Man måste ju faktiskt ifrågasätta den uppgiften på antal kcal, hur bär dem sig åt att få så högt intag på hösten? rimligtvis behövs både protein och fett för att få ihop det höga intaget, vad äter björnen då?

På våren finns ju tex lax för några som bor nära fiskevatten, men alla björnar har väl inte den möjligheten. Jag trodde i min enfald att björnen äter blåbär och fångar lax och i USA äter dom sopor från turisterna.

Detta kan ju kanske bli en kul tråd.

Nejdå. Liknande uppgift hittade jag på, jag tror det var jägarförbundets sajt och andra ställen för länge sen. Om sockret i bären hjälper till eller inte må vara osagt, men björnen blir tjock därför att den flerdubblar sitt energiintag. Bär är alltid tillgängliga på hösten och kostar inte så mycket energi att plocka jämfört med vad som går går åt för att jaga ett byte den inte kan vara säker på att varken hitta eller fälla. Björnen är smart.

F.ö. utgör kött mindre än hälften av björnens föda t.o.m. på sommaren om jag minns rätt.

Jag är inte så våldsamt intresserad av björnarnas viktproblem men ett par reflexioner om detta har jag

1) Kolhydraternas resp protein/fetts påverkan på aptiten; borde väl göra det lättare att äta en maaasssssa bär (hur många blåbär går det på 20000 kcal?)

2) det var väl i Gary Taubes bok om varför vi blir feta som det stod att björnarna blir feta även dåliga år, då de inte kan äta så många kcal per dag. Hur sant detta är vet inte jag, men det är en intressant tanke om vad det är för mekanismer som styr fettinlagring.

Men vad är det som ger det ökade kaloriintaget då? Är det bären?

Om man ser till isbjörnen är historien väldigt annorlunda. Den är praktiskt taget ren köttätare, och dess favoritmat är säl. Den äter mycket fett när den äter, men sedan kan den gå lång tid utan att äta alls. Den blir fet, och lever sedan på fettet under en tid som inte bara är månader, utan som för en del björnar kan vara mer än ett år. Under tiden förflyttar den sig långa sträckor, vilket tyder på att den hushållar väldigt väl med energin. En bekant till mig räknade ut att dess genomsnittliga energiförbrukning ligger omkring 10W, och det antyder att päls och späck skyddar den mot värmeförlust mycket effektivt, eftersom dess kroppstemperatur bibehålls vid 39° året om, också när yttertemperaturen går ner till omkring -30°.

Så olika djur kan ha olika strategier för hur energi tas in, lagras och spenderas. Havsdäggdjuren är ju också exempel på djur som lagrar stora mängder energi i form av fett, men som knappast äter mycket kolhydrater.

Jag tror inte, för björnens del, att bären är den vägande faktorn i deras fettsamlande, men naturen har sin gång och har sett till att alla djur på planeten fungerar optimalt på sin naturliga och ursprungliga föda. Det gäller sannolikt människan i lika hög grad som havsdäggdjuren, och antagandet att sädesprodukter och vegetabiliska oljor inte ingår i vår naturliga föda kan vara en nyckel till att bättre förstå hur vi ska kunna leva friskare. I nödfall kan vi äta lite vad som helst, men vissa födoämnen, vid för stort långvarigt intag, skadar oss. Kanske inte alla individer lika mycket, men som art ser vi att det är någon allvarlig rubbning i balansen av intagen föda.

Tack för många intressanta kommentarer.

#1:

Brunbjörnar äter tydligen massor av myror samt fäller en hel del älgkalvar. De kan t.o.m. fälla vuxna älgar ibland. Och de kan äta ENORMA mängder bär när det är säsong. Plus andra växter och örter.

Enligt min blåbärsförpackning i frysen innehåller de 45kcal/100g.

Lite enkel matematik ger då att björnen måste äta 44,4kg blåbär för att få ihop 20000kcal.

Någon annan får räkna på antalet bär…

På försommaren äter björnar gärna gräs. Den gången jag så en "vild" björn irl betade den i en hagen brevid några hästar.

Jag har sett en gryzzlybjörn jaga ikapp och gräva upp samt smaska i sig en jordekorre! Ville bara tala om det

Brunbjörnens kost består av ca 45 % bär sammantaget under ett år. Forskare har funnit att en stor brunbjörn kan äta 184 000 bär på en dag.

#1

Här i Ada har det varit två björnbesök nu på hösten … inte hos mig men jag tittar nog över axeln litet grann när jag är i trädgården eftersom vi har skogsområde på ena sidan med en massa rådjur som kommer och hälsar på dagligen … och detta är ändå inom stadsgränsen.

Den ena björnen travade fel och kom upp på en av motorvägarna som går genom området och blev påkörd och dog. Den andra, en riktig Nalle Puh, höll sig från vägarna och hittade en biodlares kupor. Biodlaren trodde att det var vandalism när han kom ut och såg att de hade blivit rörda . Han kollade genom att sätta upp en videocam … det visade sig vara en svart björn som använde kuporna som sin egen lilla godisaffär

#0

Allegorin om björnen som äter sig fet på bär om hösten handlar egentligen om råden att äta fem frukter om dagen som ett sätt att hålla sig frisk och smal!

Självklart blir björnen fet på grund av att den äter en väldans massa kalorier.. en väldans massa på hösten!

Man skall inte dra för långa växlar av det.. då de äter upp sig på våren oxå.. och då gärna på älgkalvar.

Mest handlar det om nordisk brunbjörn, den är specialiserad på att slå älgkalv på våren, äta myror på sommaren och bär på hösten.

Den går oxå i ide på vintern och har en väldigt annorlunda metabolism än oss, då den kan reglera ämnesomsättning och lite annat mer än vi kan.

Men som sagt.. det kan alltid vara kul att argumentera mot att man går ner i vikt genom att äta frukt!

Vilket för friska som bara äter frukt är genomförbart då man lär få äta kilovis med frukt om dagen för att komma upp i sitt kaloribehov.

Men har man redan en taskig glukosmetabolism är det kanske inte så himla bra att leva på i stort sett socker?

Lite grand handlar det trots allt om diskutionen om huruvida det är fett eller socker som är fettbildande.

