tycker du själv om rapporterna där aborterade foster döende ligger och gnyr i vasken efteråt?

Men jag håller med dig, jag tycker inte heller att abort ska användas som preventivmedel, men för mig är det varje kvinnas val och inte mitt eller någon annans. 

Det är ju samhället som erbjuder och tillhandahåller abort. Och vi är alla samhället. Om den enskilda kvinnan vill ha abort och hon går till en person (läkare) som själv beslutar att genomföra aborten så kan inte jag hindra någon av dem. De får själva bestämma och stå för vad de gör. Men när det finns med i lagen, en lag som alla vi i samhället förväntas stödja, så blir det en helt annan sak. Då är det inte kvinnans ensak.

Man kan varna och ge råd, men att tvinga någon att inte göra någonting bara för att jag tycker att det är fel är inte rätt enligt mig. Det är kanske en god gärning mot barnet som inte existerar än, men man kan förstöra mammans liv.

Vi tvingar ingen. Det är väl kvinnans ansvar att se till att hon inte blir med barn? Att inte tillhandahålla abort är inte att tvinga någon.

Om man endast skulle få göra abort i nödfall, vem ska bestämma vad som gälls som ett nödfall för varje individ?

Jag vet inte.

Så som jag har läst det har ingen hävdat att kön är sociala konstruktioner, det de har pratat om är stereotypiska män och kvinnor och deras stereotypiska roller i samhället. Men jag kan ha missat det du pratar om, så om du kan hitta det hade det varit snällt med en länk till inlägget.

Det var nog mest det i #70 jag reagerade på. (Socialt konstruerat kön är ett gitter för oss som är medvetna om hur de skapas. Jag förstår att alla som vill tro att manligt och kvinnligt är biologiska attribut vi föds med skräms, när förändringar av den världsbilden presenteras.)

En person som känner sig som varken man eller kvinna är inte transexuell, då är man intergender (queer, genderqueer, gender-fluid eller androgyn), men det har ett visst samband med transexualism. Man känner att det fysiska könet, och så som andra människor uppfattar en, inte stämmer överens med ens egen självbild. De förnekar inte att de är av kvinnligt kön, men de känner sig som både man och kvinna och vill inte bli placerade i ett specifikt fack.

Om man är varken-eller så borde det ju vara okej att bli kallad för det ena lika väl som det andra. Särskilt om man har en kvinnokropp och ett kvinnonamn. Och man kan inte vara varken-eller, i så fall både-och. Man får väl vara en tjej med tjejkropp och sen får man ha på sig vilka kläder man vill och göra vad man vill. Varför får man inte kalla en sådan person för tjej? Vad ska man kalla henne då? Är det otrygghet som gör att det blir så viktigt med hur andra benämner en? Det låter faktiskt som att hon vill bli placerad i ett fack, fast i ett eget påhittat fack. 

Jag tror inte att kulturen har skapat ett behov som aldrig har existerat, men att istället det har blivit mer accepterat att alla inte delar samma behov. 

Fast det verkar vara viktigt att alla ska bli sedda och bekräftade med sina olika behov. Och då känns det ibland som att det blir så förstorat och överfokuserat.

Jag vet inte riktigt vad du menar när du säger "Alla börjar tänka efter istället för att leva det liv man fått" Hur ska man leva sitt liv och göra det bästa av det om man inte får styra det?

Det blir lite som att: Vad vill du vara för nåt? Man skapar alternativ och valmöjligheter som säkert leder till att fler väljer en livsstil som de inte skulle gjort annars. Behov kan skapas.

Nu vet jag inte vad din åsikt om vetenskap är, men man har gjort studier och hittat skillnader mellan manliga och kvinnliga hjärnor, inklusive de delar som styr sexuell attraktion och socialt beteende. Är man homosexuell, transexuell eller queer har det alltså inget med viljan att göra, det är ett biologiskt tillstånd som det har funnits bevis på att existera i tusentals år (inte vetenskapen men beteendet). Men lika länge som det har funnits bevis på att det har existerat finns det bevis på att dessa människor har blivit trakasserade, mördade, plågade och använda som varnande exempel endast för att de har följt ett beteende som är lika naturligt för dem som vårat beteende är för oss.

Att förfölja människor oavsett vad det gäller är aldrig okej. Det är inte heller okej att säga till en homosexuell att hon bör ändra sin livsstil eftersom det varken gör till eller ifrån i förhållandet till Gud, om hon ändå inte är troende. Men för en kristen tror jag det är viktigt att stödja denne att bli fri från homosexualitet. För jag tror det är en obalans i kropp/själ/psyke och att det kan helas. Det är ett av alla de fel som är resultatet av vårt avstånd till Gud, tror jag. I det läget tycker jag det är fel att uppmuntra och positivisera homosexualitet i samhället. Vi ska inte förfölja homosexuella utan välkomna dem på samma sätt som andra människor. Det är självklart. Men vi behöver inte upphöja fenomenet och politiker behöver inte synas på Pride-festivalen osv. 

Jag håller med dig att människor kan vara väldigt fåfänga, men fåfänga går inte att jämföra med transexualism, det är som att säga att du är fåfäng för att du inte vill gå ut naken offentligt. 

Nej, om man föds med en sådan känsla så är det ju något som bör behandlas på ena eller andra sättet. Och jag håller med om att problemet i sig inte är fåfänga. Men ibland tar det sig konstiga uttryck och med annat stöd och ett annat samhälle kanske personen inte hade haft sitt starka behov av att förändra sig. 

Men den sociala lyckan, som jag tror att du pratar om, ligger inte i kläderna, det handlar om att bli accepterad och inte attackerad eller förtryckt.

Ja, det är klart. Men att acceptera en person tycker jag inte nödvändigtvis kräver att man accepterar allt den personen gör eller står för.

En kvinna som ser manlig ut men föredrar att klä sig i högklackat och kjol är nästan varje gång mer godhjärtad och har större medkänsla än någon vanlig människa. Hon har varit utsatt och behandlad orättvist hela sitt liv, bara för att hon föddes med en penis, och hon vill inte att någon annan ska behöva gå igenom vad hon har gått igenom.

Det finns många som gått igenom saker och är ödmjuka för det. Och de är vanliga människor, de också. Det känns som att just transsexuella och homosexuella mm ska upphöjas särskilt.

Att vilja göra saker för andra människor för att de ska må bättre men samtidigt försöka förändra dem efter ens egna uppfattningar känns väldigt motsägelsefullt enligt mig.

Jag varken kan eller tänker förändra någon. Men jag kan ha åsikter om hur samhället ska tänka och om vad som är rätt i förhållande till Gud. Inte ens du kan veta vad som är bäst för en transsexuell person egentligen. Vi kan bara bedöma utifrån våra begränsade sinnen. Gud kan göra allting och om det är så att trans- och homosexualitet är sådant som inte är förenligt med Guds natur, och sådant som Gud kan hela, så hade det ju i mina ögon varit ännu bättre för personerna att gå till Gud och lägga problemet i hans händer. Att få upprättelse och frid och få vara hela människor smäller högre än att vara en manlig kvinna med högklackat, tycker jag.

Om jag har fel så förstår jag ju att ni tycker jag är vedervärdig. Men om jag har rätt så är det ju en bra åsikt jag har. Poängen är att om ingen vet vad som är sant så borde min sanning accepteras likaväl som er sanning.

På samma sätt som ett barn inte alltid mår bra av att följa alla sina önskningar - föräldrar behöver stoppa dem och sätta gränser - mår vi människor inte heller bra av att hela tiden följa våra behov. Vi har idag människor som opererar sig till ungdom och skönhet. De känner sig yngre än vad de ser ut. Är det bra att alltid göra så? 

Hur ska man kunna följa Guds råd att göra saker för och glädja andra människor utan att kunna acceptera dem oavsett hur de ser ut eller vill bli kallade?

Vi får ju möta varje människa där hon är. Men det är inte samma som att stödja det alla människor vill. Jag bemöter även kriminella personer med respekt men det hindrar mig inte från att tycka att kriminalitet är fel som fenomen. Det är främst samhällets roll och syn jag diskuterar. För min privata del så bemöter jag alla med respekt och på det vis de vill, i princip. Det är Gud som ska förvandla människor och jag kan be för det. Men jag kan tycka att det samhälle där vi lever ska vara en förebild och stödja det goda. Och det är ju där våra åsikter skiljer sig.

