Annons:
Etikettövrigt
Läst 10552 ggr
Karin20
2007-11-17 18:15

Intervju med Gary Taubes

Bild 1. Klicka för att öppna i full storlek.

Denna intervju har gjorts av Jimmy Moore på Livin´la vida low-carb och jag har fått hans tillåtelse att översätta och publicera den. Gå gärna in på hans hemsida och titta. Länken är här. Intervjun är gjord före utgivningen av boken och innehåller mycket intressanta funderingar om vad och varför boken skrevs.

Torsdagen den 16 augusti 2007

Taubes: Läkare och nutritionister ”har inte en aning om vad verklig vetenskap är

Gary Taubes

Gary Taubes

Exklusiv intervju med författaren av “Good Calories, Bad Calories” Gary Taubes

Jag pratade med min fru Christine häromdagen om framsidan på den Gary Taubes kommande bok med titeln “Good Calories, Bad Calories”. Jag frågade henne, ”Varför tror du att det är en brödskiva med smör på på framsidan?”. Christine, som är den briljanta kvinnan som höll inledningstalet i sin högstadieklass, replikerade sakligt genom att säga, ”Jimmy, smöret är de ”goda kalorierna” och brödet är de ”dåliga kalorierna””. Är hon inte BRILJANT! Det är klart att det är så. Självklart!

OK, nu är jag mycket glad att ha författaren av denna bok – Gary Taubes – här hos oss idag på “Livin’ La Vida Low-Carb” bloggen. Detta är den första av den här sortens intervju han har gett med någon, innan denna högt förväntade bok med avsikt att skaka om diet- och hälsoindustrin utkommer. Och jag känner mig mycket priviligerad att få ge er detta idag.

Taubes är mycket rättfram över varför hans bok tog så lång tid att komma ut, varför det var svårt att besluta om den slutliga titeln på boken och vad han hoppas kommer att hända som resultat av releasen till världen nästa månad. Boken kan mycket väl bli början på det ”paradigmskifte” i nutrition, som så i högsta grad har behövts under decennier.

Om vi bara kan få läkarna, nutritionisterna och andra så kallade ”hälsoexperter”, som Taubes säger “inte har en aning om vad verklig vetenskap är”, att vakna och se sanningen, då kanske saker händer hellre tidigare än senare. Luta dig tillbaka och njut av detta samtal människor emellan med den man som mycket väl kan bli den som forskade fram alltihopa.

1. En av de mest spännande nyhetshändelserna, inte bara inom lågkolhydrat-gemenskapen, utan inom hela området av diet och hälsa i världen, kommer att ske den 25 september 2007. Det är den ödesdigra dagen när den efterlängtade boken skriven av New York Times journalisten Gary Taubes kommer att ges ut till slut. Denna bok har befunnit sig i tillverkningsstadiet bokstavligen i flera år och vi är i extas över att ha dagens man i egen hög person här för en exklusiv intervju innan det som säkerligen kommer att bli en total mediablitz om bara några korta veckor. När du skrev din långa och grundliga artikel (What if it’s all been a big fat lie?) om fettets positiva roll i dieten mer än fem år sedan, hade du då någon aning om till vilken grad detta ämne skulle framkalla en sådan glödande svarsreaktion från dem som erkänner sig till den traditionella lågfettsdieten och samtidigt förbättra argumenten för de människor som försvarar att leva med lågkolhydratdiet?

Jag blev jätteförvånad. Jag borde inte ha blivit det, eftersom jag har under min professionella karriär använt mycket tid till att rapportera om kontroversiell vetenskap, men jag har aldrig tidigare glidit över så rakt på sak in i trosföreställningarna kring dieter, vilka verkar vara omgärdade med nästan religiös glöd. Jag tror att vad som gjorde det ännu värre var att jag skrev om ett ämne som hade täckts omåttligt i pressen under decennier, så min artikel inte bara antydde att etablissemanget kanske hade fel om beskaffenheten i en hälsosam diet, den menade också att många av mina journalistkollegor också hade fel. En av mina nära vänner i branschen, en som också hade skrivit en bok om fetmaepidemin, gick från att ha ansett mig vara en av de tre bästa vetenskapsjournalisterna till att anklaga mig för att ha gjort en ”hjärntransplantation” och sålde ut mig bara för att få kontrakt på en bok.