Visst är det fantastiskt att vi trots allt har så nära till naturen och en annan sorts liv och hur djuren kommer oss närmare och ibland hittar sätt att nyttja våra skafferier.  En natt i mars/april såg jag en varg som kom gående mitt inne på gården emellan våra hus. Jag satt på balkongen för att röka när den kom gående, den var ju lite "skabbig"eller tovig kanske är en bättre beskrivning. Det tog ett bra tag innan jag förstod att jag faktiskt tittade på en varg på så nära håll kanske 15-20 meter. Den kanske kände sig iakttagen för plötsligt "frös" den och blev stillastående några sekunder innan den tog ett långt skutt och försvann i skuggorna.

På våren saknas det bär varför björnen tvingas äta älg, rådjur, får och andra mindre bytesdjur som bäver och jakthund. Björnen håller sig mager, smärt och vig och orkar para sig.

På hösten äter han mest bär för att med kolhydraternas hjälp komma upp i matchvikt (precis som sumobrottarna) inför idegång.

Enligt Orsa Björnpark äter en björn 5-10 kg kolhydrater / dag, det blir blåbär, lingon och hjortron samt gräs 50-100 kg/dag. Det genererar omkring 1-2 kg fett per dag. Största björnen i Orsa väger 70 kg mer vid idegång än när den går ur idet på våren då den bara väger 200 kg.

Så intressant, det är annars inte mycket man får veta om vad björnen livnär sig på. Hur den kan hitta så mycket bär på en dag är ju fantastiskt, bären är ju ganska små så bara det är ju en svår ekvation.

Sen mognar dom ju på olika tider, det nåste ju för en vild björn bli ofantliga avstånd att klara av.

#15

Såg ett reportage igår om vargar från Yellowstone Park som följdes elektroniskt. De hade dödat en gammal bison … nu fick de inte hela bytet själva eftersom två björnar dök upp och tog för sig först …

#12:

Det där om att behöva äta kilovis frukt för att komma upp i kaloribehovetär är väl inga problem? (Och nu talar vi inte 5 kilo eller nåt sånt utan kanske ett par.) Mycket av innehållet är vatten och en person som äter mindre vattenrika livsmedel dricker istället mer, vilket ju blir samma i slutänden.

Äter man en frukost som består av 150 g vardera av banan, päron och vattenmelon samt 100 g avokado så är du uppe i 450 kcal. Och det äter i alla fall jag upp lika snabbt som vilken annan måltid som helst. Sen är det bara att äta liknande fyra gånger om dagen så är du uppe i 2000 kcal. Eller så ökar man på med mer energirika frukter vid varje mål, inklusive nötter. Så när det gäller kaloribehovet så är det verkligen inga problem. Jag vet många som i alla fall i början av sin fruktarian-period äter betydligt mer än så och fokuserar mycket på banan och avokado - men ändå går ner mycket i vikt.

Lite grand handlar det trots allt om diskutionen om huruvida det är fett eller socker som är fettbildande.

Ja, fast genom att argumentera med exempel om björnar och/eller frukt och bär så känns det inte som att man hamnar riktigt rätt. Finns för många undantag tycker jag.

#14:

På hösten äter han mest bär för att med kolhydraternas hjälp komma upp i matchvikt (precis som sumobrottarna) inför idegång.

Eller "på hösten äter han mest bär för att med kaloriernas hjälp komma …".

Hur kan du veta vilket när både kolhydraterna och kalorierna ökar som beskrivs i citatet i "0?

Jag för min del tror att det är en kombination.

Andra som blir feta är Sumobrottare, bom lär akte sig väldigt noga för att få i sig fett. Kokar kött och skummar av fettet så att dom bara får i sig protein och kolhydater. Dom blir tjocka!

"17 Om det handlar om bara "kalorierna" så borde björnen kunna äta sig fet på en kost bestående av enbart bytesdjur - något man inte observerat (även om viss norsk björnstam äter en del lamm på hösten, kanske pga brist på bär).
Personligen kan jag inte äta hur mycket som helst då jag håller mig till en kolhydratfattig kost - troligen gäller samma för björnen.

Bären ökar självklart på insulinet, spärrar fettlager och hjälper på detta sätt till att hålla hungern uppe (energin från fettlager har mindre tillgänglighet och ger därför inte mättnad).

Om fett och protein hade varit fettbildande hos björnen, dvs spärrat energilagrena, så hade björnen istället ätit sig fet på bytesdjur, eftersom bristen på tillgänglig energi ökar hungern.

#19:

Om det handlar om bara "kalorierna" så borde björnen kunna äta sig fet på en kost bestående av enbart bytesdjur

Fast enligt det jag läser är björnar inga jättebra jägare och de skulle nog få svårt att få ihop energin genom bara jakt. Även andra växter som de äter är troligen mindre energirika jämfört med bär.

Fast jag tror visst att kolhydraterna spelar roll, både för aptiten och för fettinlagringen. Men det faktum att de behöver mångdubbla sitt energiintag för att skaffa sig kroppsfett visar ju ändå att det inte räcker med att bara "låsa kroppsfettet" genom ökad andel kolhydrater i kosten. Och det är ju det som jag uppfattar att folk här påstår.

Hur kommer det sig att fruktarianer som vräker i sig frukt går ner i vikt trots tillräckligt med kalorier? Hur kommer det sig att fakir-LCHF:are går ner i vikt trots tillräckligt med kalorier? Och hur kommer det sig att människor som äter både mycket fett och protein OCH kolhydrater ofta går upp i vikt trots ett lägre energiintag?

Vad är hemligheten?

Jag är inne på fenomenet Leptin nu och hpller på att läsa in mig på det.

#20 Självklart räcker det inte bara att låsa kroppsfettet (utan att äta extra) eftersom björnen, likväl som människan, skulle tyna bort då det råder energibrist för cellerna. Den skulle bli väldigt svag.

Nyckeln är att de måste låsa kroppsfettet (mha insulin) för att kunna bygga upp energibrist (hos cellerna), vilket ger hunger, för att kunna få i sig så mycket energi som behövs. En mätt björn är inte motiverad till att söka föda. 

Jag beskriver min syn på det hela i tråden "Energibalans…".

#22:

Okej, nu är jag med. Det är i slutänden alltså en kombination mellan ökad mängd kolhydrater och ökad mängd kalorier. Den ökade mängden kolhydrater möjliggör ett ökat intag av kalorier, typ?