Hade människor inte behandlat det som någonting fel och tvingat homosexuella människor att leva heterosexuella liv hade det fungerat som ett naturligt skydd mot överbefolkning, men tack vare den kultur vi har levt i har homosexuella människor känt sig pressade till att skaffa barn eftersom de inte ville bli förföljda. Ofta har detta lett till överkompensation och de har skaffat fler barn än heterosexuella människor.

Om vi lever med Gud så blir det ingen överbefolkning. Men du har intressanta tankar. Fast jag tror i och för sig inte på evolutionen så som den framställs av dagens vetenskap.

Det är kanske det där att jag kopplar de individuella fallen med det "politiskt korrekta" och blandar ihop saker och ting. Känslorna tar överhand och jag kritiserar fel saker.

Vilka individuella fall menar du?

Sådana jag sett på TV och läst, t ex i artikeln jag länkade till här i tråden.

Jag tror att det mer handlar om att människor inte vill behöva vänta tills de kommer till himmelen innan de blir lyckliga, de känner att det finns ingenting som gör livet bättre för just dem genom att tro på Gud och följa hans regler. 

Men då har man inte riktigt förstått innebörden av att tro. 

Jag håller med dig om att religösa personer genast blir stämplade som fanatiker och lättlurade människor som tror på vad som helst, folk inser inte att människor kan uppfatta saker olika och det någon kallar en tillfällighet kallar någon annan Gud men det finns ingen som kan säga vad som är rätt eller fel, det blir en negativ effekt på det andra hållet istället. Tyvärr tror jag att det har mycket att göra med att det är just alla dessa fanatiker och trångsynta människor som syns mest eftersom de (precis som du känner det) försöker tvinga sin livsuppfattning på andra människor.

Ja

Har man friheten att diskutera någonting finns det större chans att bli av med fördomar. Men det spelar ingen roll vad för ämne man diskuterar eller hur man lägger fram det, man kommer alltid trampa någon på tårna, då är det bättre att bara fortsätta diskutera tills man på ett tydligt sätt kan få fram vad man menar.

Ja, samtidigt så skriver jag ju att vissa saker bli löjliga. Och det är ju inte så okej. Men vissa saker har jag bara så svårt för. (Som t ex läppförstoring. Fy och urk.) Jag nästan lider när jag ser transsexuella som spökar ut sig. Jag tänker att alla andra också skrattar inombords men där man ändå utåt applåderar för att vara politiskt korrekt och intala sig att man tycker att "åååh, vad fint att hen kan vara sig själv nu". Det blir så fel och oäkta.

Om inte hela mänskligheten straffas för att en person syndar, varför vore det då bättre om det fanns färre homosexuella eller bisexuella?

Det kan man fråga sig. Vad spelar det för roll om vi har massor av drogmissbrukare i samhället? Jag tror att alla påverkar alla. Och allt som går emot Guds natur bidrar till "det dåliga".

Jag tror t ex att bögkulturen inte är så hälsosam. 

http://www.emaso.com/sv-swedish/index.html

Intressant att få lära sig lite mer om Bibeln, jag ska ha en liggandes någonstans men jag har faktiskt aldrig tagit mig tid till att läsa den. Men om Adam och Eva inte hade "syndat" hade mänskligheten fortfarande existerat då?

Ja, då hade vi väl levt i gemenskap med Gud, på hans sätt, typ. Utan sjukdomar och lidande.

Jag vet inte om jag uppfattar det som att samhället uppmuntrar människor att inte ta hand om sina barn, skulle nog säga det motsatta, särskilt med tanke på att samhället uppmuntrar männen att vara pappalediga längre.

Men förr var kvinnorna hemma med barnen. Nu när vi ska vara jämställda med männen så jobbar bägge två och förskolan tar hand om barnen. I princip. Pappaledighet har inget med detta att göra. Poängen är att föräldrar bara är hemma tills barnen är 1-2 år, sen om det är pappan eller mamman spelar inte så stor roll. Men vi anser att vi måste jobba bägge två idag. Och det måste vi faktiskt inte. Det beror på hur vi tycker att vi måste leva. Och där är ju samhället en faktor som pressar och styr.

Men då är det ju enligt din åsikt inte jämställdheten mellan män och kvinnor som blir fel utan barnens rätt till att umgås med föräldrarna, eller?

Men jag tror att det är en konsekvens av jämställdheten. Kvinnorna ville bli som männen. Men männen ville inte bli som kvinnorna. Att ta ut pappadagar är ju gulligt. Men var är hemmamännen? Där försvann den riktiga jämställdheten. Varför är det förresten så viktigt att yrkesarbeta när man har små barn?

Du påverkar på ett sådant sätt att du startar frågetänkandet, men du ger inga svar. Skulle man försöka undvika påverkan totalt hade man varit tvungen att isolera varje barn från födseln och låta det uppfostra sig själv.

Ja, men svaret ligger ju kanske synligt ändå. Som att förskolläraren visar att hon är på ett visst sätt - alltså är det okej. När man lyfter upp saken så blir det kanske mer påverkan än om man inte säger något. Alla barnen tyckte nog redan att hon var en tjej som var som hon var, kanske lite mer ovanlig i sitt utryck. Men att starta en diskussion och uttala att hon varken är tjej eller kille. Det blir ju något annat.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 08:57
#189

#165:

Vad har mannens kropp med en graviditet att göra.

Vet du inte det? Tror du på storken fortfarande? Mannen har exakt lika stor del i en graviditet som kvinnan, och mannen borde ha exakt lika stor skyldighet att anpassa hela sin existens till fostrets behov från avlelseögonblicket som kvinnan. Om kvinnan är skyldig att behålla fostret av hänsyn till nytt liv, måste ju mannen vara skyldig att ägna sitt liv åt att försörja och skydda fostret, först i kvinnans kropp och sedan direkt. Eller anser du att mannens del i det hela är slut när samlaget är slut?

😃 Jag undrade bara vad du menade med att mannen skulle få bestämma över sin kropp. Hans kropp är ju inte så väldans nödvändig för graviditeten. Och ja, han är skyldig att ta hand om barnet. Men hur försörjer han och skyddar han fostret? Överdriver du inte mannens roll i jämställdhetens namn nu? Ska han mata kvinnan?

#164: Min självbild har inget kön. Kön har aldrig varit en faktor för vem jag är. Jag tänker inte på mig själv som man, kvinna, genderfluid eller med någon annan etikett utom "mig".

Det gör jag. I förhållande till mina medmänniskor är min kvinnliga identitet en faktor bland många andra.

Jag gör de sysslor jag vill göra eller som måste göras. Jag gör inte skillnad på manssysslor och kvinnosysslor, utan bara på roliga och tråkiga, nödvändiga och onödiga. Jag skiljer inte på manskläder och kvinnokläder, utan bara på bekväma och obekväma, praktiska och opraktiska. Jag skiljer inte på manliga intressen och kvinnliga intressen, utan bara på intressanta intressen och på ointressanta intressen. Och så vidare.

Inte jag heller.

Detta gör att jag har en enorm frihet och spännvidd i mitt liv, fri från konventionsbaserade begränsningar.

Jag också. Och jag kan göra detta samtidigt som jag är kvinna.

Detta gör att jag har självförtroende, självsäkerhet och självkänsla som ingen annan jag har mött, och att jag ständigt blir närmast kritiserad för att jag inte oroar mig för mitt utseende, för vad andra ska tänka, för att inte duga och så vidare.

Bra att du har självförtroende. Men det kan man ha utan att vara just som du.

Detta gör att jag kallas sjuk, fallen, abnorm, syndare, cancersvulst, dålig förebild, hädare och alla manliga och kvinnliga sexuellt nedsättande termer man kan tänka sig.

?

Det är just detta Internettan med flera håller på med: Att oja sig över att jag inte frivilligt stympar mitt liv. Att ta på sig själva gudsrollen och ta sig rätten att bestämma att de har ett åliggande att föra mig tillbaka till sin gud. De påstår att deras gud anser att jag inte får vara hel, utan måste stympas och skäras till så att jag passar i deras mall. De tar sig friheten att anse att det skulle vara bättre för mig att inte vara hel och trygg. De anser till och med att det skulle vara en god gärning om de genom förbön och undervisning kunde skära mig i stycken och kasta bort de bitar de inte gillar. De ägnar oändlighet av kraft åt att försöka få mig att förstå att rädd och begränsad är bättre än trygg och hel.

Du får göra vad du vill. Alla har sin frihet och jag skulle aldrig tvinga någon till någonting. Men jag gillar inte när samhället säger åt oss vad som är det rätta.