2. Det var tydligt i artikeln i New York Magazine att du hade gjort din hemläxa i ämnet och var väl förberedd att ta en obestridlig storslam, trots den kritik som inte gick att hejda, eftersom allt var uppbackat av dussintals experter inom det nutritionala vetenskapsområdet. Var det denna enorma reaktion, både positiv och negativ, som fick dig att börja arbeta med den här nya boken som du nu ska utkomma med eller var boken redan på gång då och kolumnen i New York Times var bara en liten hint om vad som skulle komma?

Jag måste rätta dig på två punkter här. En är att den värsta kritiken verkligen inte såg artikeln i NYT Magazine som obestridlig. Faktum är att de gjorde sitt bästa att hitta felaktigheter i den och om du frågar dem, så säger de att de lyckades. Jag håller inte med, men jag är ju jävig.

Å andra sidan, vad som gäller boken, det här är en bok som jag har velat skriva i ungefär tio år, ända sedan jag först forskade kring ämnet fett i dieten för en artikel i tidningen Science, då jag började misstänka att den usla vetenskapen jag fann var helt i nivå med forskningen kring nutrition och människors hälsa. Jag lät till och med ett förslag om boken cirkulera till att antal redaktörer, men innan jag skrev artikeln i NYT Magazine, kunde jag inte finansiera boken själv.

Jag visste att boken skulle ta mig minst tre år att skriva och det förskott som dåvarande utgivare kunde erbjuda mig skulle kanske inte ens täcka hälften av mina kostnader. Med andra ord, om jag skulle skriva boken, hade jag varit tvungen att skuldsätta mig, och det är inte en genomförbar åtgärd när man har en familj att försörja. NYT-artikeln blev så uppskattad att de förskott jag erbjöds därefter kunde täcka de år som behövdes för forskning och för att skriva boken.

Den andra punkten är att när jag började med boken hade jag en uppfattning om vad som skulle stå i den. Men en sak med forskning är ju att man inte vet vad man kommer att lära sig innan man verkligen gör det. Min forskning dikterade boken och därför är en av anledningarna till varför det tog så lång tid att skriva den är att jag fortsatte att lära mig nya saker. Jag skulle säga att jag inte längre tror på kanske 40 % av vad jag skrev i Times-artikeln och en hel del av vad jag säger i boken skulle jag aldrig ha trott på själv om jag inte forskat på det.

3. Spännvidden i uppmärksamheten hos folk är extremt kort och många kanske inte ens minns vem Gary Taubes är och inte heller din kända (och några säger ökända!) artikel från den 7 juli 2002. Tror du att detta faktum är en fördel för dig för att dra till dig uppmärksamheten från de som kanske för allra första gången hör talas om begreppen i din bok? Vilka hoppas du förresten är den ultimata målgruppen för din bok? Är det läkare? Forskare? Nutritionister? De överviktiga och sjuka?

Jag tror att många människor minns den artikeln och vill veta vad boken handlar om tack vare artikeln. Å andra sidan de ståndaktiga kritikerna som vi diskuterade tidigare, kommer förmodligen att säga att artikeln drev på en två till tre års Atkinsmodefluga som därefter har falnat, och detta bevisar på något sätt att både dietbegreppet och artikelns idéer var felaktiga.

Beträffande min ultimata målgrupp, så har jag försökt skriva boken så att vemsomhelst som bryr sig om sin hälsa och vikt kan läsa den, men också att den innehåller tillräckligt med detaljer för att kunna övertyga läkare, forskare och nutritionister att de kanske har gjort några grova fel i sina bedömningar. Det här var emellertid att gå på slak lina och jag kommer inte att veta om jag lyckats förrän boken kommer ut.

Som jag så ofta säger till min förläggare, det blir inte något bättre med ytterligare en bok som säger till lekmannaläsaren att kolhydrater är fetmande och farliga, om den läsaren därefter går till sin läkare och läkaren säger att Taubes är en kvacksalvare, ät dina kolhydrater och skär ned på fettet. Så jag vill få läkaren att läsa min bok och tänka på de här frågorna, kanske lite djupare än de gjort tidigare. Det är viktigt att läkare och andra som arbetar med hälsofrågor tar min bok på allvar, men jag hoppas att deras patienter också läser den.