Om man då tar exemplet med mig (och många andra), som kan äta mycket frukt och bär men ändå inte få ökad aptit eller vikt - jag upplever tvärtom att jag aldrig går ner så lätt som när jag äter mycket frukt - är vi bara undantag?

Varför låses inte fruktarianers fettreserver och ger dem ökad aptit och vikt? Själv kan jag äta nästan obegränsat med frukt, bär, grönsaker och nötter och ändå vara väldigt smal. Det är som om förbränningen ökade med en sådan kost, för min del.

När det gäller sumobrottare (#18): äter de frukt och bär?

Kan det för vissa vara en kombination mellan att äta söt frukt och andra livsmedel som gör att de går upp i vikt? Eller handlar det alltid om insulinresistenta personer? Kan det verkligen vara en allmän regel för människan, att kolhydrater från frukt och bär bidrar starkt till övervikt?

Tycker det känns så himla konstigt alltihop.

Här är en artikel som förklarar hur en sumobrottare äter sig upp till matchvikt. Det tar tid - flera år för många - och låter inte särskilt kul … verkar nästan lika jobbigt som för en som vill gå ner i vikt

http://www.tinajuanfitness.info/articles/011403.htm

#23 …jag upplever tvärtom att jag aldrig går ner så lätt som när jag äter mycket frukt - är vi bara undantag?

Har man inte insulinresitens (vilket björnen verkar ha), så är de flesta frukter inte speciellt insulin-, blodsocker- eller aptithöjande.
Värre är det med stärlekse (potatis, bröd osv) som höjer blodsockret mycket kraftigare och snabbare, och därför inte ställer samma höga krav på insulinkänsligheten för viktuppgång (bättre för dig om du ska börja med sumobrottning ).

#24:

Intressant! Tack för länken.

Återigen poängterar man (inte just du gun92884) här på forumet att det är den stora andelen kolhydrater samt den lilla andelen fett som får sumobrottarna att gå upp i vikt och glömmer att de också äter mångdubbelt med kalorier jämfört med en normalviktig person. Vi har väl alla sett feta människor, speciellt från USA, som äter mycket kolhydrater OCH mycket fett. Det går nog att gå upp i vikt på olika sätt om man bara ökar sitt energiintag tillräckligt mycket. (Kanske inte på fakir möjligen. ??) Känns som att kombinationen hög andel kolhydrater + högt energiintag är det som gör viktuppgången möjlig.

To gain all that weight, you would think that sumo wrestlers would be eating all day long. Actually, they eat only twice a day but their meals are gigantic, equivalent to five to 10 meals for a regular person. There is scientific evidence to validate this practice.

…

The secret is in the huge amounts that they eat.

It is quite clear from this that eating food low in fat doesn't mean you won't gain weight. Portion sizes count.

#25:

Tack för rådet. Det du skriver låter som något som mer stämmer med mina erfarenheter.

Ang Sumobrottare så är det nog så att om dom åt mer fett så skulle dom inte kunna äta så mycket som när dom äter mest kolhydrater. Det med att fettlagringen sätter igång av den förhöjda indulinnivån är nog tricket. Sen kan jag tänka mig att det finns vissa japaner som inte skulle kunna bli sumobrottare helt enkelt för att deras metabolism sätter stopp för den stora viktuppgång som behövs.

Visst är det så att feta amerikaner som livnär sig på hamburgare och lösk blir feta av samma anledning. Dom har ju också tagit bort det mesta fettat för att inte bli feta! Jämför filmen super sice me! Det handlar ju inte om trolleri trotts allt.

Själv upplever jag att jag inte blir mätt när jag äter kolhydrater utan måste säga till mig att sluta innan magen står i 4 hörn". När jag inte äter kolhydrater eller väldigt lite känner jag mättnad långt innan magen är proppfull. Hur mycket energi jag sår i mig med ena eller andra sättet vet jag inte, men det känns skönt att kunna känna mig mätt och inte bukfylld,

Det är nog ingen som förnekar att det är det höga kaloriintaget som gör att Sumobrottare och brunbjörnar går upp.. frågan är väll om de måste tvinga i sig eller om kosten de äter hjälper till?

Man kan jämföra med isbjörnar.. som är rätt nära släkt med vår brunbjörn, den går inte i ide, och när det är gott om bytesdjur så äter den bara upp spåcket på sälen o lämnar det torra köttet åt räven.

#27:

Kanske du har rätt i att det går att äta fler kalorier med minskad mängd fett. Men jag känner mig inte helt övertygad. (Engelsmännen är kanske ett bättre exempel på ett folk som inte ligger långt efter amerikanerna i övervikt och där fettdrypande mat är vanligt.) Är dock införstådd med att det krävs mycket kolhydrater för att klara av att öka såpass mycket i vikt.

När jag tänker på mig själv (som experimenterat mycket med kosten under många år) så märker jag att minimalt med fett gör att jag kan äta mycket men ändå vara smal. (Jag verkar fungera tvärtom?) Men på den tiden när jag åt på det viset hade jag ätstörningar och jag fick hetsätningsanfall med jämna mellanrum. (Förmodligen pga den magra och sockerrika kosten.) Men då vräkte jag inte i mig mager mat utan då gick jag upp i vikt av "bland-mat", alltså kolhydrater i kombination med fett. Det var väl fett kroppen hade brist på och skrek efter. Så länge jag höll mig till det magra gick jag inte upp i vikt. Åt t.o.m. sockerkakor utan fett mm. Gick jättebra viktmässigt så länge jag höll mig till det magra, även de gånger jag åt för mycket av det magra. Inte förrän det sprack och jag gav efter för längtan efter fett ökade vikten.

Är det verkligen så att amerikaner är feta för att de äter mager mat? Eller är de feta för att de försöker äta mager mat, vilket leder till fett-brist, vilket i sin tur leder till frosseri i kolhydrater + fett med jämna mellanrum? Även om en stor andel människor i västvärlden är "metabolt skadade" och faktiskt går upp i vikt på enbart mager mat så kan det inte vara en allmän sanning som gäller alla? Eller så är jag ett ovanligt undantag.

#28:

Det är nog ingen som förnekar att det är det höga kaloriintaget som gör att Sumobrottare och brunbjörnar går upp

Just den meningen (och andra liknande) är något du ofta säger. Men jag tror att du talar för dig själv där. Jag tycker nog att många förnekar just det. Annars skulle man ju inte missa att nämna kaloriantalet i samband med att man argumenterar för hur kolhydrater gör så att man går upp i vikt.