Inte minst, deras självrättfärdiga predikningar om vad som är rätt och fel utgör grundvalen för dem som går längre, dem som använder den grunden för att utöva mer handfast tuktan, dem som aktivt hånar, hetsar, slår och våldtar för att tvinga in mig i fållan. Det spelar inte så stor roll om de kan tvinga in mig i mansfållan eller kvinnofållan, det viktiga är att jag hamnar i en fålla och håller mig där. Att jag är manlig eller kvinnlig och inte alltihop eller ingenting. De som gör sådant använder exakt samma värdegrund som Internettan med flera: Denna onormala person är fjärmad det rätta och det är en god gärning att återföra hen till den smala vägen.

Men vilken fålla? Jag ser inte manligt/kvinnligt som en fålla för den som är fri. Och det är ju du tydligen. Menar du att du upplever att du både är man och kvinna? Eller varken eller? I så fall får du förstås vara sådan för min del. Men jag tror ändå inte att det är något naturligt och jag vill inte bli tvingad att tro att det är naturligt.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 09:15
#190

#169:

Jag tycker du är löjlig som talar om mig i tredje person när det gäller sådant som inte är allmängiltigt. Konstigt sätt av dig. Kallas det härskarteknik? Du säger till alla andra: "se här vad internettan skriver. så dumt." Egentligen borde jag inte svara i det läget. Men jag gör det ändå.

I verkliga livet funkar inte det där med 'älska någon men hata deras synd'. Det är bara en teknisk-retorisk omskrivning för att verka god när det egentligen handlar om maktanspråk. 

Där har du helt fel. Det är bara för att vi pratar om sexuell läggning som du tycker så. Där anser du att den sexuella läggningen är en del av personen och alltså kritiserar jag automatiskt personen. Men för mig behöver det inte vara så. Då antar jag att du inte kan uttala dig om pedofili heller? För om du tycker att pedofili är fel så är du ovänlig?

På min fråga om Internettan läser annat förutom Bibeln, svarar hon:

"Varför är det viktigt?"

Samtidigt som hon upphöjer Bibeln som varandes helt unik - och att det i sin tur skulle vara beviset på att den är skriven av Gud. 

Men vad har läsande av "vanlig litteratur" med Bibeln att göra? I så fall kan du kanske ge mig exempel på andra skrifter som är lika gamla, skrivna under en lika lång tidsperiod och av många olika författare. Då kan jag jämföra. Jag kan ju inte läsa Strindberg och använda som referens när jag läser Bibeln. Eller vad menar du? Det är ju inte litteraturkunskap vi diskuterar? Eller författarstil. Det är det där att det finns en samstämmighet som i det naturliga knappast hade varit möjligt som är så unikt.

Jag vet faktiskt inte var jag ska börja. Eller sluta.

Stackars dig.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-23, 09:28
#191

#188: "Vi tvingar ingen. Det är väl kvinnans ansvar att se till att hon inte blir med barn?" Det är väl lika mycket mannens ansvar att se till att han inte blir med  barn? Män kan använda preventivmedel och män kan låta bli att krypa på. Män har hela ansvaret för om de avlar barn och inte och män har ansvar för sin avkomma, lika mycket som kvinnor.

#189: "Jag undrade bara vad du menade med att mannen skulle få bestämma över sin kropp. Hans kropp är ju inte så väldans nödvändig för graviditeten. Och ja, han är skyldig att ta hand om barnet. Men hur försörjer han och skyddar han fostret? Överdriver du inte mannens roll i jämställdhetens namn nu? Ska han mata kvinnan?". Ja, exakt det. Han ska anpassa sin existens så att hans första prioritet är att se till att kvinnan har allt hon behöver, på alla plan, för att frambära barnet. Och efter förlossningen har han 50 % ansvar för barnets fortbestånd så länge modern tar 50 %. Sviktar kvinnan av något skäl (fullkomligt oavsett vilket) övergår ansvaret i motsvarande mån, upp till 100 %, på mannen. Innan barnet är 18 (eller 21 under vissa omständigheter) har mannen ingen rätt att någonsin sätta sina egna behov eller önskemål före barnets. Eller så kanske kvinnan inte heller har dessa skyldigheter. För du vill väl ändå inte påstå att barn är mer kvinnors ansvar än mäns?

"Menar du att du upplever att du både är man och kvinna? Eller varken eller?". Jag är inte båda, jag är inte varken eller. Frågan saknar som sagt relevans.

"Men jag gillar inte när samhället säger åt oss vad som är det rätta." Och jag gillar inte när du säger åt oss vad som är det rätta.

"Men jag tror ändå inte att det är något naturligt och jag vill inte bli tvingad att tro att det är naturligt." Än en gång kallar du min existens onaturlig. Ändå låtsas du inte förstå när jag framhåller att du kallar min existens onaturlig. Du kan tro vad du vill om min naturlighet, så länge du gör det för dig själv. Men vad ger dig rätt att gång på gång högt och ljudligt framhålla att jag är onaturlig? Vad ger dig rätt att anstränga dig för att övertyga andra om att jag är onaturlig?

Låt mig dra en parallell: Låt oss säga att jag inte tycker att du är vacker (om jag nu skulle råka se dig). Det kan ju lätt hända, alla gillar inte alla utseenden. Då är jag, med ditt eget resonemang, fullt berättigad att varenda gång jag kommer att tänka på dig, högt och ljudligt säga "Alltså, jag tycker att Internettan är ful! Otroligt att så fula människor får visa upp sig! Barn kan ju tro att det är helt normalt att se så ful ut! Tänk om barnen börjar bli fulare när de ser sånt? Så fula människor borde faktiskt ha en påse över huvudet när de går utanför dörren. Och definitivt när de kommer i närheten av barn! Så ful kan ingen normal människa vara. Det måste vara ett tecken i tiden att någon kan vara så ful. Det är uppenbart att vi lever i en fallen värld, eftersom det finns så fula människor i den! Jag tycker faktiskt att det är alla goda människors skyldighet att se till att så fula människor inte får gå omkring och synas. Alla goda människor borde anstränga sig för att göra om fula människor så att de blir vackrare. Det är ju faktiskt vad vår gud vill att vi ska göra." Och så vidare. Helt rimligt, inte sant? Du skulle bli rörd och tacksam av min omtanke, eller hur? Du skulle förstå att jag ville ditt bästa och att det är av pur kärlek jag anser att du borde demonteras i dina beståndsdelar så att du kan byggas om till något jag tycker är vackert, eller hur?

Eller kanske inte. Kanske du hellre skulle slippa dessa ständiga attacker? Kanske du skulle tycka det var bättre om jag behöll mina åsikter om ditt utseende för mig själv och insåg att min åsikt är min privata och inte världens sanning?

Orakletidelfi
2014-01-23, 09:40
#192

Osökt kommer denna diskussion mig att tänka på Bon Jovis: you give love a bad name….  

Kärleken är mäktig och stark, vad den tar för vägar har vi ingen rätt att sätta oss till doms över.

Internettan
2014-01-23, 09:51
#193

#171:

Det blir maktutövning när det finns sanktioner med i bilden. Vilket det ju gör om man tvingar människor att ändra sitt innersta mest personliga, delar av jaget. 

Vem tvingar?

Hela ditt inlägg där är svårbegripligt för du blandar ihop saker och ting. Vi pratar förbi varandra och jag tror inte du någonsin kommer att förstå hur jag menar. Du är så säker på att du har rätt i dina antaganden om hur verkligheten är beskaffad, och som du tolkar allt utifrån, att du inte ens kan se att man kan tänka på annat sätt. De antaganden du har är de som samhället lär ut och i det läget ser jag dig som helt låst.

Min poäng är inte ens att visa att jag har rätt och alla andra fel. (Mer din stil) Utan min kritik riktar sig mot ett samhälle som talar om vad som är de rätta åsikterna, trots att det bara är en tro, precis som min.

Och jag har också erkänt att människor kommer i kläm i en sådan här diskussion. Det är svårt att diskutera sådant här och jag vet inte riktigt vad som är det rätta där.  

#179:

Det jag finner sympatiskt, är mycket av det budskap om acceptans och fredlighet och dylikt som Jesuskonceptet innehåller. Och bilden av honom som anas i vissa historiska källor, där han är i politisk opposition mot alla de där som sen tog honom som gisslan.. 

Det myspysiga budskapet menar du? Där man struntar i att tala om vem Gud är och hur han är och varför Jesus behövdes?

Struntar man i det så har man hittat på en religion som passar den moderna människan. Men vad ska man ha den till då?