4. Apropå att dra till sig uppmärksamhet, jag kan inte hjälpa att jag lagt märke till att titel på din kommande bok har genomgått en väldigt radikal sorts utveckling under det senaste året eller så. Originaltiteln skulle ha varit ”En Stor Fet Lögn?: Tänk om fett inte gör dig fet..” ("A Big Fat Lie?: What If Fat Doesn't Make You Fat…") (en tydlig anspelning på den kolumn du skrev i NYT Magazine), och därefter ändrades detta sedan till ”Dietsjälvbedrägeriet” ("The Diet Delusion."). Så var det inte länge och nu ser det ut som om den nuvarande titeln, ” Goda kalorier, dåliga kalorier: en utmaning mot de konventionella kunskaperna om diet, viktkontroll och sjukdomar” verkligen är namnet på din bok. ("Good Calories, Bad Calories: Challenging The Conventional Wisdom On Diet, Weight Control, And Disease")**

Är den här mycket “mjukare” titeln en kompromiss som du och din utgivare Knopf kände var nödvändigt för att kunna nå en mycket bredare publik som kanske hade stängt av på grund av originaltiteln? Plus, det kan inte hjälpas att man lägger märke till ironin i att ha en smältande smörklick på en rostad brödskiva nu, jämfört med att ha en smörkladd ovanpå en stor fettdrypande biff på den initiala designen på framsidan. Var det här menat för att avvärja polemik? Hjälper inte polemik till att marknadsföra boken bättre så att det eggar nyfikenheten hos en ”jag kommer kanske att läsa”-köpare?

**

Det ändrades egentligen aldrig. Bara de kommande titlarna på Amazon ändrades. De brittiska utgivarna verkade hela tiden förtjusta i ”Big Fat Lie” och hade det på sin hemsida. Min utgivare, Knopf, skulle säkerligen också ha gillat den titeln, men jag var den som var stenhårt emot detta.

Saken är att jag inte tror att lögnen aldrig varit själva frågan, hur klatschig titeln och tanken ändå kan vara. Jag tror att massor av auktoriteter och självutnämnda experter helt nitiskt tror på något som sanningar trots att det egentligen aldrig funnits data som stöder detta. De har vilselett sig själva och de har kanske försökt att vilseleda oss, men egentligen så ljuger de inte, i den meningen att de hittar på saker som de vet är falska.

Boken aspirerar på att vara skrupulöst ärlig i sin tolkning av bevis och vad som händer, och därför så tycker jag att intellektuell ärlighet också passar bättre i titeln. Alltså har boken titeln ”The Diet Delusion” i Storbritannien och “Good Calories, Bad Calories” i USA. Återigen, världen behöver inte ytterligare mer polemik inom detta område, världen behöver en intelligent analys som tas på allvar, Det är vad jag har försökt att göra.

5. Trots att boktiteln har genomgått några stora förändringar, de flesta som har fått läsa förlagekopior av boken och som jag har hört ifrån, säger att du har behållit det ursprungliga innehållet i boken intakt även om du var tvungen att skära bort 200 sidor för att få ned till en 600-sidorsbok.

**

**Vilka är de stora frågorna du har i ”Good Calories, Bad Calories” och är det något som du tog bort som du hade önskat varit kvar? Dessutom, skulle du kunna tänka dig att utge det extra material som togs bort som en ny bok eller en e-bok efter att boken funnits på marknaden ett tag? Jag vet att det troligtvis kommer att bli en stor efterfrågan på den och dessa 200 sidor kan mycket väl bli början på en fullfjädrad uppföljning till ”Good Calories, Bad Calories” om den blir den ENORMA kommersiella succén som vi alla förväntar oss.

**Boken är indelad i tre delar. Den första utvecklar hur vi började tro att mättat fett orsakar hjärtsjukdomar via fettets effekt på kolesterolen och att enkelomättade fetter kan förhindra detta, och vad den verkliga bevisningen visar. Den andra delen tittar på den alternativa hypotesen – att det är sockren och de lättsmälta kolhydraterna som är problemet. Den här sektionen avslutas med den observation som alla håller med om att vad än det är som gör oss feta, också ökar vår risk för hjärtsjukdomar, diabetes och många olika cancrar. Den tredje delen sålunda ser på den här frågan kring vikt och varför vi blir tjocka. Är det kalorierna – och alltså överätande och stillasittande beteende – eller är det kolhydraterna? Jag argumenterar tydligt att det är det senare och att kalorierna i sig har lite eller ingenting med saken att göra.