Faktum är ju att det finns en teori som säger att fettförbränningen stängs av genom en kost med stor andel kolhydrater och stort insulinpåslag. Och det finns många berättelser om hur insulinresistenta personer äter ganska lite kalorier men ändå går upp i vikt pga högt kolhydratintag. Min uppfattning är att de flesta som hänvisar till björnar och sumos inte känner till att de också äter mycket kalorier.

Man skall inte blanda ihop orsak och verkan!

Att kalorier har betydelse är så självklart att vi sällan diskuterar det.. oftast handlar diskutionen om hur vi får till energiunderskottet utan svält, helst helt av sig självt.

Det intessanta är väll huruvida folk klämmer i sig mer energi än de gör av med på pin kiv.. vilket jag inte tror på.. förutom hos Somosarna och hon som ville blir fettaste damen i världen.

Sen så är jag nog helt införstådd med att en del överäter av ren tanklöshet, och en del andra mindre bra själ.

Och många har nog oxå insett att det inte är bra att vara överviktig och prövat diverse olika bantningsmetoder.. till slut är det inte säkert att det fungerar längre.

Altså.. tillslut funkar det inte längre att äta fettsnålt och lite kalorier, kroppen sänker bara sin ämnesomsättning.. fasten man har välfyllda energireserver i form av fett.. då får man byta kost till en som minskar insulin och ökar fettoxidationen.. det är hela grejen!

Att kalorier har betydelse är så självklart att vi sällan diskuterar det.. oftast handlar diskutionen om hur vi får till energiunderskottet utan svält, helst helt av sig självt.

Du skriver "vi" men vilka är "vi" som du så självsäkert för talan för? Det är alltid bara du som kommer med detta. Känns väldigt konstigt och lite överlägset när du formulerar dig så.

Vi har ju lärt oss (från många håll) att kalorier från olika sorters koster inte går att mäta på samma sätt. Alltså - äter man 3000 kalorier från en kost nästan helt utan kolhydrater får man ofta ett helt annan viktmässigt resultat än om man äter 3000 kalorier i form av smörgås och kakor. Är det inte detta som SSS bygger sina teorier på och som givit så bra resultat? (För vissa människor om än inte för alla.) Det finns också många överviktiga som beskriver att de verkligen äter kalorisnålt men ändå går upp i vikt när de äter kolhydrater. (Jag tror inte att alla överäter omedvetet och lurar sig själva.) För många är det väl ändå så att de "svälter" pga lågt kaloriintag samtidigt som det egna kroppsfettet inte går att komma åt?

Hur menar du då att intagna kalorier alltid spelar roll fast det inte uttalas? Har du inte alls tagit till dig den kunskapen, som det skrivits om i så många trådar?

När någon här på forumet skriver att man går upp i vikt av frukt och bär och hänvisar till björnar och sumobrottare, så menar denne inte underförstått alltid att man går upp i vikt för att man genom detta femdubblar sitt intag av kalorier. Det är inte självklart på något sätt.

Men jag håller med om att det ofta funkar som du säger. Men det funkar inte alltid så för alla och det är verkligen inte alltid så att folk underförstått pratar kalorier. Du bara ignorerar alla andras tankesätt och erfarenheter när du skriver så.

Kan det ha och göra med att det faktiskt finns en avsevärd skillnad mellan björnar och sumobrottare å ena sidan och alla vi andra som är ofrivilligt feta? Nämligen att den första gruppens mål är att gå upp i vikt, den andra gruppen vill det inte men gör det ändå. Alltså den första gruppen äter instingtivt/traditionellt det som man går mest upp i vikt av och eftersom (och det är nog alla ense om) äter mycket för att det verkligen ska fungera. Sen kan det säkert finnas skillnader på hur feta både björnar och sumobrottare blir på samma mängd mat.

Vi som är överviktiga hade sannolikt blivit ännu fetare om vi ätit som björn eller sumobrottare. Jag hävdar fortfarande att det borde finnas människor som inte kan gå upp i vikt som en sumobrottare oavsett hur dom anstränger sig.

Såg för 1 eller 2 år sedan ett engelskt program där ett antal unga män skulle leva på skräpmat, blandning av kolhydrater och dåligt fett, under en period. Det var inte lite dom skulle sätta i sig. Alla lika mycket. Det var efter försökets slut ändå ganska stor skillnad på deras slutvikt.

zepp

Ber om ursäkt för mina hårda ord. Blev bara så irriterad och ibland så tänker jag mig inte för. Hade dåligt samvete hela dagen igår. Förlåt.

#32:

Det finns säkerligen väldiga skillnader mellan både djur och människor och människor och människor. Och eftersom så många på det här forumet är just överviktiga och insulinresistenta mm så kanske majoriteten här fungerar som både björnar och sumobrottare. (?)

Fast jag tror inte riktigt på det.

Om vi släpper lös 1000 människor (både överviktiga och smala, insulinresistenta och friska) i bärskogen och fruktträdgården i ett par månader - och parallellt låter dem äta valfri annan mat under dagen - hur många går upp i vikt? Hur många får aptitökning? Hur många går ner i vikt?

Jag tror inte på att de flesta reagerar som björnar.

Om vi tar sumobrottarna så blir det också konstigt. Tydligen blir de masserade och tränar sig i att töja ut magsäcken för att få plats med all mat. De verkar alltså behöva anstränga sig för att bli så feta. (Tydligen har japaner svårt för att gå upp i vikt dessutom.) I USA finns det mängder med människor i samma viktklass som klarar av samma prestation genom att bara följa sina impulser. Och då äter de även fett.

Så egentligen förstår jag inte varför man alls tar upp dessa exempel. De verkar inte ha något att göra med vanliga människor och förklarar ingenting.

Du behöver inte be om ursäkt.. vi är väll vänner efter flera års diskutioner?

Altså.. jag menar att det är väldigt få som faktist förnekar att kalorierna man stoppar i munnen faktist tas upp till 95-98%, lite beroende på samansättningen på kosten.

Sen så, är det en helt annan sak hur kalorier från olika macronuttrienter påverkar kroppen.. med störst inriktning på hormoner och aptiten.