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-23, 10:18
#194

#193: "Utan min kritik riktar sig mot ett samhälle som talar om vad som är de rätta åsikterna, trots att det bara är en tro, precis som min." Men varför är det enligt dig OK med ett samfund, en kyrka, en religion och en individ som talar om vad som är de rätta åsikterna?

"Men vad ska man ha den till då?" Exakt detsamma som du har din religion till.

Internettan
2014-01-23, 11:04
#195

#191:

Det är väl lika mycket mannens ansvar att se till att han inte blir med  barn? 

Klart det är. Men det är ju hon som blir gravid i sin kropp. Mannen har ju möjligheten att sticka, men det är svårare för kvinnan att göra detsamma.

Varför detta fokus på männen? Oavsett så är ju abort ett resultat av att män och kvinnor blir gravida utan att vilja det. Oansvarigt är det.

#189: "Jag undrade bara vad du menade med att mannen skulle få bestämma över sin kropp. Hans kropp är ju inte så väldans nödvändig för graviditeten. Och ja, han är skyldig att ta hand om barnet. Men hur försörjer han och skyddar han fostret? Överdriver du inte mannens roll i jämställdhetens namn nu? Ska han mata kvinnan?". 

Ja, exakt det. Han ska anpassa sin existens så att hans första prioritet är att se till att kvinnan har allt hon behöver, på alla plan, för att frambära barnet. 

Så kvinnan ska ligga på soffan och äta praliner och befalla mannen? Graviditet är ingen sjukdom.

Och efter förlossningen har han 50 % ansvar för barnets fortbestånd så länge modern tar 50 %. Sviktar kvinnan av något skäl (fullkomligt oavsett vilket) övergår ansvaret i motsvarande mån, upp till 100 %, på mannen. Innan barnet är 18 (eller 21 under vissa omständigheter) har mannen ingen rätt att någonsin sätta sina egna behov eller önskemål före barnets. 

Prat! Det är ju för att vi sätter barnens behov i första hand hela tiden som de blivit så odrägliga. Barnen ska fostras in i vuxenvärlden men vi tror att vi vuxna ska skapa om världen till en barn-värld. 

Vi började med att tala om kvinnors rätt att bestämma över sin egen kropp. Och det var därför jag nämnde kvinnan och inte mannen.  

"Menar du att du upplever att du både är man och kvinna? Eller varken eller?". Jag är inte båda, jag är inte varken eller. Frågan saknar som sagt relevans.

Okej. Men jag har svårt att köpa det. Vi förhåller ju oss alla till vår omgivning och du borde ju ha någon uppfattning om var du står i förhållande till de två kön som finns. I en sådan här diskussion blir det ju verkligen relevant, annars är jag inte säker på vad vi diskuterar.

"Men jag gillar inte när samhället säger åt oss vad som är det rätta." Och jag gillar inte när du säger åt oss vad som är det rätta.

Men det gör jag ju inte. Jag bara tycker och tror på ett diskussionsforum. Jag säger inte att du ska tycka likadant. Har jag makt till det menar du? På samma sätt som samhället har makt på olika sätt?

Än en gång kallar du min existens onaturlig. Ändå låtsas du inte förstå när jag framhåller att du kallar min existens onaturlig. Du kan tro vad du vill om min naturlighet, så länge du gör det för dig själv. Men vad ger dig rätt att gång på gång högt och ljudligt framhålla att jag är onaturlig? Vad ger dig rätt att anstränga dig för att övertyga andra om att jag är onaturlig?

Det är inte du som är onaturlig. Det är fenomenet att inte vilja eller känna att man tillhör något av de två kön som finns. Men om du är sådan så får du ju vara sådan. Men jag tror fortfarande att fenomenet är ett resultat av att vi lever i en icke perfekt värld.

Låt mig dra en parallell: Låt oss säga att jag inte tycker att du är vacker (om jag nu skulle råka se dig). Det kan ju lätt hända, alla gillar inte alla utseenden. Då är jag, med ditt eget resonemang, fullt berättigad att varenda gång jag kommer att tänka på dig, högt och ljudligt säga "Alltså, jag tycker att Internettan är ful! 

Det var ingen bra liknelse. För i så fall hade du skrivit "Alltså jag tycker att det är fel av samhället att hela tiden upphöja det fula…" Men problemet med fulhet är att det inte står något om detta i Bibeln. Och när jag tänker efter står det inget om hur man upplever sitt kön heller. Det som det står om är homosexualitet. Och i och för sig att vi är skapade till Guds avbild, till man och kvinna.

Men på samma sätt som folk kan födas med hjärtfel eller med Downs syndrom osv så antar jag att det kan bli fel i kromosomerna som styr könstillhörigheten. Och det är ju så i vår värld och inte en synd i sig. Det är mer en konsekvens av synden alltså.

Det som sägs vara synd är väl att utöva homosexualitet i så fall. Men att leva utan att tycka att man tillhör något kön är väl okej antar jag? Det blir bara på en sociologisk nivå som jag ser att samhället blir mer och mer oordnat, där inte ens de två könen är vad de var förut. Och så kopplar jag det till vad Bibeln säger osv.

Den enskilda människan vill jag inte kritisera. Även om det blir så. Och det blir rörigt och jag blandar ihop vad vi egentligen diskuterar och vad jag egentligen tror.

Otroligt att så fula människor får visa upp sig! …

Eller kanske inte. Kanske du hellre skulle slippa dessa ständiga attacker? Kanske du skulle tycka det var bättre om jag behöll mina åsikter om ditt utseende för mig själv och insåg att min åsikt är min privata och inte världens sanning?

Jag är en sanningssökare och om någon ansåg att det var fel med fulhet så hade jag tagit reda på argumenten för det. Och tagit ställning. Men samtidigt vet jag inte hur jag skulle uppleva det i verkligheten.

Kanske bäst att inte diskutera mer. Det går nog inte att föra en neutral diskussion om saken.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 11:10
#196

#194:

Men varför är det enligt dig OK med ett samfund, en kyrka, en religion och en individ som talar om vad som är de rätta åsikterna?

Kyrkan tvingar inte på sina åsikter på samma sätt som samhället gör. Samhället griper in i skola och offentlighet, genom styrdokument och media mm. Kyrkan är öppen för den som vill, men tvingar ingen.

"Men vad ska man ha den till då?" Exakt detsamma som du har din religion till.

Men jag tror på hela budskapet i den kristna religionen. Den andra varianten blir ju stympad och man stryker hela huvudbudskapet, alltså hela religionen. Det blir inget kvar. Det är där jag undrar vad man ska ha den till? Vem vill tro på sin egna idé? Då får man ha väldigt höga tankar om sig själv om man ska tillbe en gud man skapat själv.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-23, 11:34
#197

#195: "Varför detta fokus på männen?" Varför ditt fokus på kvinnan? Är det ett problem att samma fokus sätts på männen? Att mannen kan sticka är knappast ett argument för att lägga större del av ansvaret på kvinnan.

"Det var ingen bra liknelse. För i så fall hade du skrivit "Alltså jag tycker att det är fel av samhället att hela tiden upphöja det fula…"" Det var en utmärkt liknelse, eftersom du gång på gång skriver att du tror och tycker att jag är onaturlig. Problemet är att du anser att tyckande är av en bättre sort än mitt, därför att du stöder ditt tyckande på en samling skrifter som saknar giltighet utanför en mycket liten krets.

"Jag är en sanningssökare och om någon ansåg att det var fel med fulhet så hade jag tagit reda på argumenten för det. Och tagit ställning." Jag är fullt på det klara med dina argument för varför du anser att jag är onaturlig och att det är fel att vara som jag, och jag har tagit ställning. Jag har tagit ställning för att du inte har rätt att bedöma huruvida jag är rätt eller fel. Du får tycka vad du vill, men du får inte uttala din dom. När du tar hävdar att du har den rätten, protesterar jag.

"Men problemet med fulhet är att det inte står något om detta i Bibeln." Detta så kallade argument saknar validitet för alla utom den som tror att bibeln innehåller något viktigt. Bibelns eventuella värde är ytterst subjektivt. Människors rätt att slippa utsättas för förföljelse namn (för vad annat är det när man på offentlig plats predikar andras onaturlighet?) är däremot allmängiltigt, eftersom dengäller för alla människor.

"Men samtidigt vet jag inte hur jag skulle uppleva det i verkligheten." Försök gärna tänka dig in i det, det är alltid värdefullt att veta vad man utsätter andra för.