Beträffande längden, det mesta som ströks var tekniska detaljer som vi kunde leva med helt utan. Och eftersom mycket av vad jag ville säga kommer att komma som en chock för vissa – definitivt till läkare och nutritionister – tenderade jag till att peta i detaljer, historiska förklaringar och att upprepa mig själv för att vara säker på att alla förstod exakt vad bevisningen visade och hur detta ska tolkas.

Tursamt nog har jag en underbar redaktör och han skar bort en hel del sådant, så boken nu är lika övertygande, men mycket bättre och kortare att läsa, tycker jag. Det är värt att notera att texten inte är 600 sidor lång. Texten är enbart 500. Resten är noter och bibliografi. Det är några ämnen som helt skars bort och jag hoppas att jag kanske kan fullfölja dessa i tidningsartiklar i framtiden. Helst vill jag organisera mig lite bättre, göra en hemsida och därefter ha allt relevant material där.

6. Du har haft din andel av kritiker under åren som har attackerat dig personligen och ifrågasatt dina examina då det gäller att skriva om dieter och nutrition. Jag är säker på att du är medveten om buropen från de som nu förbereder sig att hoppa på dig igen, hett och tungt, så snart ”Good Calories, Bad Calories”, utkommer nästa månad.

**

Jag kan själv verkligen relatera till detta på en mycket lägre nivå med det arbete jag gör här på min “Livin’ La Vida Low-Carb”-blogg och det är en vanlig gliring på ens integritet som författare. Legitimitet inom de flesta områden förtjänas genom att bevisa sig själv som pålitlig och trovärdig inom de områden som är viktigast och det är precis vad du gjort genom hela din författarkarriär.

**

**
Hur förhåller du dig till dem som anser att du inte har någon rätt att ens erkänna den positiva rollen som fett i dieten har och den potentiellt negativa rollen hos socker och andra raffinerade kolhydrater utan någon som helst formell utbildning inom nutritution? Tror du att det du skriver om blir förminskat på något sätt beroende på detta?**

Ja, till att börja med, nutrition är inte rymdvetenskap. Egentligen, ett av de problem som jag talar om i boken är att en hel del av de personer som är involverade i den här forskningen om nutrition inte har en susning om vad verklig vetenskap handlar om. De tror att det handlar om att bevisa att deras egna troenden är sanna, inte att testa sina hypoteser rigoröst.

Och problemet idag är att du kan få en Ph.D. i nutrition eller en Master i hälsovård och aldrig ha interagerat med någon som verkligen vet vad vetenskap är och hur det måste vara för att skapa trovärdiga kunskaper. Dessutom är jag en någorlunda smart kille med någorlunda bra examina – Ivy League utbildning etc.

Och jag skrev boken på ett sätt som riktar sig till dessa frågor. Nutritionisterna som inte håller med kan ju försöka skjuta budbäraren, vilket är ett naturligt beteende när man inte gillar budskapet, men de kommer fortfarande stå kvar och vara tvungna att möta detta budskap. Allt jag gjort är att söka fakta och försökt tolka dessa utan fördomar eller vara partisk.

7. Den framlidne framstående läkaren Robert C. Atkins arbete var en fokuspunkt i din artikel i NYT Magazine eftersom han hade ropat ut om det här med en lågkolhydrat-inriktning under flera årtionden och det är först nu under de senaste åren som forskare har börjat titta närmare på ett LCHF-sätt att äta på, vilket gett några verkligt iögonenfallande resultat, eftersom det inte enbart relaterar till viktminskning, utan också förbättrad HDL, det goda kolesterolet, triglycerider, Blodtryck, diabetes, hjärtsjukdomar och många andra hälsomarkeringar.

**

Jag är säker på att Dr Atkins skulle varit mycket stolt över ditt arbete om han fortfarande varit med oss idag. Kan du se en kommande framtid när han kommer att bli hyllad för att ha anammat sanningar om näring som gick tvärt emot den allmänna enigheten istället för att bli baktalad för att vågat utmana status quo med sitt vetenskapligt baserade kolhydratskontrollerade angreppssättet för hälsa och viktkontroll?