Och det varierar beroende på vilka medecinska tillstånd man lider av.

Hur som helst.. LCHF innehåller inga magiska komponenter, och kalorier lagrade som kroppsfett försvinner inte rätt ut i luften.. utan de måste förbrukas.. antingen genom att kosten gör att man äter mindre eller att förbrukningen ökar.. eller båda två helst.

Hur det fungerar för olika individer är svårt att sia om.

Ser man sen till de studier som stöder mindre kolhydrater och mer fett så säger de flesta ganska entydigt att de som har en högre andel fett i kosten automatiskt äter färre kalorier.. helt automatiskt, medans de som äter högkolhydratkost oftast måste medvetet hålla ner sitt kaloriintag.

Vid samma kaloriintag är viktreduktion oftast lika för bägge grupperna.

Sen kan man alltid debatera varför och lite olika verkansmekanismer.. jag vill främst framhålla att ökad fettoxidationsförmåga leder till bättre utnyttjande av energin i fettväven som mellanlager.. man blir helt enkelt inte lika hungrig, så länge kroppen får energi nog.. oavsett var den kommer ifrån.

Sen kan det antagligen även finnas individer som får ökad ämnesomsättning och därmed ökat vitalitet och aktivitetsnivå… det är lite dåligt undersökt.

#34:

Skönt att höra att du inte tog illa upp. :)

Jag känner ju till att kolhydraterna gör så att människor blir hungrigare och mer sugna osv. Men det kändes ändå som att när människor tog upp exemplet med björnar så var det för att visa att det räckte att äta bär så blev de tjocka. Och att de inte behövde äta mer än annars eftersom det ökade insulinet låste kroppsfettet. Att de som följd blev mer hungriga och åt mer läste jag inte in i texten. Men det var kanske min subjektiva tolkning det.

Likadant med sumobrottarna. En text kan ju läsas på olika vis beroende på vad man själv vet eller tror. Jag trodde att man menade att om man åt fettsnålt och kolhydratrikt så behövde man inte överäta särskilt mycket för att gå upp i vikt.

Jag har helt enkelt trott fel. Och kanske andra med mig?

För min del känns det som att jag kan äta mycket när jag äter frukt, grönt och fettsnålt. Men å andra sidan behöver det ju inte betyda att jag äter fler kalorier. Kan ju vara volymen som lurar.

När jag åt lite striktare LCHF - inklusive mjölkprodukter - upplevde jag att min förbränning blev låg. Jag låg i min "övre viktgräns", vilket jag inte alls trivdes med och inte var van vid. Antingen berodde det på mjölkprodukterna eller så berodde det på att jag fick i mig fler kalorier än vad jag insåg.

Det är ändå rätt intressant att vi fungerar så olika.

Det är ingen (vad jag har sett, i alla fall) som tagit upp det jag skrev (#3) - dvs att björnarna går upp i vikt inför vintern, oavsett om det är ett dåligt eller bra år. Dvs kaloriöverskottet och fetttinlagringen är det primära, och räcker inte maten till får björnen dra ner på något annat. Jag vet inte hur sant detta är, men jag tycker tanken är intressant. Att vända helt på "Björnen blir fet för att den äter mycket" till "Björnen äter mycket för att den blir fet".

Och det är inte mina egna tankar, utan Gary Taubes bok "Varför blir vi feta?"

#36 Jag tycker det är jätteintressant, men har tyvärr inget smart att tillföra. Vet inte heller om jag riktigt fattar.. Utveckla gärna. 

T ex.. "och räcker inte maten till får björnen dra ner på något annat."

Startar viktuppgångsprocessen av nåt annat än ändring i käket? Hur? Vad?

"Björnen äter mkt för att den blir fet." - Jag har sett endel skrivet om ett sådant 'omvänt' samband. På olika ställen. Men har inte klart för mig helheten. Alls.

Förlåt om jag ställer dumma frågor, jag är jättevirrig idag. 

#37 Jag kan ju inte påstå att jag kan något heller om detta - men det är en intressant tanke att det skulle vara hormonerna eller något liknande som styr, och får inte björnen tillräckligt med energi, så får den mindre ork att röra sig, och vad mer den nu kan dra ner på - men lagra fett måste den. Om detta gäller oss också - ja, det skulle åtminstone skjuta ät mindre-spring mer-råden fullständigt i sank.

#38

Jag har läst nå'nstans att björnen ibland inte stannar i idet hela vintern utan ger sig ut på en tur också om det blir lidet blidare väder … kanske en chans för påfyllning då …

#38 Va!? Jag som trodde du kan allt! 

En helt utflippad parallell.. om det ens kan kallas parallell, så utflippad som den är.. 

Hästar (samt andra djur) fäller vinterpälsen och börjar med det vid en viss tid - egentligen rätt oavsett väderläge. Hörde - länge sen, av min ridlärare - att det styrs av årstiden, närmare bestämt genom ljuset.

Vet inte om det heller stämmer.. men kanske. Indikerar isåfall åxå att sådana kort kan vara med i leken..

Men om något liknande skulle spela in för oss, direkt alltså, inte indirekt som via tillgången på blåbär, så borde vi ha en årstidsbunden tendens att reglera vikten, alltdeles oavsett kosten. Har vi en sån tendens?

Nyfiken på vad Taubes egentligen skriver..

Jag har tendens att börja viktuppgång på hösten. Trots att min aktivitetsnivå ligger lika hög som under sommaren. Men vet ju inte orsaken, har inte gjort en systematisk studie direkt..

#39 Den nallen vill jag gärna inte träffa då.. 

Jag tycker också det är intressant. Eftersom björnar är så speciella med sin vintersömn så förstår man att det är nödvändigt att de lägger på sig vikt på hösten. Och då är det kanske inte så konstigt att de "låser sitt kroppsfett" så mycket att de inte ens tar av det när det blir ont om mat.

Samtidigt känns det lite konstigt att de kan gå upp i vikt så mycket som behövs om det inte finns tillräckligt med mat. Även om björnarna blir mer slöa eller nåt - kan det verkligen kompensera för flera tusen kalorier om dagen?

Men hur björnar än fungerar så hänger jag inte riktigt med i varför vi ska jämföra oss med dem i allt. Från början handlade jämförelsen helt enkelt om kolhydrater och viktuppgång. Där finns ju en likhet. Om nu björnar har en speciell tendens att lägga på sig pga sin vintersömn så känns det inte som om vi måste jämföra oss med det också. Vi går ju inte i ide.

Finns det andra djur som går upp i vikt på hösten inför vintern, men som inte går i ide?

Själv har jag i alla fall aldrig märkt av några tendenser till ide-kilon. Har oftare gått ner några kilon på hösten och upp några på våren. Men det har kanske mest varit slumpen att det blivit så.

Det är väl en del här på KiF som pratat om säsongsvariationer i vikt. Men jag tycker inte att det är det som är intressant i Gary Taubes resonemang, utan att han vänt på frasen "vi går upp i vikt för att vi äter mycket" till "vi äter mycket för att vi går upp i vikt" (och tar björnen som exempel på detta).  Jag kan för lite för att säga emot eller hålla med - men tycker det är intressant att fundera över. T.ex. skulle det ju innebära att det inte funkar att medvetet dra ner på kalorierna för att gå ner i vikt, och det är det ju vissa här som upplevt att det är sant, medan andra upplevt att det funkar. Varför då?

Jag är inte så säker på att man kan säga så som Taube gör. Fast han har nog rätt i det han menar.

Vi äter inte mycket FÖR att vi går upp i vikt - vi äter mycket för att insulinresistensen/metabola syndromet gör så att vi dels inte kommer åt att utnyttja vårt eget kroppsfett och dels för att kroppen mycket lätt omvandlar den intagna energin till fett och stuvar undan den i lagren. När vi inte kan använda energin fullt ut så blir vi hungriga.

Att vi äter (A) och att vi blir feta (B) är alltså en konsekvens av detta (C). A är inte en konsekvens av B.

Så tänker i alla fall jag.

Men visst är det intressant.

Om nu kroppen domineras av inlagring under dygnet och har svårt att släppa på kalorierna som är lagrade däri så lär man gå upp.. speciellt om man hela tiden måste äta för att förse cellerna med energi.

Jag tycker att du och Taubes säger samma sak!

Skillnaden mellan björnen och sumosarna är att björnen antagligen är genetiskt konstruerad för att lägga på sig på hösten.. allt annat vore lika med svältdöd under vintern.. medans sumosarna verkar få träna sig i att äta mer fasten de är mätta.

Dels så har björnen en betydligt kraftigare denovo lipogenes och antagligen en genetisk insulinresistens.. det som är dåligt för en art kan vara en ren överlevnadsfördel för en annan.

Sen så till lite allmänt om "tjockisar", vi/de har ofta en viss grad av insulinresistens, och en förhöjd denovo lipogenes.. orsak och verkan är altså att man har förhöjda insulinnivåer under längre tid än normalviktiga brukar ha, därmed så måste blodsockret skickas någonstans annars så får vi skador på inre organ, då högt blodsocker är toxiskt.

Insulinet är altså inte våran fiende.. det räddar oss från värre saker.. och kuren är altså att anpassa födan så att insulinet slipper göra nöduttryckning och rädda livet på oss vid varje måltid.

Insulins främsta uppgift är att hålla blodsocker på lagom nivå, transportera in detta i cellerna, likaså med aminosyror och stimulera fettinlagring!

Var inte rädd för insulin.. var snäll mot det i stället.. är man inte snäll mot sin bukspottkörtell kan det leda till att den slutar att fungera.

#44 Bra perspektiv där Zepp!

#44:

Ja, det kanske blir samma sak som Taube säger när jag tänker efter.

Intressant med insulinet. Det är lätt att stirra sig blind på det skadliga med olika "händelser" i kroppen. Man glömmer lätt att det finns en viktig poäng med det. Kroppen är smart.

#46

Vi styrs helt av hormoner och insulin är ett anabolt hormon, kroppsbyggande hormon, som blockerar de katabola (nedbrytande) hormonerna som adrenalin, sköldkörtelhormonerna med något 10-tal andra katabola hormoner.

I Kekwick & Pawans studie från 1950-talet så visades att på 1000 kcal vanlig mat gick man ned i vikt, 1000 kcal varav 90% från protein gick man ner i vikt ännu mer, på 1000 kcal med 90 % från fett gick man ned ännu mer och på 1000 kcal med 90 % kolhydrater gick man upp i vikt.

Under andra välrdskrigets Warsawaghetto fick man 800 kcal och många överlevde flera år.

Vi kan alltså ställa in ämnesomsättningen  att förbruka mindre i svältperioder och öka förbrukningen i tider med mer mat.

Det finns brunt fett hoss små barn och en del vuxna. Brunt fett är fettceller med extra många mitokondrier (cellens energifabriker). Det bruna fettet kan producera enbart värme från ättiksyra (gemensam nedbrytningsprodukt från protein, kolhydrater och fett) och därmed slippa producera ATP (cellens energimolekyl).

Så det bruna fettet är ett sätt att hålla små barn varma vid kalla temperaturer men kan också användas av barn och vuxna till att på ett fint sätt göra sig av med extra överskott på energi man stoppat i sig.

Sedan får vi aldrig glömma att fett och protein är livsnödvändiga medan kolhydrater är giftiga.

Vi måste ha mellan 3-6 mmol/L glukos i blodet för att de mitokondrielösa röda blodkropparna ska kunna leverera syre till alla andra celler. Mer än 7 mmol/L är giftigt för oss. Mer än 30-30 mmol/L dör vi av akut glukosförgiftning.

70 kg människa har lika många gram glukos i blodet som blodglukosvärdet i mmol/L. Så har man 5 mmol/L så har man 5 gram glukjos i hela blodvolymen om 5,6 L.

Ät 5 g glukos och blodglukos kan stiga från 5-10 mmol/L.

Ät 50 g glukos och du kan dö utan insulin.

Sen vill Livsmedelsverket att en man ska äta 480 g glukos om dagen, det är en tio-faldigt dödlig dos av glukos om dagen.