"Kanske bäst att inte diskutera mer. Det går nog inte att föra en neutral diskussion om saken." En neutral diskussion är väl just vad vi för?

Odd
Odd 
2014-01-23, 14:05
#198

#188 Det är väldigt mycket i ditt inlägg som jag inte håller med om, men jag har inte tid att skriva ett längre inlägg som svar på allt, men det fanns en del som jag ville säga innan den här tråden låses (vi börjar närma oss 250 inlägg) 

Det finns många som gått igenom saker och är ödmjuka för det. Och de är vanliga människor, de också. Det känns som att just transsexuella och homosexuella mm ska upphöjas särskilt.

Jag håller med om det första du säger, det var ett dåligt ordval när jag sa "vanliga människor", men jag har aldrig uppfattat det som om HBT människor har upphöjts på ett särskilt sätt. Det verkar mer som om du lägger större vikt på händelser som nämns inom det ämnet eftersom du redan har väldigt starka åsikter om dem.

Jag tror t ex att bögkulturen inte är så hälsosam. 

http://www.emaso.com/sv-swedish/index.html

Om du tror på vad som skrivs på hemsidan du länkade till vet jag inte vad jag ska säga till dig. 

Det där är ingen diskussion om åsikter, det där är predikande mot homosexualitet från partiska hemsidor med förfalskade referenser och länkar. Särskilt manlig homosexualitet eftersom, enligt dem, är kvinnlig homosexualitet inte lika tydligt "kartlagt". Låter mer som om de tycker att kvinnlig homosexualitet är mer accepterbart enligt dem, varför de tycker så kan man ju undra.

Alla länkar till rfsl's "hemsida" är länkar till en falsk hemsida skapad under samma domän som emaso.com och varje länk från orginalhemsidan leder bara till en "bild" av en hemsida med trasiga länkar och den "fakta" som de vill att man ska se, med en bortförklaring i inledningen som säger att "RFSL har för vana att ta bort saker från sin information på nätet närhelst, från tid till tid, som det hettar till för dem. Så jag vet inte om du kan hitta samma material när du själv går till deras websida." Det är sant att rfsl's hemsida uppdateras, men de ändrar inte på informationen och du kan hitta den rätta faktan han pratar om på deras riktiga hemsida.

De andra referenserna han använder sig av (artiklar, forskningsrapporter och webbsidor) är också placerade under samma domän så att det inte går att söka vidare på informationen, förutom om länken tillhör en hemsida som öppet är emot homosexualitet på alla sätt och vis.

Alla böckerna han använder sig av är skrivna ur en religös synvinkel och fokuserar mer på den moraliska delen av homosexualitet med enstaka texter som de kallar "vetenskaplig fakta" inskriven som har motbevisats av dussintals läkare och psykologer om och om igen.

De sexuella akterna de pratar om är ingenting som man kan klassa som endast homosexuellt beteende, det handlar om sexuella preferenser och inte sexuell läggning. Personligen har jag aldrig förstått varför människor bryr sig om vad andra gör i sovrummet så länge det inte påverkar dem på något sätt.

   ~When life gives you lemons… Chuck 'em at people~

[flippjenny]
2014-01-23, 14:12
#199

Äh, jag ger mig in igen.🙂

Internettan, jag förstår inte varifrån du har fått intrycket av att samhället tvingar oss att tycka på ett eller annat vis, och sen säga att din religion inte gör det. Om jag har upplevt någonting med min egen religiösa uppväxt är det att religion definitivt tvingar på åsikter som inte är personens egna. 

Sen att samhället ingriper i skola, vård och så vidare är ju för att dessa instanser är samhället. Hur samhället är vid en tidpunkt bestämmer utgångspunkten för hur skola med mera kommer att hanteras. Skolan är inte skild från samhället, skolan är inte bara utbildning utan även uppfostran. En gång i tiden var inte kyrkan skild från samhället och det präglade vår skola förr. Nu är den skild från samhället och då har kyrkan ingenting att säga till om i samhällsfrågor. 

Samhället skyr rasism. En rädsla och ett hat för människor som har annorlunda hudton, uttal, kultur och i vissa fall beteende. Är vi inte alla överens om att med hjälp av samhällets insatser så har rasismen minskat? (Säger inte att den är borta, men det är bättre på vissa fronter, och dessa hade inte varit bättre utan samhällets hjälp)

På samma sätt vill samhället bli av med homofobi och generellt rädsla för ovanliga - "onaturliga" - människor. Bli av med diskriminering.

Allas lika värde kallas det. Ska vi arbeta efter en gemensam värdegrund eller ska vi bara låta våra fördomar och rädslor bestämma hur vi behandlar dem som är annorlunda?

Gronstedt
2014-01-23, 14:21
#200

#196: "Kyrkan tvingar inte på sina åsikter på samma sätt som samhället gör. Samhället griper in i skola och offentlighet, genom styrdokument och media mm. Kyrkan är öppen för den som vill, men tvingar ingen." Samhället tvingar ingen att vare sig tycka eller tro, utan bara att följa vissa regler i sina handlingar. Kyrkan, däremot, är väldigt snabb med att framhålla vad man får tro och tycka och inte.

"Vem vill tro på sin egna idé? Då får man ha väldigt höga tankar om sig själv om man ska tillbe en gud man skapat själv." Det faktum att ni är några stycken om din idé och den gud ni har hittat på gör inte din idé och din gud ett dugg bättre. Men det är bra att du inser hur extremt förmätet det är att låtsas att ens egen gud har giltighet utanför ens egen person.

Lisabet
2014-01-23, 17:26
#201

#195 Om du anser att sjukdom och "fel" från födseln är en konsekvens av synden, så har du inte läst din bibel tillräckligt:

Joh 9

"Herre, frågade lärjungarna, varför föddes denne man blind? Beror det på hans egna synder eller hans föräldrars?

Ingetdera, svarade Jesus"

Det är heller inget modernt påfund att kön kan vara svårt att fastställa. Det mest kända exemplet från historien är väl drottning Kristina, som fick salut vid födelsen som för en prins, eftersom hon först uppfattades som en sådan.

Det gick också förr i tiden att byta kön, dvs juridiskt.

Internettan
2014-01-23, 20:19
#202

#197:

"Varför detta fokus på männen?" Varför ditt fokus på kvinnan? Är det ett problem att samma fokus sätts på männen? Att mannen kan sticka är knappast ett argument för att lägga större del av ansvaret på kvinnan.

Vem har sagt något om att mannen inte har ansvar? Du drar en massa egna slutsatser i huvudet. När jag skrev att jag är emot abort fick jag frågan om kvinnan inte ska få bestämma över sin egen kropp. Och då svarade jag utifrån detta. Jag fattar inte din aggressivitet mot mannen. Du låter som en radikal-feminist, nästan manshatare.

"Det var ingen bra liknelse. För i så fall hade du skrivit "Alltså jag tycker att det är fel av samhället att hela tiden upphöja det fula…"" Det var en utmärkt liknelse, eftersom du gång på gång skriver att du tror och tycker att jag är onaturlig. Problemet är att du anser att tyckande är av en bättre sort än mitt, därför att du stöder ditt tyckande på en samling skrifter som saknar giltighet utanför en mycket liten krets.

Ledsen om du tar illa upp. Och jag kan förstå att du gör det. Jag förstår nu att det här är en fråga man inte kan diskutera offentligt, eftersom diskussionen blir sårande även om jag inte tänkte mig det.

"Jag är en sanningssökare och om någon ansåg att det var fel med fulhet så hade jag tagit reda på argumenten för det. Och tagit ställning." Jag är fullt på det klara med dina argument för varför du anser att jag är onaturlig och att det är fel att vara som jag, och jag har tagit ställning. Jag har tagit ställning för att du inte har rätt att bedöma huruvida jag är rätt eller fel. Du får tycka vad du vill, men du får inte uttala din dom. När du tar hävdar att du har den rätten, protesterar jag.

Nej, kanske jag inte har det.

"Men problemet med fulhet är att det inte står något om detta i Bibeln." Detta så kallade argument saknar validitet för alla utom den som tror att bibeln innehåller något viktigt. Bibelns eventuella värde är ytterst subjektivt. Människors rätt att slippa utsättas för förföljelse namn (för vad annat är det när man på offentlig plats predikar andras onaturlighet?) är däremot allmängiltigt, eftersom dengäller för alla människor.

Om Gud finns så saknar det argumentet inte validitet. Då är det så att Guds lagar gäller för oss alla, t.o.m. dig. Och så länge du inte vet om Gud finns eller inte så kan du ju alltså inte säga att mina argument saknar validitet.

Sen tror jag inte att Gud vill att jag ska säga till dig att du är onaturlig. Och från början tänkte jag inte så långt som att det skulle bli personligt. Jag tänkte mer en neutral diskussion på en allmän nivå. Men det var ju dumt av mig såklart, det ser jag nu. Jag räknade inte med att en person som du kunde vara med i diskussionen, helt enkelt.

"Kanske bäst att inte diskutera mer. Det går nog inte att föra en neutral diskussion om saken." En neutral diskussion är väl just vad vi för?

Nej, det är ju det som inte går. Du visar ju att du blir upprörd och tar det personligt.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 20:31
#203

#198:

Det finns många som gått igenom saker och är ödmjuka för det. Och de är vanliga människor, de också. Det känns som att just transsexuella och homosexuella mm ska upphöjas särskilt.

Jag håller med om det första du säger, det var ett dåligt ordval när jag sa "vanliga människor", men jag har aldrig uppfattat det som om HBT människor har upphöjts på ett särskilt sätt. Det verkar mer som om du lägger större vikt på händelser som nämns inom det ämnet eftersom du redan har väldigt starka åsikter om dem.

Du har nog rätt.

Om du tror på vad som skrivs på hemsidan du länkade till vet jag inte vad jag ska säga till dig.

Det där är ingen diskussion om åsikter, det där är predikande mot homosexualitet från partiska hemsidor med förfalskade referenser och länkar. …

Okej. Jag tror dock inte att allt är fel bara för att källan inte är så bra.

Personligen har jag aldrig förstått varför människor bryr sig om vad andra gör i sovrummet så länge det inte påverkar dem på något sätt.

Svårt att undgå all info i dagens samhälle. Dyker ju upp t.o.m. i TV. Blöjsex, kiss- och bajssex, analsex. byta partners, "härskarsex" och allt vad det heter är t ex inte något jag kan respektera. Det är människoförnedrande och urlöjligt och det visar bara att människan är totalt ur spår. Vi kanske ska ha Pride-festivaler om sådant också? Alla får vara med. Urk!

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 20:49
#204

#199:

Internettan, jag förstår inte varifrån du har fått intrycket av att samhället tvingar oss att tycka på ett eller annat vis, och sen säga att din religion inte gör det. Om jag har upplevt någonting med min egen religiösa uppväxt är det att religion definitivt tvingar på åsikter som inte är personens egna. 

Ja, men vi är inte tvingade att var med i religiösa samfund. Men samhället kommer in och styr i skola, media och lagar, sådant vi inte kan undkomma. Det finns en "politiskt korrekt" åsikt.

Sen att samhället ingriper i skola, vård och så vidare är ju för att dessa instanser är samhället. Hur samhället är vid en tidpunkt bestämmer utgångspunkten för hur skola med mera kommer att hanteras. Skolan är inte skild från samhället, skolan är inte bara utbildning utan även uppfostran. En gång i tiden var inte kyrkan skild från samhället och det präglade vår skola förr. Nu är den skild från samhället och då har kyrkan ingenting att säga till om i samhällsfrågor.

Men de åsikter som finns idag har inte kommit till i ett vacuum. Det finns hela tiden en påverkan som visar vad som är det rätta tankesättet. Och jag tror nog att det finns krafter som styr samhället.

Samhället skyr rasism. En rädsla och ett hat för människor som har annorlunda hudton, uttal, kultur och i vissa fall beteende. Är vi inte alla överens om att med hjälp av samhällets insatser så har rasismen minskat? (Säger inte att den är borta, men det är bättre på vissa fronter, och dessa hade inte varit bättre utan samhällets hjälp)

Ja, det är bra. 

På samma sätt vill samhället bli av med homofobi och generellt rädsla för ovanliga - "onaturliga" - människor. Bli av med diskriminering.

Allas lika värde kallas det. Ska vi arbeta efter engemensam värdegrund eller ska vi bara låta våra fördomar och rädslor bestämma hur vi behandlar dem som är annorlunda?

Att sluta upp med diskriminering är bra. Men vad är diskriminering? Och vad är samhället skyldig att göra? T ex att tillhandahålla äktenskap känns fel i mina ögon. En kvinna som har en fru? Varför? De kan väl benämna sig något annat?

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 20:57
#205

#200:

Kyrkan tvingar inte på sina åsikter på samma sätt som samhället gör. Samhället griper in i skola och offentlighet, genom styrdokument och media mm. Kyrkan är öppen för den som vill, men tvingar ingen." Samhället tvingar ingen att vare sig tycka eller tro, utan bara att följa vissa regler i sina handlingar. Kyrkan, däremot, är väldigt snabb med att framhålla vad man får tro och tycka och inte.

Klart man är. Man vill ju följa det man tror att Gud vill. Men det är frivilligt. Samhället tvingar sig på i media, skola och lagar.

"Vem vill tro på sin egna idé? Då får man ha väldigt höga tankar om sig själv om man ska tillbe en gud man skapat själv." Det faktum att ni är några stycken om din idé och den gud ni har hittat på gör inte din idé och din gud ett dugg bättre. Men det är bra att du inser hur extremt förmätet det är att låtsas att ens egen gud har giltighet utanför ens egen person.

Men jag tror inte på en påhittad Gud. Bibeln är inte skriven utifrån min idé. Om man däremot stryker tre fjärdedelar av Bibeln och plockar ut de gulliga avsnitten så får man en påhittad variant av Gud. 

Klart jag tycker Gud har giltighet utanför min egen person. Men eftersom han inte tvingar sig på personer som inte vill tro tillåts ni att tro att Gud inte är giltiga för er. Och då låter jag er också tro så.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 21:02
#206

#201:

Om du anser att sjukdom och "fel" från födseln är en konsekvens av synden, så har du inte läst din bibel tillräckligt:

Joh 9

"Herre, frågade lärjungarna, varför föddes denne man blind? Beror det på hans egna synder eller hans föräldrars?

Ingetdera, svarade Jesus"

Inte en konsekvens av att de själva eller deras föräldrar har syndat, nej. Men mycket i vår värld är en konsekvens av att vi, sedan Adam och Eva, lever i synd (borta från Gud).

Det är heller inget modernt påfund att kön kan vara svårt att fastställa. Det mest kända exemplet från historien är väl drottning Kristina, som fick salut vid födelsen som för en prins, eftersom hon först uppfattades som en sådan.

Nej, syndafallet skedde ju för flera tusen år sedan.

Det gick också förr i tiden att byta kön, dvs juridiskt.

Men jag kan tänka mig att det är vanligare nu?

"Every point of view is a view from a point."

[flippjenny]
2014-01-23, 22:13
#207

"Att sluta upp med diskriminering är bra. Men vad är diskriminering? Och vad är samhället skyldig att göra? T ex att tillhandahålla äktenskap känns fel i mina ögon. En kvinna som har en fru? Varför? De kan väl benämna sig något annat?"

Och då är min motfråga: Varför inte? Varför ska de kallas något annat bara för att båda har samma fysiska kön? 

Och kom då gärna med ett svar som inte är baserat på religiös tro/text eller fördomar.

Internettan
2014-01-23, 22:57
#208

#207:

För att äktenskapet från början ingicks i kyrkan inför Gud. Och det står tydligt i Bibeln att det är mellan man och kvinna.

Jag måste basera mina svar utifrån min religion eftersom det är det som i mina ögon är verkligheten.

Och du kan ju inte säga att mina argument är baserade på fördomar. Det är ju din åsikt om mina åsikter. Jag kan ju säga att dina åsikter om religiösa åsikter är fördomar i så fall.

"Every point of view is a view from a point."

[tick]
2014-01-24, 08:06
#209

#208, förstår jag dig rätt att du tycker att man kidnappar begreppet "fru" om man använder det mellan två kvinnor? Då kan jag bara svara att kristendomen kidnappade det ordet först. Det användes i fornnordiskan innan kristendomen kom hit. Samma sak med många andra begrepp, till exempel "jul", "frälsa", osv.

Orakletidelfi
2014-01-24, 08:09
#210

Det är mycket som står i bibeln som du knappast följer heller internettan, man måste anpassa budskapet till den verklighet man lever i. Faktiskt!  

Här finns den sida där en präst ger ett bibelstudium i frågan: http://web.comhem.se/kristenhomo/

Gronstedt
2014-01-24, 08:19
#211

#202: "Jag fattar inte din aggressivitet mot mannen. Du låter som en radikal-feminist, nästan manshatare." Detta börjar bli groteskt. Jag påpekar att mannen har lika stort ansvar för avkomman som kvinnan, och du kallar det aggressivitet och börjar hinta om manshat? Varför är den tanken så svår för dig att du måste ta till sådana överdrivna ord? För övrigt, att låtsas tro att feminism och manshat har med varandra att göra är löjligt och visar tydligt att du inte har en aning om vad feminism är.

"Du visar ju att du blir upprörd och tar det personligt." Också fullständigt gripet ur luften. Jag använder mig själv som exempel för att tydliggöra konsekvenserna av din hållning. Det borde du ta för god fisk, du andrar ju hela tiden dig själv och ditt troende som exempel på vad som är rätt. Att du inte kan acceptera att jag gör detsamma är möjligen personligt för dig, men jag har inte tagit något i denna diskussion personligt. Att du försöker smita ur konsekvenserna av din argumentation med sådana tekniker är knappast god diskussionssed.

"Jag räknade inte med att en person som du kunde vara med i diskussionen, helt enkelt." Du räknade inte med att någon av de många du angriper skulle reagera? Det var kanske lite kortsynt av dig, för det är ju så väldigt många som är i ditt angreppsfält. Om man börjar uttala sig offentligt om stora folkgrupper, bör man nog räkna med att en del av dem får del av uttalandena.

#203: "Det är människoförnedrande och urlöjligt och det visar bara att människan är totalt ur spår." Passion och kärlek är "människoförnedrande" och "urlöjligt"? Det säger en hel del om dig - betydligt mer än om de som har sexuell läggning som du inte godkänner. Är det inte bättre att du slutar intressera dig för vad andra har för sig när de är ensamma tillsammans? Du kanske skulle titta efter grandet i ditt eget öga, i stället för att stå på barrikaderna och leta bjälkar i andras?

#204: "Det finns hela tiden en påverkan som visar vad som är det rätta tankesättet. Och jag tror nog att det finns krafter som styr samhället." Visst gör det. De krafterna kallas "medborgare". Vi har nämligen ett statsskick som går ut på att samhällsledningen väljs av dessa medborgare. Tur nog är det fler som anser att mänskliga rättigheter går före din personliga norm.

#205: "Men jag tror inte på en påhittad Gud. Bibeln är inte skriven utifrån min idé." Nej, du har anslutit dig till tåget senare. Att din gud var påhittad innan du klev på gör varken till eller från för din religions allmängiltighet.

"Klart jag tycker Gud har giltighet utanför min egen person." Det väsentliga ordet i den satsen är "tycker". Bra att du insett att det är vad du tycker och ingenting som är sant utanför dig själv.

"Och då låter jag er också tro så." Åh, men tack! Men vad får dig att tro att du har befogenhet att "låta" någon annan göra något som helst?

Internettan
2014-01-26, 00:02
#212

#209:

förstår jag dig rätt att du tycker att man kidnappar begreppet "fru" om man använder det mellan två kvinnor? Då kan jag bara svara att kristendomen kidnappade det ordet först. Det användes i fornnordiskan innan kristendomen kom hit. Samma sak med många andra begrepp, till exempel "jul", "frälsa", osv.

Men att låna in ett ord är inte att kidnappa. Jag antar att även i fornnordiskan betydde fru en kvinna som var gift med en man?

#210:

Det är mycket som står i bibeln som du knappast följer heller internettan, man måste anpassa budskapet till den verklighet man lever i. Faktiskt!  

Man kan inte anpassa allt. Det står ju i Bibeln att vi inte ska vara av den här världen. Alltså kan vi ju inte anpassa Bibeln och våra liv efter den här världen, och vända kappan efter vinden.

Här finns den sida där en präst ger ett bibelstudium i frågan: http://web.comhem.se/kristenhomo/

Men när jag snabbt läser på den sidan står det en del om att Paulus fördömer den tidens homosexualitet, som ofta handlade om prostitution och att gifta män hade sex med unga pojkar. Och man menar att "ansvarsfull homosexualitet" var ovanlig på den tiden och att det inte är detta som fördöms. 

Men om det hade varit okej så hade det ju någonstans i Bibeln skrivits om detta. Om alternativet fanns så hade ju den kristna traditionen förespråkat homosexuella äktenskap. Eftersom "intresset" för det lika könet tydligen fanns. Dessutom står det också om kvinnors homosexualitet, och där borde det inte handla om prostitution.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-26, 00:32
#213

#211:

"Jag fattar inte din aggressivitet mot mannen. Du låter som en radikal-feminist, nästan manshatare." Detta börjar bli groteskt. Jag påpekar att mannen har lika stort ansvar för avkomman som kvinnan, och du kallar det aggressivitet och börjar hinta om manshat? Varför är den tanken så svår för dig att du måste ta till sådana överdrivna ord? För övrigt, att låtsas tro att feminism och manshat har med varandra att göra är löjligt och visar tydligt att du inte har en aning om vad feminism är.

Du påpekar självklara saker ganska häftigt. Varför är det så viktigt för dig att framhålla mannens ansvar och skyldigheter gång på gång? 

"Jag räknade inte med att en person som du kunde vara med i diskussionen, helt enkelt." Du räknade inte med att någon av de många du angriper skulle reagera? Det var kanske lite kortsynt av dig, för det är ju så väldigt många som är i ditt angreppsfält. Om man börjar uttala sig offentligt om stora folkgrupper, bör man nog räkna med att en del av dem får del av uttalandena.

Ja, det borde jag ha tänkt på.

"Det är människoförnedrande och urlöjligt och det visar bara att människan är totalt ur spår." Passion och kärlek är "människoförnedrande" och "urlöjligt"? Det säger en hel del om dig - betydligt mer än om de som har sexuell läggning som du inte godkänner. Är det inte bättre att du slutar intressera dig för vad andra har för sig när de är ensamma tillsammans? Du kanske skulle titta efter grandet i ditt eget öga, i stället för att stå på barrikaderna och leta bjälkar i andras?

Det är i det egna ögat bjälken sitter, medan man letar efter grandet i andras ögon. Och jag gör bådadera eftersom jag är intresserad av "rätt och fel". Och det är inte riktigt bra får jag erkänna. Men du måste ändå erkänna att människan är ur spår? Att kalla vuxna människor som leker bäbisar med blöja på sig för passion och kärlek? Menar du det på allvar? Om man inte kan ha sex utan att fantisera på det sättet handlar det inte om kärlek. Det handlar om psyket (upplevelser i barndomen kan spela in t ex) och om kroppens begär. Och jag tycker att det är ovärdigt att ge efter för den typen av begär. Skulle vi vilja att våra föräldrar hade sådan sex t ex?

Om man har en sådan dragning så fattar jag inte varför man måste berätta om det? Sådant kan ju hellre vara en hemlighet och då hade såna som jag aldrig behövt fundera över det. Vi har ju alla våra "störningar", ingen är perfekt. Problemet är att "samhället" vräker ur sig alla avarter till allmän beskådan. Vi normaliserar det onormala. Och så ska vi tycka att allt är okej. Men det måste vi inte! (Nu menar jag inte dig eller andra personer som föds med en viss läggning. Nu menar jag mer att man tänder på konstigheter.)

Kan inte det onormala få vara onormalt och var och ens ensak?

"Men jag tror inte på en påhittad Gud. Bibeln är inte skriven utifrån min idé." Nej, du har anslutit dig till tåget senare. Att din gud var påhittad innan du klev på gör varken till eller från för din religions allmängiltighet.

Hur gjorde du när du tog reda på att Gud är påhittad?

"Every point of view is a view from a point."

[tick]
2014-01-26, 10:13
#214

#212, "Men att låna in ett ord är inte att kidnappa. Jag antar att även i fornnordiskan betydde fru en kvinna som var gift med en man?"

Fru betydde ursprungligen "kvinna". Sedan har ordet som de flesta andra ord skiftat i betydelse. Men min poäng var inte det, utan att kristendomen lade beslag på ordet och lade in en betydelse i det att det är en kvinna som ingått ett äktenskap i kristen mening. Dvs kristendomen gjorde samma sak som du vänder dig emot att nu samhället gör när vi kan säga att två kvinnor är gifta med varandra och är varandras fruar.

bluegoose
2014-01-27, 15:47
#215

Gronstedt
2014-01-27, 16:24
#216

#213: "Varför är det så viktigt för dig att framhålla mannens ansvar och skyldigheter gång på gång?" Det är lika viktigt att framhålla dem som att framhålla kvinnans. Varför är det så viktigt för dig att framhålla kvinnans ansvar och skyldigheter gång på gång?

"Det är i det egna ögat bjälken sitter, medan man letar efter grandet i andras ögon." Eftersom du är flitig med att framhålla din egen förträfflighet i jämförelse med andras gigantiska brister, tillät jag mig vända på uttrycket.

"Men du måste ändå erkänna att människan är ur spår?" Kan vara. Religiös och annan fanatism är ett allvarligt problem på många håll.

"Att kalla vuxna människor som leker bäbisar med blöja på sig för passion och kärlek? Menar du det på allvar? Om man inte kan ha sex utan att fantisera på det sättet handlar det inte om kärlek." Eh, va? Var går gränsen? Missionär, är det OK? Får man ha strumporna på sig? När börjar det bli onormalt?

Det handlar om psyket (upplevelser i barndomen kan spela in t ex) och om kroppens begär. Och jag tycker att det är ovärdigt att ge efter för den typen av begär. Skulle vi vilja att våra föräldrar hade sådan sex t ex?". Till skillnad från dig har jag ingen "vilja" angående hur andra människor har sex - bara hur jag själv har det. Mina föräldrar får väl ha sex som de trivs med?

"Om man har en sådan dragning så fattar jag inte varför man måste berätta om det? Sådant kan ju hellre vara en hemlighet och då hade såna som jag aldrig behövt fundera över det." Du kan låta bli att fundera över det ändå. Jag tror faktiskt ingen bryter sig in i ditt hem, tejpar upp dina ögonlock och tvingar dig att titta på medan de gör icke godkända saker med varandra. Du kan faktiskt låta bli att lägga energi på att leta upp saker att reta dig på. Andra ska inte behöva smyga och skämmas för att du ska slippa se - det är upp till dig att inte titta, så länge de inte begår sina handlingar hemma hos dig.

"Vi normaliserar det onormala." Nej, vi har slutat dölja vissa helt normala saker.

"Och så ska vi tycka att allt är okej." Än en gång, det är fritt fram att tycka vad man vill. Det är det vissa uttalanden och handlingar som inte är tillåtna.

(Nu menar jag inte dig eller andra personer som föds med en viss läggning." Vad är det för "läggning" du menar? Är det en "läggning" att vara heterofil men inte att vara koprofil?

"Kan inte det onormala få vara onormalt och var och ens ensak?" Det kan det förvisso. Problemet är att det inte är upp till dig att bestämma vad som är onormalt.

"Hur gjorde du när du tog reda på att Gud är påhittad?" På samma sätt som du gjorde när du tog reda på att de andra gudarna, som du inte bekänner dig till, inte är den enda sanna guden. För jag antar att du inte tillber allihop med samma engagemang?

maxiq
2014-01-29, 18:07
#217

"Bakom protesten mot den köttfria dagen inom Nyköpings kommun fanns flera skäl enligt LRF:s ansvarige, Lovisa Norberg: "Vi vill att ungarna ska få ordentligt med näring alla dagar. Det är särskilt viktigt för tjejer som växer, idrottar och ska bli snygga", säger hon till dagensmedia.se"

Som sagt… Sluta att diskriminera er själva och varandra, tjejer!


"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

kaisakavat
2014-01-29, 20:00
#218

Inte första gången jag förundrats över graden av idioti i uttalanden från LRF. Denna ärthjärna lyckas förstöra mitt nöje, skulle annars ha blivit glad över protesterna.

Internettan
2014-02-03, 06:22
#219

#214:

Fru betydde ursprungligen "kvinna". Sedan har ordet som de flesta andra ord skiftat i betydelse. Men min poäng var inte det, utan att kristendomen lade beslag på ordet och lade in en betydelse i det att det är en kvinna som ingått ett äktenskap i kristen mening. Dvs kristendomen gjorde samma sak som du vänder dig emot att nu samhället gör när vi kan säga att två kvinnor är gifta med varandra och är varandras fruar.

Det där blir bara ordlekar. Spelar ingen roll vilket ord man använder, det är den kulturella innebörden av ordet som spelar roll. Äktenskap handlar om man och kvinna som "blir ett kött", typ. Och där blir det homosexuella förhållandet inte likadant och de borde inte behöva härma något de aldrig kan bli.

#216:

Varför är det så viktigt för dig att framhålla mannens ansvar och skyldigheter gång på gång?" Det är lika viktigt att framhålla dem som att framhålla kvinnans. Varför är det så viktigt för dig att framhålla kvinnans ansvar och skyldigheter gång på gång?

Vi talar ju om kvinnans rätt att bestämma över sin kropp vs. det ofödda barnets rätt. Inte om mannens ansvar mot den gravida kvinnan eller barnet. Din föreläsning var som ett enda rop på att mannen minsann inte ska slippa undan. Utan att frågan var ställd. Och då undrar jag vad som är så viktigt med att framhålla mannens skyldigheter (och kvinnans rättigheter!). Känns lite ojämlikt…

"Det är i det egna ögat bjälken sitter, medan man letar efter grandet i andras ögon." Eftersom du är flitig med att framhålla din egen förträfflighet i jämförelse med andras gigantiska brister, tillät jag mig vända på uttrycket.

Var står det att jag själv är förträfflig?

"Att kalla vuxna människor som leker bäbisar med blöja på sig för passion och kärlek? Menar du det på allvar? Om man inte kan ha sex utan att fantisera på det sättet handlar det inte om kärlek." Eh, va? Var går gränsen? Missionär, är det OK? Får man ha strumporna på sig? När börjar det bli onormalt?

När det är perverst och sjukt. Det tror jag alla vet var gränsen går, innerst inne. Blir bara löjligt när man ska låtsas som om allt är normalt. Vi är hjärntvättade till att tro att allt är normalt och okej.

Du kan låta bli att fundera över det ändå. Jag tror faktiskt ingen bryter sig in i ditt hem, tejpar upp dina ögonlock och tvingar dig att titta på medan de gör icke godkända saker med varandra. Du kan faktiskt låta bli att lägga energi på att leta upp saker att reta dig på. Andra ska inte behöva smyga och skämmas för att du ska slippa se - det är upp till dig att inte titta, så länge de inte begår sina handlingar hemma hos dig.

Men någon måste ju tala om för människor att det finns en annan väg än att vara offer för sina begär. Det finns inga gränser för vilka begär det finns och inte ens du, tror jag, anser att alla begär är friska? Klart jag kan låta bli att tänka på det. Precis som jag kan låta bli att tänka på mord, tortyr eller pedofiler. Men det finns fortfarande, och eftersom vi alla är del av samhället så påverkas vi alla av det som finns runt omkring oss.

"Vi normaliserar det onormala." Nej, vi har slutat dölja vissa helt normala saker.

Jag håller inte med. Det är snarare så att vi lärt oss att allt är normalt nu. Det är ingen neutral kunskap utan en subjektiv inlärd ståndpunkt. Vad är det som säger att den västerländska synen på saker och ting är den rätta? Vi har hamnat i det andra diket. Vi gick från överhet och tvång till demokrati och frihet. Och sen stoppade vi inte vid "lagom".

"Och så ska vi tycka att allt är okej." Än en gång, det är fritt fram att tycka vad man vill. Det är det vissa uttalanden och handlingar som inte är tillåtna.

Där har du tyvärr fel. Det räcker med att ha fel åsikter så blir man bestraffad på olika vis, precis som jag visade i länkarna någonstans "där uppe".

(Nu menar jag inte dig eller andra personer som föds med en viss läggning." Vad är det för "läggning" du menar? Är det en "läggning" att vara heterofil men inte att vara koprofil?

Eftersom jag inte vet vad du är - det är ju inte relevant, enligt dig - så kan jag heller inte uttala mig om dig. Och det vill jag inte heller göra egentligen, även om jag gör det ändå, fast indirekt. Vet inte vad de orden betyder förresten.

"Kan inte det onormala få vara onormalt och var och ens ensak?" Det kan det förvisso. Problemet är att det inte är upp till dig att bestämma vad som är onormalt.

Nej, för mig är det Gud som bestämmer.

"Hur gjorde du när du tog reda på att Gud är påhittad?" På samma sätt som du gjorde när du tog reda på att de andra gudarna, som du inte bekänner dig till, inte är den enda sanna guden. För jag antar att du inte tillber allihop med samma engagemang?

Jag hittar mina bevis i Bibeln. Du får nog komma på ett bättre svar.

"Every point of view is a view from a point."

Orakletidelfi
2014-02-03, 08:25