**

För att vara ärlig, jag vet inte. Eller hellre, jag tvivlar på det. Det skulle vara trevligt om det blev sant, men jag tror inte världen fungerar på det sättet. Saken med det mättade fettet är så ingrott i våra näringsvisdomar att jag inte kan föreställa mig vad det skulle erfordras för nutritionisterna att erkänna att det är ofarligt, och sen fördelaktigt. Och innan de kan göra det kommer Atkins alltid vara den där snubben som drev på om en diet med mycket mättade fetter.

Om du tänker på det här i vetenskapliga termer, då är idén att fettet i maten är orsak till våra kroniska sjukdomar en paradigm och den är den paradigm vi köpt under de senaste trettio åren. Atkins drev på en annan paradigm: den att det är kolhydraterna som är farliga och att fettet är hälsosamt.

Skulle det bli vad vetenskapliga historiker och filosofer kallar för ett paradigmskifte – kanske för att NIH (motsvarande Folkhälsoinstitutet) äntligen fonderade pengar för dylika långsiktiga, mycket dyra kliniska tester som behövs för att testa dessa idéer – då vore det ändå otroligt, åtminstone om vetenskaplig historik är någon indikation, att dessa påstådda experter som har köpt en paradigm kommer att klara av att erkänna att de hade fel och de andra hade rätt.

Istället, som de gamla ordspråken säger, de måste dö ut först. Och vid den tiden kommer Atkins att vara historia, på samma sätt som William Banting, hans 1800-tals föregångare, numera betraktas som historia. Atkins förtjänar bättre, precis som några av hans föregångare inom detta område.

8. Det finns fortfarande starka dogmer i vår kultur idag – sådant som att äta fett gör dig fet och kladdar igen dina artärer, att du måste göra av med mer kalorier genom träning än du konsumerar via din mat, och att kolhydrater är den primära källan för bränsle för kroppen – trots att mycket av detta gång på gång i studier efter studier befinns helt enkelt vara falska antagningar som vi bara accepterat över hela världen utan frågor.

**

Vad kan de av oss som tror på det starka, faktabaserade budskapet i din bok göra för att hjälpa till att få detta budskap att penetrera hjärtat och hjärnan hos Mr och Mrs America (eller herr och fru Svensson) så att dessa människor äntligen kan inse att de så kallade sanningarna de så länge trott på inte backas upp av bevis? Hur och när tror du det kommer att accepteras att leva LC-livet (Livin’ la vida Low-Carb) på allvar?

Du har rätt, en del av detta material – som kalori in kalori ut och kolhydrater som primärt bränsle för kroppen – är så uppenbart falskt och/eller meningslöst att jag alltid hajar till när jag ser förmodade auktoritetspersoner som använder dessa argument. Det är som om verkligheten inte spelar någon roll i det här speciella fältet av forskning. Man kan säga eller tro vad som helst så länge som det stöder dogmen.
Vad kan göras med detta? Hitta på ett sätt att få läkare att läsa boken. Detta låter väl som självreklam, men det är allt jag kan säga. Be din husläkare att läsa den, och att läsa hela boken igenom, inte bara de första trettio sidorna, peka på något som utmanar hans eller hennes tro och peka på argumenten mot det.

Skriva till kongressen (riksdagen) är heller inte en dålig idé. Det tydliga problemet är att vi alla bara predikar för de redan frälsta. Målet måste vara att få några av agnostikerna att få upp ögonen.

9. Under tiden, det pågår fortfarande forskning bakom kulisserna om hur det mycket baktalade mättade fettet verkligen är NYTTIGT för kroppen när kolhydraterna minskas i dieten. Dr. Jeff Volek från Connecticut universitet är bara några månader ifrån att lansera sina data om just detta ämne, vilket kommer att ge ytterligare hållbarhet till den övergripande tesen i din bok. Vilka är några av de mest prominenta forskarna vi ska hålla ett öga på under de kommande åren vad gäller studier om implikationer gällande fetter i mat och då speciellt mättat fett, för hälsan?

**

Det finns några mycket bra forskare som tittar på effekterna vid kolhydratrestriktiva dieter. Jeff Volek är verkligen en av dem. Eric Westman och hans kollegor vid Duke bedriver också sådan forskning, Problemet är att etablissemanget tycks uppfatta deras forskning som irrelevant eftersom de allvarligt studerar något som de här människorna anser antingen som fullständigt farligt eller ovetenskapligt.