Genom att äta kolhydrater ökar blodglukos och insulin kommer som en räddande ängel så vi slipper en omedelbar död i glukosförgiftning. Ät 100 g glukos, det blir 400 kcal som bör räcka i 4 h normalförbrukning. Men insulinet bygger om ungefär 50 g glukos till ungefär 10 g fett för att söka behålla blodglukosnivån normal. Så efter 2 h börjar blodglukosen sjunka, du blir hungrig, all extra energi i form av fett är inlåst av insulinet, oåtkomligt för kroppens alla mitokondrier som skriker efter mer ättiksyra som bränsle. Då MÅSTE du äta mer kolhydrater, 100 g till, för att klara dig 2 h till och lagra 10 g fett extra. Man har av födan tvingats ”överäta” för att överleva de senaste två timmarna samtidigt som vikten har ökar 20 g till.

Så tacka ditt insulin att du överlever Livsmedelsverkets extremt kolhydratrika kostråd!

Samtidigt så får man i sig för litet protein och fett, båda livsnödvändiga ämnen. Så för att få i sig tillräckligt av dessa ämnen så måsta man äta mera och, på grund av alla kolhydraterna, så måste man äta ännu mera kolhydrater och gå upp i vikt ännu mera.

Genom att låta bli att äta mer än högst 100 g kolhydrater om dagen kan man äta tillräckligt med protein och fett utan att gå upp i vikt.

Så dagens kostråd från Livsmedelsverket är inte bara fel, de saknar vetenskapligt stöd.

Man ska göra precis tvärtom mot Livsmedelsverkets lögnliknande propaganda.

Ät animaliskt fett så slipper man de giftiga fleromättade växtoljorna.

Ät animaliskt protein så slipper man äta mer eller mindre giftiga växter vars fibrer skadar tarmen och bidrar till ökad grovtarmscancer.

Det var ord och inga visor spirit! Detta ska jag kopiera och spara för framtiden.

Finns ett annat resonemang man kan föra oxå.

Om man accepterar resonemanget att man äter för mycket för att man går upp i vikt.. hur blir det då när man går ner i vikt?

Är det för att man äter lite som gör att man går ner.. det kan lika gärna sägas att man äter mindre på grund av att man går ner i vikt!

Eller - annorlunda uttryck - man behöver äta mindre för att man har tillgång till lagren?? 

#47:

Det var en grundlig genomgång. Jättebra!

Min enda följdfundering är egentligen varför det finns människor som inte tycks fungera likadant som de flesta. Där teorierna, hur sanna de än är, inte stämmer. Hur kommer det sig att vissa kan vara veganer och fruktarianer och vara både nöjda och smala? Hur kommer det sig att en del som äter väldigt strikt LCHF inte går ner ett gram i vikt utan ibland går upp? Varför börjar en del gå ner när de till slut ökar på kolhydraterna i kosten?

Eftersom jag tillhör de människor vars vikt inte verkar öka utan snarare minska av just söta saker, som t ex frukt i mängd, så blir det att jag fastnar vid just såna frågor. De får mig att bli ifrågasättande och då och då tvivla på teorierna. Fast bara periodvis, sen är jag tillbaka igen.

Men varför är det så? Hur fungerar det inuti min kropp om jag nu är annorlunda än de flesta andra?

Internetttan - Några av frågorna går ju svara på:

Veganer och frukterianer kan förstås vara smala, för att de i de flesta fall har grav näringsbrist och äter väldigt snålt över längre tid, bränslebrist. Må bra kan de förstås göra, innan näringsbristen tar ut sin rätt, men också för att de lever i enlighet med en övertygelse de har. Att må bra, är ju ändå ett sorts naturligt grundläge som kroppen/organismen strävar efter. Och kroppen är en 'överlevare' - anpassar sig till en hel del.. så långt det bara går. Sen är vi olika känsliga, vissa tål rökning mycket bättre än andra, e t c..

Alla Går inte ner... strikt LCHF, t ex för att man kan ha hälsoproblem som sitter ivägen. T ex sköldkörtelstörningar. T ex bantningshistorik som förstört kroppens förmåga att sköta saken som den ska. Sen tror jag inte 'naturen' strävar efter att alla ska vara pinnsmala.

Viktuppgång när man återinför kh.. Svaret kan ju t ex bero på huruvida man går upp bara lite, eller mycket. Men ett vanligt skäl till att man ökar i vikt är att man ätit åt skogen för lite innan, även på LCHF. Alltså: det går att åstadkomma jojo-bantning även på den här kosten.

Frågan om varför du funkar som du gör går inte att svara på, för vi har alltför få fakta och även om vi har fakta så återstår oändligt att lära oss om kroppen. 

#49 och #50, ooooopssss,, är inte det att gå emot hela lchf-tänket? Där man inte behöver tänka på intag av energi?????

#53 Jo, om man automatiskt förutsätter att 'mindre' betyder 'för lite'.

Det menar verkligen inte jag. Menar ALDRIG det.

Och att man 'kan' äta mindre behöver inte betyda att man väljer att göra det, eller måste göra det..

#54 kaisakavat,, du menar att man äter det som man behöver??¨

Njae.. Menar du att jag skulle mena att allt reglerar sig av sig självt, typ??

Isåfall nej.

I 'naturtillståndet'.. så äter vi nog som vi behöver utan att tänka. I ett sorts idealfall. Men hur många av oss lever 'idealfallsmässigt'?? Hur många är så ok fysiskt och mentalt att vi kan släppa det helt och bara låta det funka av sig självt?

Vissa av oss har sjukdomar som påverkar. Det är också vanligt med förvärvade problem, kroppar som störts i sin funktion av att vara felnärda länge (hunger- och mättnadsreglering, sockerberoende, ämnesomsättningsfel, sviter efter jojo-bantning, eller t ex veganism).

Många är liksom skadade. Kan förstås läka.. men tar sin tid och kräver ändrat upplägg.

Men sen har vi allt det andra. Hur lätt är det att förhålla sig naturligt till mat och ätande i den kultur vi lever i? Till utbudet av skräp, de felaktiga kostråden och den mentala PRESS som ligger på oss kring 'hälsosamt leverne' och att alla se likandana ut - d v s pinnsmala och så vidare..?

Det här låter katastrofartat, kanske tar jag i lite.. men typ.. 

Det går alltså inte alltid per automatik. Inte ens alltid med low-carb-käk, även om det är bra. De flesta av oss behöver tänka till för att få det att funka bästa möjliga. Lågkolhydrat är bra - bl a för det är enkelt att följa och ger all den näring man behöver, bara man ser till att äta tillräckligt mycket. Tar bort sötsug och alla möjliga krämpor och medger tämligen avslappnade förhållanden. Men inte alltid helt ändå. 

Nej, det är inte lätt att följa något slags lagomflöde inom kosten. Allt runtom kring oss är så influerat av maten.

Jag blev så trött på det ett tag, att jag började med periodisk fasta, och åt endast en gång/dag. Men blev nästan ovän med mina vänner p.g.a. det. De tyckte det var jobbigt att bjuda hem mig på middag, när jag inte åt någonting. Men hallå, det är väl den bästa gästen inget gnäll och krav på maten där inte………..men det funkade inte i längden. Lunchrasten är helig, och kvällsmaten ett måste tydligen.

Ja altså.. vad vi berört i denna tråden är att det finns mekanismer för lagring som vi inte alltid styr över själva.

Är man frisk och har en normal relation till mat kan mman äta lite utav varje utan att trigga någon extra lagring.. dvs vid och efter måltiden lagras en rätt stor andel av den energi vi äter.. för att senare släppas ut vid behov och användas av våra celler.

Med stigande ålder så är det inte helt ovanligt att kroppen regleringar fungerar lite sämre varje år.. och har man bränt ljuset i bägge ändarna kan det inträffa ännu tidigare.. dessutom så har vi lite olika genetiska förutsättningar.

#51

Jag tror helt enkelt att du är frisk och har en normalt fungerande aptitreglering.. när du äter det du tycker om så blir du nöjd och äter inte mer än du behöver.

Internettan, "Hur fungerar det inuti min kropp om jag nu är annorlunda än de flesta andra?" Det st'mmer väl inte helt, det är ju måpnga andra än dig som äter och är smala?

#52:

Om veganer och fruktarianer är smala pga grav näringsbrist så faller lite resonemanget med björnen och bären. Hur klarar just veganer och fruktarianer av att äta mycket kolhydrater utan att lagra och låsa det som fett, med påföljden att de blir vrålhungriga och måste äta mer?

Red: Fast med de insikter jag fick senare så ser jag ju att många mycket väl kan använda sin energi trots att den består av mycket kolhydrater. Björnar är kanske programmerade till att vara insulinresistenta, som Pasi sa tidigare.

Annars håller jag förstås med dig om att många människor har skadade kroppar som gör att de inte fungerar riktigt som de ska. Och att kroppen är en "tålig maskin" som gör att många klarar av att äta på ett onaturligt sätt utan att hälsan genast stryker med.

#58:

Nu har det kanske gått upp ett ljus…!

När låser insulinet fettet så mycket att "det fastnar" och personer går upp i vikt pga hunger? Är det bara när man blivit insulinresistent?

Jag tror att jag har lätt för att blanda ihop saker och ting. Jag ser olika fragment av kunskap och får inte alltid ihop det till en fungerande helhet, tror jag. Allt blir en enda röra i mitt huvud. Ibland får man (jag) uppfattningen att kolhydratrik mat ger ett insulinpåslag som gör att allt lagras som fett. Och då blir man fet och hungrig samtidigt, typ. Och så ska man titta på befolkningar och då ser man att detta stämmer. Endast om man äter lågkolhydratkost slipper man det mesta av insulinet och då kan kroppen använda både den energi man äter och den som redan finns i lagret.

Visserligen vet jag att man talar mycket om insulinresistens och metabola syndromet och att det är grunden. Och att de flesta förr eller senare hamnar i det läget om vi äter så mycket kolhydrater som förespråkas i vårt samhälle.

Men eftersom vi inte lika ofta talar om människor som befinner sig FÖRE detta tillstånd (=friska) så blir det att jag anammar beskrivningarna om insulin, fetma-svält-hunger osv även på friska människor. Jag tänker någonstans att när jag äter 500 kalorier bananer så går mitt insulin upp och så lagras det som fett och sen blir jag jättehungrig fast att jag har fett att ta av men eftersom det är låst … bla bla. För det är så det beskrivs. Och sen när jag inte upplever att jag reagerar så blir jag så konfunderad.

Din beskrivning, Zepp, blev en liten aha-upplevelse. Så vi friska lagrar energin som fett för att senare plockas ut igen utan problem? Det fastnar inte? Det är bara när man är insulinresistent som det blir problem med samtidig fettlagring och hunger?

Jag är med på att alla kolhydrater kanske i framtiden kan ge mig problem med just insulinresistens om jag skulle äta alltför mycket av dem. Och att sockerhöjningarna och insulinpåslagen succesivt försämrar min hälsa även om det inte syns utanpå ännu. MEN att jag än så länge ändå inte stämmer in på bilden av att insulinet gör så att fettet lagras och låser sig.

Då kanske jag börjar fatta (det som alla andra redan fattat)!

#59:

Ja, det är klart. Det är bara sånt man säger.

Finns feta veganer/vegetarianer oxå.. Sonya Hedenbratt var inte direkt känd för att vara pinnsmal!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sonya_Hedenbratt

Sen så finns det gott om exempel på folk som levt rövare, supit och rökt ätit skräpmat osv och levt till 90 utan särskildt mycket sjukdommar eller fettma!!

Det är kanske dags att introducera ett nytt krångligt begrepp.. "Incidens"!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Incidens

Vilket innebär att förekomsten ökar i en population.. dvs vid någon förändring så kommer fler att drabbas av tex ett sjukligt tillstånd!

Tex så har incidensen av diabetes, metabolt syndrom, insulinresistens och fettma ökat, ganska fort på de senaste 40 åren.

Vilket då inte innebär att alla måste få detta eller att alla förr eller senare kommer att få dessa krämpor.

Det innebär i stort att de med sämst förutsättningar drabbas mest och att när den/de orsakande faktorerna ökar så drabbas fler.. dvs det blir fler som når gränsen för vad de tål.

Allt det här är väldigt komplext, och det finns flera hypoteser, bland annat så fanns/finns lipidhypotesen lanserad Ancel Keys, senare då har kolhydrat/insulin-hypotesen lanserats, även Omega-6/3, aktivitetshypotesen, E-nummer-hypotesen osv, osv.

Inget är helt självklart och ofta multifaktoriell, kansk tom så att ingen är direkt fel, utan alla kanske har ett finger med i spelet, lite olika för olika individer??

Jag tackar och bugar för svaret. Nu känns det som att jag har fått en bra kartbild i alla fall.