Vad som slutligen kommer att förändra den medicinska forskningetablissemangets sätt att se på kolhydratsrestriktioner är när etablissemangets vetenskapsmän själva blir konfronterade med bevis som visar på detta och de själva tolkar bevisen utan fördomar. Det finns ett gammalt ordspråk som säger att om en ateist säger att Gud inte existerar, så lägger jag inte så mycket trovärdighet i det, men om påven säger samma sak, är det en annan historia. Så huvudinriktningen inom medicinen kommer att ta det här på allvar först när huvudfåran av vetenskapsmännen börjar titta på det.

Ett exempel är Ron Krauss vid Berkeley. Ron är betraktad som en av de klokare vetenskapsmännen inom metabolismen och han har en stol i två olika American Heart Associations-kommittéer för nutritutionriktlinjer. Under de senaste tjugo åren har han försökt utröna den verkliga orsaken till varför ett högt LDL kolesterol kan associeras med en högre risk för hjärtsjukdomar. Han har demonstrerat att det inte är kolesterolen i LDL-partikeln som är problemet, utan storleken och tätheten i LDLet självt, och hans dietstudier visar att det är kolhydraterna som skapar den lilla täta formen av LDL som orsakar hjärtsjukdomarna, Mättat fett har inte någon effekt. Just nu gör etablissemanget sitt bästa för att ignorera de implikationer Krauss forskning får på dieterna, men de kommer troligtvis inte att kunna hålla ut hur länge som helst.

10. Tack igen Gary, för att du delade en stund med mig och mina läsare idag för att diskutera din nya bok "Good Calories, Bad Calories". Jag kan personligen inte vänta längre för att läsa och recensera din bok, som har tagit flera år att göra, och jag är säker på att den snabbt inte kommer att bara vara en kommersiell bästsäljare, utan också en verklig nybörjarbok i ämnet LC-dieter och dietfett som kommer att tillhöra det personliga biblioteket hos alla som vill veta sanningen.

TACK för att du tar emot alla pilar som kastas på dig när du står upp för vad som är rätt. Du är en hedervärd man som bör berömmas för din professionalism och outtröttliga åtagande att få denna bok att bli så perfekt som den kan bli. Dina ansträngningar kommer inte att bli obelönade, eftersom LC-kommunityn, som fortfarande är i gång 2007 inom parentes sagt, still going strong, står bakom dig med support till 100%.

**

Har du något du skulle vilja dela med dig till de av oss som har bett för dig och väntat angeläget på att denna bok ska komma ut?

Allt jag kan saga är att det kommer att bli intressant. Jag lärde mig läxan genom min artikel i NYT Magazine att skriva någon som detta är att ramla genom ett svart hål. Man kan aldrig förutsätta vad som händer. Jag bara hoppas att folk kommer att tycka att min bok är övertygande och stark och att den lyckas överleva alla attacker som den kommer att få utstå.

Etiketter: book, diet, Gary Taubes, Good Calories Bad Calories, health, interview, low-carb, science

Postad av Jimmy Moore 8/16/2007 10:05:00 PM


Av: Karin20

  • [Personlig sida](javascript:void top.ShowProfile('Karin20'))
  • [Kontakta](javascript:void top.ShowProfile('Karin20', 'Contact.aspx'))

Datum för publicering

  • 2007-11-17

//Karin

Annons:
Karin20
2007-11-17 18:19
#1

Ska försöka fixa till detta så att den blir mindre och mera läsvärd! Det blev lite för mycket här.

//Karin

Mervi
2007-11-17 19:26
#2

jag skrev ut allt och läste, tack Karin. Jag skulle alrig klarat detta på engelska. Bra jobbat!

molana
2007-11-17 19:58
#3

Det var väldigt bra information tycker jag.Kommer den boken på svenska? Skulle köpa den då.

# 0 Bra gjort.

Mervi
2007-11-17 20:00
#4

Det får vi hoppas att den gör.

felixifokus
2007-11-18 17:24
#5

tack för översättning. får se om jag orkar plöja igenom boken nångång

Sotlugg
2007-11-18 17:47
#6

Tack vad skönt med en översättning. Ska beställa boken på Amazon med en gång. Hoppas att den får det genomslag som man hoppas och inte dödas av lobbyorganisationer och fetthatarna. Men droppen urholkar väl stenen?

Annons:
Pasi
2007-11-19 18:46
#7

Kanske billigare på adlibris!? Jag betalade 201:-.

Upp till toppen
Annons: