Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (3) Senaste inläggen

- Allt om lågkolhydratkost - - Medlemmar - - Medlemmar - var bor ni? - Off topic - (OT) - Om sajten - - Utmaningen - - Vi som vill nolla kolhydraterna - Boktips Ej frågelåda - Sten Sture Skaldeman Frågelåda - MinMat Före detta frågelåda - dr Andreas Eenfeldt Hälsa Hälsovinster LCHF för vegeterianer LCHF - Problem LCHF för barn LCHF för bäbisverkstan LCHF för nybörjare Länkar - Föredrag Länkar - Radio/TV Länkar - tidningar/hemsidor Mat - Billiga ingredienser Mat - Jag behöver måltidstips Mat - Livsmedel Mat - Livsmedel - Matfett Mat - På stan, hur gör jag? Mat - Recept att laga hemma Mat - Recept på bröd och brödbaserade rätter Mat - Recept på efterrätter och sötsaker Mat - Recept på fisk- & skaldjursrätter Mat - Recept på färsrätter Mat - Recept på fågelrätter Mat - Recept på kötträtter Mat - Recept på soppor & såser Mat - Recept på ägg, ost, grönt, sidorätter & veg Mat - Vitaminer, mineraler, tillsatser mm Motion & träning Vi som har autoimmuna sjukdomar Vi som har diabetes Vi som har huvudvärk/migrän Vi som har högt/lågt blodtryck Vi som har koncentrationssvårigheter Vi som har mag/tarm-besvär Vi som har/har haft fibromyalgi Vi som röker/har rökt Vi som vill gå ner i vikt Vi som vill gå upp i vikt Vi som är beroende Vi som är gbp-opererade och äter LCHF dr Annika Dahlqvist Övrigt
Länkar - tidningar/hemsidor

Neandertalsteorin

2008-01-17 10:02 #0 av: Anders-S

 

Är du en neandertalare?    Kanske något för socialstyrelsen att titta på.  Förhoppningsvis får vi genanpassad hälsovård inom några år.

Läs artikeln som länken går till.  Några stickord: ADHD, Asperger, celiaki=glutenintolerans, cystisk fibros, hundar, kreativitet, kvinnosyn, köttätare, tamboskap.

Anmäl
2008-01-17 10:35 #1 av: Mervi

Tack för länken, måste läsa när jag får tid över. Massa läsning.

Anmäl
2008-01-17 10:45 #2 av: Gronstedt

Har bara hunnit skumma lite, men mycket är tankeväckande. Jag skulle kunna vara en neanderthalare om man ser till kroppsbyggnaden (kort, bred, långa armar, massivt skelett, tung muskelmassa ...), och en del andra mentala, psykiska och fysiska egenskaper som nämns stämmer också.

Får läsa mer senare, man måste ju jobba också ...

Anmäl
2008-01-17 12:02 #3 av: dufva

Intressant teori.

Säkert drabbas ju vissa genuppsättningar hårdare än andra av en bristfällig kost.

Anmäl
2008-01-17 15:40 #4 av: Skogiz

Superintressant! Sånt här kan jag sitta och grubbla på i evigheter.

Anmäl
2008-01-17 16:30 #5 av: Bengt-Olov

Håller med om att det är jätteintressant! En del grejer har jag väl svårt att köpa, det måste jag säga. Fast det första jag undrar - hjälp mig gärna att förstå, om det bara är så att jag inte greppar det... Om även företrädarna för den här teorin skriver under på att den sista fullblodsneandertalaren dog ut för många tusen år sedan (har själv inte grepp om hur många tusen år sedan som  etablissemangets rön säger här), borde inte de med neandertalsgener idag, ha så ytterst få gener kvar med neandertalsursprung, att det borde ha svårt att ha så här stor betydelse som det görs gällande!?

Anmäl
2008-01-17 16:33 #6 av: Gronstedt

Har för mig att det var cirka 18000 år sedan, i höjd med att den sista istiden tog slut, som de dog ut. Men varför skulle generna försvinna om de är livskraftiga och till nytta för arten, eller åtminstone ansetts värdefulla inom begränsade grupper?

Anmäl
2008-01-19 13:54 #7 av: Bengt-Olov

Puttar upp den här intressanta tråden! Teoridokumentet tar ju ett tag att läsa igenom. Hoppas att en och annan ändå använder skitvädret här idag, till att plöja igenom det - och gärna också ger en spontan kommentar... 

Anmäl
2008-01-19 14:47 #8 av: MillisB

Intressant teori!

Det skulle vara spännande om man kunde få ut något viktigt av de studierna!

/Millis Ballong
Min blogg läser du här.
Fat is your friend.          (David Perlmutter)

Anmäl
2008-01-24 12:51 #9 av: Bengt-Olov

Ju mer jag tänker på denna teori, desto intressantare blir den! Jag var skeptisk först, för att jag tänkte mig att de överlevande neanderthalsgenerna inte var så betydande och att dessa hela tiden måste minska, och att de därför inte kunde spela så stor betydelse längre som det i teorin görs gällande att de skulle kunna. Fast om man betänker att det faktum att världen idag huserar kanske över en miljard människor som har väldigt ljus hy och samtidigt antingen är blonda eller rödlätta, och att en till de nordliga delarna av världen utvandrad homo erctus för över en miljon år sedan kanske inte bara efterlämnat sig EN ljushyad art, neanderthalare, utan en eller flera TILL, så framstår väl teorin som mindre osannolik... Antar att jag inte är den enda som inte alls tänkte i dessa banor tidigare. Man har bara köpt idén om att förfäderna till oss nordbor för 100 000 - 150 000 år sedan var en svart afrikan. Tänk, det ställer jag mig helt plötsligt mycket tvivelaktig till...

Om det stämmer att människorna i Baskien (som väl är ansedd som den bäst bevarade spillran av det gamla keltiska folkslaget) med det karaktäristiska utseendet för folket där, enligt den länkade neanderthalteorin ger en hint om hur neanderthalarna såg ut, och att det röda håret och ev. gröna ögonen verkligen kommer från denna "människoras" (i och med att det röda håret helt klart verkar mest vanlig i just de områden där folk uppehåller sig som faktiskt har keltiskt ursprung), så måste man ju konstatera att levande neanderthalsgener inte alls kan vara så ovanligt, och särskilt inte här i Norden...

 

Ja, om det nu stämmer att neanderthalsmänniskans gener än idag lever kvar i faktiskt ganska stor utsträckning, och att denne gick skilda vägar från de människor som blev kvar i Afrika för kanske över en och en halv miljon år sedan, vad säger då att neanderthalaren så som denne såg ut och betedde sig, är den enda homo erectus-art som gav sig upp till- och utvecklades i dessa nordliga solfattiga och rätt kalla trakter på jorden!? Ja, och om det är så att det krävs MYCKEN lång tid så här fjärran från ekvatorn (om inte kanske över en och en halv miljon år, men i alla fall t.ex. mer än en halv miljon år) för att anpassa sig till detta klimat (ja, som neanderthalaren, med kanske en väldigt ljus hy, rött hår och ev. gröna ögon), vad ska vi då tro om ursprunget till alla andra ljushyade människor på jorden idag, som inte är rödhåriga, utan är än blondare, och främst har blåa ögon!?

Är det verkligen möjligt att vi så ljushyade, blondhåriga och blåögda "germaner", på bara kanske 125 000 år anpassat oss från ett liv i Afrika (med en svart hud, svart hår och mörkbruna ögon) till klimatet på våra breddgrader och det utseende vi har idag!? Kan evolutionen verkligen gå så fort på denna punkt!? Är det inte troligare att vi "germaner" har EN DEL gener från den neanderthalare så som vi nu försökt att börja bekanta oss med, men ÄN FLER från en annan neanderthalslik homo erectus, som kanske vistats på dessa solfattiga delar av världen minst lika länge!?

Anmäl
2008-01-24 13:10 #10 av: Gronstedt

Men neanderthalarna kom ju också från Afrika en gång i tiden och blev blekare och blekare ... ? De som blev kvar i Afrika gick en annan väg, sedan kom en andra - eller möjligen tredje eller fjärde - utvandringsvåg från Afrika till Europa. Sannolikt är det (tror jag) till stor del fråga om anpassning, till mindre del avel.

Anpassning kan gå fort! Hos arter med bred genpol finns mycket för selektionen att välja på.

Har Homo erectus påvisats i Europa? Är inte Homo habilis den första? I så fall var habilis här en istidsomgång före neanderthalensis.

Anmäl
2008-01-24 14:05 #11 av: Bengt-Olov

Jag är inte så uppdaterad vad de olika människoarterna kallats för vid olika tidpunkter. Talades det inte i länken om att neanderthalarens till norr invandrande förfader var just den människoart som benämns homo erectus!?

Undrar fortfarande ändå om vi så ljushyade, blondhåriga och blåögda "germaner", på bara kanske 125 000 år så väl hunnit anpassa oss från ett liv i Afrika (med en svart hud, svart hår och mörkbruna ögon) till klimatet på våra breddgrader och det utseende vi har idag!? Även om detta verkligen i teorin vore möjligt:

OM det stämmer att neanderthalarens gener lever kvar i så stor utsträckning som det i länken talas om att de kan, så måste vi väl inte allt för långt tillbaka i tiden, haft en mycket stor stam (och kanske många stammar dessutom) av hybrider och kvarvarande "rena" neanderthalare... Ja, och om det stämmer att neanderthalarens förfader kom hit för långt mer än en miljon år sedan, vore det inte märkligt om denne utvecklades vidare till bara EN underart!? Knappast va!? Om den s.k. vetenskapen haft så fel beträffande neanderthalaren (och när vi lärt oss av den s.k. medicinska vetenskapen att man verkligen ska akta sig från att ta bevisade saker och ting för givet), så varför skulle inte "vetenskapen" kunna vara helt ovetandes också om en broderart till neanderthalaren...

Är det hur som helst inte troligare att förfäderna till de idag så blonda och blåögda folken, har förfäder för 150 000 år sedan som delas med de också ganska ljusa keltiska folkens (neanderthalarna - ja, om nu detta stämmer), snarare än med de idag svarta afrikanernas dito!? Detta skulle ju då också förklara den kanske trots allt annars VÄL märkligt snabba evolutionen vad gäller anpassning till ett solfattigt klimat...

Anmäl
2008-01-24 14:27 #12 av: Gronstedt

Beng-Olov, en parallell från växtvärlden: Oliver är inte fröäkta. Det betyder att ett frö ger en planta som inte behöver likna vare sig fader- eller moderplantan. Detta har inneburit att oliver på Kangaroo Island sedan 1883 har utvecklats till en helt unik varietet, just för att selektionen har gynnat vissa egenskaper, som passar jordmånen där. Selektion på 125 år, inte 125000. Alla de andra generna finns kvar, men selektionen styr vilka som kommer till uttryck, vilka som kommer att bli dominanta.

Människorna som fanns i Europa före neanderthalensis anses ju ha dött ut med den näst senaste istidsperioden, för att ersättas av en parallellutvecklad stam från Afrika, på samma sätt som neanderthalarna på sin tid.

Jag tror snarare att det är så att dagens europeer i stort sett alla är av blandras, men att hos vissa anakronismer kommer neanderthalensisgenerna till uttryck. Om vi alla härstammade mer eller mindre rent från dem och deras gener var dominanta, skulle vi ju alla ha bokstavsdiagnoser och vara matriarkala ... vilket ju jag tycker är det normala sättet att vara Glad!

*ughughugh!*

Anmäl
2008-01-24 14:56 #13 av: Mammeli

Har ni några studier som bevisar dessa figurers f.d. existens??? Och som visar att de utvecklats åt ena eller andra hållet? Evidensbaserat? SLV inspirerade bevisbördor?

 

Anmäl
2008-01-24 14:57 #14 av: Mammeli

hahah jag bara retas ...men lite allvar...finns hållbara bevis...?

Anmäl
2008-01-24 15:03 #15 av: Gronstedt

#14: Vilka figurer? Neanderthalare är väl rätt bevisade ... ? Bevis för att vi ÄR neanderthalare har jag just ingen koll på. Men det lär vara så att det finns en nerv som passerar genom ett hål i käken (eller något sådant Fundersam), detta hål ser ut på ett visst sätt hos neanderthalare och på ett helt annat hos Cro Magnon. En viss andel av europeerna har det neanderthalensiska hålet, men inga andra moderna människor. Vem som påstod det får jag försöka kolla upp när jag är hemma, det stod i referensverket Nånstans ...

Anmäl
2008-01-24 18:26 #16 av: Bengt-Olov

Nog för att det kan vara givande att dra paralleller med växtriket ibland. Fast kan man verkligen göra det vad gäller hur fort evolutionen kan verka i djurriket!?

Jo, det "anses"... Fast "vetenskapen" har ju haft fel förr... (Å arkeologi och kanske även andra närbesläktade vetenskaper, måste väl anses som de mest osäkra som finns!?) Sen kan ju kanske detta stämma ändå, men att det gått till på något annat sätt. Det är bra att du är kritisk Grönstedt! Det är ju så som nya idéer måste prövas. Fast på samma sätt som nya idéer kommer fram måste prövas kritiskt, så kanske det är rimligt att man inte heller okritiskt låser sig fast vid gamla idéer, bara för att dessa hunnit bli befästa och tagna som sanningar... Hur långt hade vår "hälsokoströrelse" kommit om vi fortfarande ställde oss okritiska till den s.k. medicinska vetenskapens "tvärsäkra" - tokigheter!? Kan man göra så fadala misstag (om det nu inte bara är en ekonimisk fråga förstås...) på DET området, så...

Jag tvivlar inte heller på att de indoeuropeiska folken kan bestå av en salig blandning mellan varmanpassade och kallanpassade arter, och så även vi "germaner". Fast om de mest karaktäristiska individerna av dagens basker inte bara är ättlingar till de gamla neanderthalarna, utan heller inte skiljer sig allt för mycket utseendemässigt jämfört med dessa, vad säger då att dagens mest ljushyade, blonda och blåögda finnarna, är de mest "välbevarade" ättlingarna till en art som levde sida vid sida med neanderthalarna, och att dessa inte beblandat sig med övriga folk, mer än att det kanske skiljer sig än mindre mellan dessa blondiner och dess föregångare, än mellan dagens baskier och neanderthalaren!? Jag kan hålla med om att det då förstås borde finnas en del skelett från en sådan art ute i markerna... Fast när antalet funna skelett av neanderthalaren är så få, och om de två arterna gick skilda vägar för säg 100 000 år sedan, så kanske mängden skelett som borde kunnat ha hittats, inte är allt för många trots allt. Ja, och om de två arterna för mellan 50 000 - 100 000 år sedan var nära på identiska, och man heller inte har betraktat funna ben i ljuset av dessa idéer, så...

Beträffande autism, bokstavskombinationer m.m., så har jag också vissa funderingar, som jag dock behöver samla mina tankar runt omkring... Jag ger mig inte som du märker - ÄN! Ughughugh... :-)

Anmäl
2008-01-24 18:41 #17 av: Bookjones

Jag kommer inte ihåg var jag hörde det nånstans. Nåt TV-program troligtvis som behandlade ämnet om Neanderthalarna. I alla fall så sas det i programmet att de av oss med Neanderthalgener ofta har en annorlunda skallform med en Neanderthal "krok" eller utväxt i bakskallen. Kommer ihåg det nu för jag kände utmad bakre skallbasen och vette attan om man inte har en liten plupp på bakskallen!!!

Är man delvis Neanderthal kanske. Känns KUL!

Anmäl
2008-01-24 18:42 #18 av: Bookjones

Himla intressant teori förresten. Tankeväckande, fantasiframkallande och kul. Tycker jag.

Anmäl
2008-01-24 19:19 #19 av: Bengt-Olov

Inte minst bland vallonättlingar har jag märkt att det pratas om en del kännetecken som just en liten bula på bakhuvudet, ett par cm från nacken. Ja, men även en rand ovanför armvecket som visar sig när man böjer armen. Ja, en rätt klumpig tumme, också! Det finns fler kännetecken som man pratar om också, men jag kommer inte på fler nu. Ughugh!!

Vallonättlingar ska ju föresten också vara en spillra av det gamla keltiska folket, som baskerna ev. då är den mest bevarade spillran av... Det är intressant att konstatera att just vallonerna, som inte bara ansågs så speciella, utan även var just så kunniga i "bergsbruk", att de t.o.m. i stora lass importerades hit till skandinavien den tid då malmindustrin kom igång... Var det bara en slump att just de kreativa vallonerna var så kunniga och duktiga här, och att även andra keltiska folkslag verkar ha huserat i framförallt bergstrakter!? Påminner inte det här en del om det som i länken redogjordes om de kreativa bergsboende neanderthalrarna!? 

Anmäl
2008-01-24 22:39 #20 av: Bookjones

Bula- check

Rand- check

Klumpig tumme- njaaaa

Vallonättling- check

ughugh!Hemlis

Anmäl
2008-01-25 09:13 #21 av: Mammeli

Bergatroll då?

Anmäl
2008-01-25 10:30 #22 av: Gronstedt

Tänk om man läste på innan man skrev Generad!

Nu har jag läst på och funnit följande, med reservation för att det är en enda författare och att jag naturligtvis kan ha fattat det hela fel.

* Homo sapiens neanderthalensis och homo sapiens sapiens hade sin sista gemensamma föregångare i Homo heidelbergensis för cirka 500000 år sedan. Därefter utvecklades arterna åt olika håll. Neanderthalensis har bara påvisats i Europa och delar av Mindre asien. Det finns inga bevis för huruvida heidelbergensis var brun eller skär, eller för den delen huruvida neanderthalensis var skär eller brun. Att hon var blekhyad är grundat på att kallanpassade arter brukar vara det.

* I Asien har man inte hittat någon tydlig "alternativ" form, så det kan vara så att genetiskt utbyte gjorde att människor i Aisen och Afrika utvecklades tämligen parallellt, medan Europa var isolerat.

* Den sista gemensamma föregångaren till moderna europeer och moderna afrikaner levde för cirka 100000 år sedan.

* Det att mitokondrie-DNA tyder på att "alla" härstammar från bara 7 kvinnor, vilket ibland hävdas, kan bero på att en enda folkstam i Afrika hade mycket gynnsamma gener och tillämpade seden att kvinnor lämnade stammen och sökte sig utåt för att hitta partners. Det bevisar inget om vilka män de fick barn med. mt-DNA varierar mer mellan afrikanska folkgrupper än bland asiater/europeer, vilket tyder på att bara en grupp spred sig på det här viset. Det finns inga bevis för vad denna grupp hade för hud-, hår- och ögonfärg. Alla afrikaner är inte likadana ens idag. Bland bushfolk, har jag för mig, finns grupper som är bleka i hyn om de inte får sol.

* Folkgrupper i Asien idag uppvisar större likheter med lokala fossil än i Europa, vilket tyder på att sapiens sapiens från Afrika där blandats med lokala folk. Det finns få, men dock några, tecken som kan tyda på rasblandning mellan sapiens sapiens och sapiens neanderthalensis - bland anant det där nervhålet jag nämnde, som dock fanns hos neanderthalensis och hos fossil av modern sapiens i Europa, inte hos nu levande europeer. I så fall måste det vara neanderthalmän och sapienskvinnor som förökat sig, annars hade det synts i mt-DNA:t. På det stora hela var arterna vid det lages sannolikt alltför olika för att få livsduglig avkomma. Intressant nog fanns en form av neanderthalensis som hade redskap tydligt liknande samtida moderna sapiens i norra Spanien och södra Frankrike - alltså där basker kan tänkas komma från. Folket själva var neanderthalare, men redskapen tyder på att de hade nära kontakt med moderna sapiens.

Min slutsats: Det kan finnas neanderthalensisgener i oss, eller en del av oss, men vi är inte renrasiga. Om dessa gener kommer till uttryck, får det betraktas som anakronismer. Men visst är det en spännande tanke, jag vill gärna tänka mig att jag är så speciell att jag är alldeles urtida!

Data har jag hämtat ur boken Neanderthal av Paul Jordan.

Anmäl
2008-03-09 09:53 #23 av: rdos

Ja, det är ju ganska mycket att kommentera egentligen.

Varför dog neandertal ut? Vetenskapen har en hel del fantasirika förklaringar på detta, men det är väl egentligen bara en som kommit ganska nära verkligheten, och den presenterades av en ekonom. De hävdade att det var handel som gjorde att de dog ut. I Aspie-quiz, som delvis använts för att undersöka neandertalsteorin, så är ju neandertalsgenerna framförallt länkade till annorlunda kommunikation och socialt beteende. Skillnaderna i socialt beteende är framförallt att man ogillar främlingar, saknar intresse för att skapa sociala nätverk och liknande. Att neandertal verkligen inte hade några sociala nätverk bekräftas av arkeologiska fynd av hur råmaterial förflyttats (handel) mycket större avstånd hos moderna människor än hos neandertal. Å andra sidan så har neandertal faktiskt bidragit med mentala egenskaper som idag gör att afrikanska folk har lägre IQ än andra grupper. Detta beror på deras jaktmetoder (passiv jakt), som krävde mycker mer kreativitet än gruppjakt.

Eftersom neandertal hade slutna grupper som dessutom antagligen var matriakaliska och byggde på stark sammanhållning, så är det noll chans att gener från moderna människor skulle kunna komma in. Däremot så är det mycket större sannolikhet att neandertal män emellanåt kunde haft sex med kvinnor från vår art. Vissa av dessa var troligen enstöringar.

Genom att det var stora skillnader i sociala beteenden, så var det bara genom enstaka introgression som arterna kunde blandas. Detta skedde vid enstaka tillfällen under flera tusen års tid, tills tillräckligt med genetiskt material förts över och en ny hybridart bildats som var bättre anpassade än båda ursprungsarterna.

 

Anmäl
2008-03-09 09:54 #24 av: rdos

Förresten så bör man läsa engelska versionen:

http://www.rdos.net/eng/asperger.htm

Den svenska versionen har inte uppdaterats på väldigt länge och innehåler inget från Aspie-quiz.

 

Anmäl
2008-03-09 13:06 #25 av: greensis

Läs Brian Sykes Evas sju döttrar, det finns ett kapitel om neandertalare i den. Jag citerar direkt från texten:

"1997 sekvenserades mitokondriellt DNA från det ursprungliga neandertalskelett som återfanns i Neanderdalen. Den hade tjugosex avvikelser från den genomsnittlige europén, vilket är mer eller mindre exakt det som förväntades hos en art som delade anmoder med homo Spaiens för omkring tvåhundra femtiotusen år sedan. DNA-sekvensen från en andra neandertalare från Kaukasus rapporterades i en vetenskaplig tidskrift 2000. Den skiljde sig från dagens människor på exakt samma sätt. De var inte våra förfäder i alla fall."

Det finns mycket annat klokt där, bland annat om populärpressens ovilja att acceptera vetenskapen, samt att möjlig avkomma kan ha varit infertil.

Anmäl
2008-03-09 14:15 #26 av: rdos

Sykes "vetenskap" är rena gojan. Eftersom neandertalarnas gener kom in i vårt genom genom introgression, och inte massblandning, så är sannolikheten att hitta deras mtDNA eller Y-kromosom försvinnande liten. De gener som finns kvar hos oss är de som är adaptiva eller som är länkade till gener som är adaptiva.

Dessutom är det tämligen löjligt att anse neandertal som egen art. Vargar har 1 miljon år separation och kan få fertil avkomma, liksom lejon och tiger som har 5 miljoner år separation. Vem som helst kan ju räkna ut att 250.000 år inte är på långa vägar länge nog för att man inte ska kunna reproducera, speciellt med de längre generationer som människor har jämfört med vargar och stora kattdjur. Däremot så gör lång separation att arterna kanske inte ser varandra som speciellt tilltalande, och att blandningen då sker genom introgression över längre tid istället.

 

Anmäl
2008-03-09 14:54 #27 av: Bengt-Olov

Hej rdos och välkommen till KiF! Du kanske ska presentera dig, och förkunna att det är du som är upphovman till neanderthalsteorin, i alla fall till den som denna tråd länkar till...

För att förtydliga: Du menade att vargar har en miljon års separation från HUNDAR i # 26 va, eller, och att tigrar och lejon kan få fertila avkommor, sina fem miljoner års separation till trots!?

Köper du ändå greensis hänvisning till Sykes utsago om att det skiljer 250 000 år mellan homo sapiens neanderthalensis och den europeiske homo sapiens sapiens!? Är det alltså verkligen inte mer ändå?

En kritisk invändning mot ditt första inlägg. Tar upp det i "förebyggande syfte" - innan någon annan kommer och slå ner på det... Tror du inte uttalanden om afrikanska folkgruppers genomsnittligt lägre IQ sticker i ögonen på folk (som redan utan detta kan ha känslomässiga problem med att ta till sig teorin), och att detta vidare bara medverkar till att det blir än svårare för dessa att våga öppna ögonen för teorin, vilken i alla fall i mina ögon f.ö. verkar hur trovärdig som helst...

Är detta rätt och riktigt att afrikanska folk (ev. kanske masajerna och andra undantagna?), har lägre genomsnittligt IQ än andra, så ska detta förstås inte hymlas med (afrikanerna skulle ju i så fall inte vara mindre värda för det). Politisk korrekthet har nog hindrat tillräckligt mycket för vetenskapens framåtskridande redan... Dock - är IQ-testen verkligen utarbetade utifrån en "universiell" syn på vad intelligens är, eller bara ett mått på vad intelligens är utifrån västerlänska ögons (läs europeiska HSS) sätt att se på det!? Vad säger att afrikanska folk inte har annan intelligens som inte fångas upp i just dessa typer av test, och att västerlänska HSS rent av skulle visa sig ha låg IQ om afrikanska forskare på området konstruerar IQ-test!? Ja, eller är de IQ-test du hänvisar till universiella, s.a.s.!?

Ska du föresten inte förklara vad introgression är, så att alla inte behöver springa till bokhyllan, och som mycket väl kan vara för jäves, då det inte är säkert att det går att finna ut ens där!?

Anmäl
2008-03-09 15:17 #28 av: rdos

Det finns flera olika "arter" av vargar (gråvarg, prärievarg, och kanske någon till) och dessa har 1 miljon år av separatión och allesammans kan få fertil avkomma med varandra. När det gäller lejon & tiger så kallas dessa korsningar liger och tigon, och de kan ibland vara fertila (trots 5 miljoner år separation).

Iofs tror jag inte riktigt på att det bara skiljer 250.000 år mellan neandertal och moderna männiiskor. Aspie-quiz indikerar att det skiljer 1.9 miljoner år, vilket stämmer med tidpunkten för första Homo utanför Afrika. Troligen betyder det att neandertal utvecklades lokalt och inte kom ifrån Afrika.

När det gäller IQ så har du såklart helt rätt. Det finns många olika sätt att mäta IQ, och de västerländska råkar favorisera folk som har neandertalarv. Det är ju dessutom så att alla IQ-skillnader mellan folkgrupper kan förklaras genom grad av neandertalsarv, och indirekt frekvens av vanliga psykiatriska diagnoser som autism, AS, ADHD, Dyslexi m.m.

Introgression är när en individ "absorberas" i en annan art / population. Efter några få generationer så kommer avkomman att nästan helt likna den art som introgressionen hände i. De positiva dragen kommer att favoriseras och kan så småningom komma upp i höga frekvenser. Även om hela blandningen bara omfattade några få fall av introgression. Vid introgression så förloras nästan alla neutrala och negativa drag genom genetisk drift, speciellt då mtDNA och Y-kromosomer som genetiken mestaldels studerar när man ska bestämma hur arter utvecklats.

 

Anmäl
2008-03-09 15:34 #29 av: rdos

Om man nu funderar kring vilken relevans neandertalsteorin har för kost, så tror jag den är rätt så stor. Neandertal hade en nästan helt animalisk diet, till skillnad från moderna människan som hade en mycket mer varierad diet.

De "sanningar" som finns kring diet kan knappast anses gälla för de som har huvuddelen av sitt arv ifrån neandertal. Det är mycket vanligt i autism-populationen med magproblem, vilka sannolikt beror på flera olika faktorer, men en av dessa är sannolikt glutenintrollerans.

 

Anmäl
2008-03-09 15:56 #30 av: Bengt-Olov

"... för de som har huvuddelen av sitt arv ifrån neandertal" skriver du. Tror inte att det i teorin framgår hur stor andel neanderthalgener som skulle kunna vara i omlopp i genomsnitt i olika populationer (ja, om detta ö.h.t. går att ha någon rimlig uppfattning om)... Fast ska man tolka vad du skrev om glutenintolerans och folk med autism bokstavligt, att dessa ändå troligen har så stor andel gener från neanderthalarna, att dessa t.o.m. överväger de gener dessa har från de europeiska HSS!?

Anmäl
2008-03-09 17:16 #31 av: greensis

Rdos, det är trevligt att du har anslutit dig till forumet om du är intresserad av kolhydratreducerad kost och att diskutera den. Välkommen i så fall.

Anmäl
2008-03-09 17:39 #32 av: Bengt-Olov

Är han inte välkommen annars!? Det här med studiet (den kollektiva folkbildningen KiF i det här fallet) av vilken kost vi är anpassade till, är väl att likställa med ett famlande i mörkret - om vi inte tog hänsyn till de GENER som kosten ska försöka anpassas till. Är inte kosten och generna bildligt talat två sidor av samma mynt!? Givetvis är rdos hur välkommen som helst - även om han känner att han har mest att bidra när gäller det som rör vilka gener vi har, och om han vill satsa mer tid på det!

Från min synvinkel KAN det nog snarare vara så att det är FORUMET som har anledning att lägga lite större beaktande vid just det här med vilka gener vi verkligen ska anpassa vår kost TILL (även om vi så sakteliga märker detta rätt väl vid våra kostexperiment ute i stugorna)... Ja, i varje fall om det skulle visa sig att härskande out-of-Africa-teorin (som säger att alla dagens människor hade sina förfäder i Afrika för drygt 100 000 år sedan) som väl de flesta av även oss LCHF:are utgått från, tidsmässigt är HELT uppåt väggarna, liksom om neanderthalsteorin också visar att den har fog för sig. Själv ser jag det då som ett ypperligt tillfälle att verkligen slå mynt av rdos närvaro här...  

 

Anmäl
2008-03-10 16:18 #33 av: rdos

Det är nog rätt så svårt att uppskatta hur stort genomslag som neandertalares kostgener har i t.ex. Sverige. För vissa drag verkar det i det närmaste finnas 100% genomslag (hudfärg, t.ex.), medan andra drag har mycket mindre. Olika NPF (neuropsykiatriska funktionshinder, som t.ex. autism, AS, ADHD m.fl.) har antagligen kring 10% prevalens, kanske betydligt mera. Det är ju bara de som har problem som blir diagnosticerade, och betydligt fler lär ha dragen i mindre omfattning.

Eftersom populationer i Norden levt i kallt klimat med begränsad tillgång till frukt & grönt så kan man ju förmoda att det varit positiv selektion på gener som fungerat bra under sådana förhållanden även i vår art. Därmed kan ju ganska många ha dessa.

 

Anmäl
2008-03-10 17:35 #34 av: Bengt-Olov

Självklart ska vi väl förhålla oss lika kritiska till neanderthalteorin och dess företrädare - ja, lika kritiska som vi hela tiden har varit till de etablerade uppfattningarna (inom arkeologi, paleogenetik m.m.) om människans ursprung. ;-) Dock måste vi väl först LÄRA oss neanderthalteorin - för att så sakteliga kunna BEDÖMA den. Jag kommer därför under en tid att skicka iväg ett antal frågor till rdos där jag kanske inte lägger så mycket vikt vid att ifrågasätta så mycket (det får bli i ett senare skede), utan tvärtom som sagt bara försöka förstå teorin, och hur allt skulle kunna hänga ihop... (Alla frågetecken blir ju knappast uträtade för var och en, efter att ha läst igenom teorin enligt bifogade länk.) Självfallet hoppas jag att det är fler än mig som vill ställa frågor - och ingen kan förstås hindra någon från att köra igång med kritiska ifrågasättanden redan på en gång... Ja, sen får vi se i vilken takt rdos har tid och ork att svara...

 

Innan vi går vidare med fler konkreta frågor om själva teorin - skulle vi inte först kunna få veta lite mer om både din egen bakgrund, och bakgrunden till hur teorin föddes m.m.:

Anmäl
2008-03-10 17:41 #35 av: Bengt-Olov

1. Har märkt i annat forum att du aldrig skyltat med ditt riktiga namn. Vill du behålla detta för dig själv i möjligaste mån, eller kan du säga vad du heter?

 

2. Du har själv ingen formell utbildning på det område som du "trampar omkring och rör upp", utan är i själva verket "'bara' en 'gammal' civilingenjör" som till vardags arbetar med programmering, även om du korresponderar med- och får bra gehör för din teori från många etablerade forskare inom arkeologi och andra närbesläktade "vetenskaper", och att du arbetar på med någon form av avhandling, som du inom en inte alldeles avlägsen framtid hoppas få igenom, är det inte så!?

3. Det är väl knappast så att du är den förste i världshistorien som börjat ana att en hybridisering skett mellan neanderthalarna och den "moderna HSS". Dock - är det ändå DU som - enligt vad du känner till, är först ut när det gäller att dra slutsatsen (eller i varje fall lansera en teori om det på formell basis) hur detta tagit sig uttryck inte minst på individnivå, på så vis att de beteendedrag (och i viss mån även utseendedrag kanske?) som neanderthalargenernas överlevnad visar sig, är genom de karaktäristiska drag personer med autism, asperger, ADHD, schizofreni m.fl. sjukdomar/"genutslag" uppvisar. (Ja, eller i varje fall de karaktäristiska drag hos dessa som inte elimineras med en artriktig kost ska sägas, vilket väl inte är helt oväsentligt!?)

4. Hur "kom du på" det, och hur har du hittills arbetat för att få teorin verifierad?

5. Hur bedömer du utsikterna att få teorin att slå igenom - och ställa egentligen flera "vetenskapers" hela grundval över ända!?

No further questions - idag...

Anmäl
2008-03-10 22:32 #36 av: rdos

Jag vill väl inte direkt skylta med mitt riktiga namn alltför mycket i samband med kontroversiella teorier, men mitt riktiga namn finns trots allt att finna om man söker lite nogrannare, som t.ex. i Aspie-quiz.

Angående utbildning så stämmer det att jag är civilingenjör och inte PhD inom psykologin. Jag har dock en annan fördel som de flesta saknar: jag har nämligen själv trolig Asperger och kanske några andra NPF-tillstånd, även om det inte skulle falla mig in att söka formell diagnos. Därmed så är jag oxå ganska väl insatt i dragen jag studerar och kan så att säga använda mig själv som referens för att förstå.

Nej, jag är säkerligen inte den förste som tror att vi har neandertalgener. Däremot så tror jag att jag var först med att sätta upp hypoteser kring var man hittar deras beteendedrag, nämligen i neuropsykiatriska diagnoser. Jag är definitivt oxå den förste som på ett storskaligt sätt testat dessa hypoteser.

Jag kom på det för 7-8 år sedan. Idén är enkel att komma på om man har flera av dragen själv och är insatt i evolutionsteori.

Min metodik för att få den verifierad? Ja, den inriktar sig i första hand på att göra teorin känd (tror jag lyckats ganska bra med det eftersom nästan 3000 per månad läser den). Sedan har jag diskuterat den på diverse forum, listor m.m. Metodiken är i huvudsak att få andra att bli intresserade eftersom jag själv omöjligt kan verifiera den.

Att få den att slå igenom? Det blir nog inte under min livstid Ledsen

Anmäl
2008-03-10 23:18 #37 av: Bengt-Olov

Glad Jaja, men det vore väl lämpligt att ha som målsättning, i alla fall...

För att inte neanderthalarna ska förknippas med sådant som de ev. felaktigt allt för länge gjort, med utvecklingsdrag av negativ art, kanske det är befogat att tillägga att:

  • Personer med autism och flera av de andra närbesläktade diagnoserna, uppvisar en rad beteenden och förmågor som neurotypiska (NT) personer har anledning att vara avundsjuka på (för dem som inte är insatta i sjukdomarna/genutslagen), liksom att flera drag som till synes knappast ändå kan vara önskvärda, har visat sig bero på felanpassad kost, då de mildras eller rent av försvinner helt, med en artriktig dito
  • Väldigt många av de drag som den västerländska människan visar upp som denne rönt en del framgång med i kampen om världsherraväldet (där förstås kanske inte alla inslag kan uppfattas som enbart goda Fundersam) och teknologisk utveckling, enligt teorin har sitt ursprung i gener från just neanderthalaren

Vill du kanske rätta mig rdos!? Ja, eller har vi inte anledning att ha detta i åtanke, när vi tar del av teorin!? Fördomar om neanderthalaren är väl näst efter de etablerade vetenskapernas befästa teorier, det största hindret för att teorin ska sprida sig!? Folk ger helt enkelt inte teorin en chans...  

 

Anmäl
2008-03-10 23:20 #38 av: olleronny
Neandertalteorin har  avfärdats av paleontologer.
Den var uppe på tapeten häromåret igen, då man hittat neandertallämningar i en grotta i Finland.
  Nya rön om neandertalarna är att de faktiskt skulle vara lika lite eller mycket intelligenta som Homo Sapiens.
Att se  aktiviteter som handel som ett belägg  för större social förmåga är aningen etnocentriskt.
  Utan att ha så mycket på fötterna, tror jag att handeln har att göra med utvecklandet av det vi kallar för civiliation, neoliticum och famåt. Alltså ett annat samhällssystem än jägar och samlarkulturen.
 
Anmäl
2008-03-10 23:39 #39 av: Bengt-Olov

Avfärdar du teorin redan innan du har gett den en chans olleronny!? Tycker du i alla fall inte att den skulle kunna kvalificera sig för andra chansen!? Mig veterligt så presenteras det fortfarande löpande "vetenskapliga bevis" för att vi måste äta mycket fibrer, akta oss för mättat fett och kolesterol m.m. m.m. Finns det inte anledning att vara lika kritisk till vetenskapliga rön som genom åren blivit så befästa att de idag tas för sanningar (har vi inte lärt oss vad dessa kan vara värda?), som för nya rön!?  

Anmäl
2008-03-11 12:03 #40 av: rdos

Jag tror knappast att varken arkeologin eller genetiken har avfärdat att vi har gener från neandertal. Snarare är det så att de olika lägren presenterar olika rapporter som än säger det ena och än det andra. De studier som använder mtDNA eller Y-kromosomer brukar avfärda medan de som använder många nukleära gener brukar bekräfta.

 

Anmäl
2008-03-11 12:10 #41 av: rdos

Jo, det stämmer, Bengt-Olov. Främsta hindret för acceptans är fördomar om hur primitiva neandertalare var, en bild som skapats under lång tid utan några egentliga bevis. Neandertal hade åtminstone lika stor hjärna som oss (kanske något större t.o.m.), och den var säkert fylld av funktioner som medverkade till att de kunde överleva. Därmed är det rätt så troligt att de oxå hade en och annan egenskap som var betydligt mer utvecklad än hos moderna människor som vi hade nytta av att "ta över".

Att man fokuserar så mycket på kost kring autism beror nog bara delvis på att det finns ett orsakssamband. Mestadels är det nog så att predispositioner att inte tåla en rad födpämnnen är vanligare i autism-gruppen, och om man inte äter rätt kost så försämras naturligtvis möjligheten att anpassa sig. Dessvärre är det ju oxå många autister som föredrar att vara veganer (av ideologiska skäl) när de egentligen borde äta en kost med lite kolhydrater.

 

Anmäl
2008-03-11 13:38 #42 av: Skaldeman

Intressant tråd. Du har gjort ett förtjänstfullt arbete, rdos.

/SSS

Anmäl
2008-03-11 16:12 #43 av: Pasi

Intressant!Glad

Anmäl
2008-03-12 11:50 #44 av: Bengt-Olov

Sådärja, rdos, nu har du fått en dunk i ryggen från en guru och en annan betrodd superkille här på forumet - som kanske ger råg för ANDRA, att det INTE BEHÖVER vara RENA fantasierna du kommer med, i alla fall... Det borde ju göra att också FLER åtminstone ger teorin en CHANS - och läser på lite... Om bara Annika Dahlqvist går in här och säger "intressant" också, så har vi nog några som redan köpt din teori - oläst! ;-)

Nä, men du rekommenderar verkligen den engelska versionen va, då du inte hade uppdaterat den svenska på flera år, var det inte så!? Hur uppdaterad är den ENGELSKA då, föresten!? Noterar att du senast verkar ha skrivit i den för lite drygt ett år sedan. Har du möjligen gjort en eller annan viktig slutsats eller antagande sedan dess också, som kan vara värt att förmedla till oss här!?

Länken igen: http://www.rdos.net/eng/asperger.htm

Anmäl
2008-03-12 11:58 #45 av: Bengt-Olov

Lite fler frågor då, som samtidigt blir lite av en sammanfattning av några av teorins kanske viktigaste uppgifter:

 

Först vad gäller tidsaspekten, som i alla fall jag gärna skulle vilja få lite bekräftelse på och veta lite mer om;

1. Du menar ju att det skiljer knappt två miljoner år mellan neanderthalaren och HSS. Ja, fast samtidigt hävdar du att det faktiskt t.o.m. KAN förhålla sig så att neanderthalarna utvecklats som en helt separat art, och inte alls i Afrika, som kanske alla andra, eller!? Om du är öppen för möjligheten att neanderthalaren är en helt separat art redan från första början, hur kan du då samtidigt säga att arterna skiljer sig med c:a två miljoner år!?

2. Förstår jag dig rätt att du menar att HSS anlände till Eurasia med början för c:a 150 000 år sedan, och alltså inte så mycket tidigare än vad de flesta av etablissemangets företrädare talar om trots allt!? Ja, och att HSS snabba förändring från en varmanpassad till en kallanpassad art, helt kan förklaras av hybridiseringen med neanderthalaren, genom att en "positiv selektion" skett för de gener som visat sig mest fördelaktiga att ha i ett kallt och solfattigt klimat. Ja, att neanderthalarnas gener fått ett mycket större utslag (framförallt vad gäller egenskaper av utseendemässig karaktär), i förhållande till den genandel som neanderthalaren ursprungligen bidragit med, i skapandet av den hybrid som du väl faktiskt menar att vi ljushyade människor än idag bör betraktas som!? Är det ungefär så du menar?

3. Hybridiseringen måste väl - som du själv skriver - verkligen ha skett under en LÅNG tidsperiod, om genutslaget ska kunna ha blivit så stort till neanderthalarnas fördel, i alla fall om det är så som du också säger, att det är uteslutet att arterna sammanblandades så länge de verkligen var olika arter, och att hybridiseringen skett genom enskilda neanderthalares och framförallt senare hybriders absorbering i ursprungliga HSS-populationer!? Har du något underlag som säger något mer konkret om huruvida hybridiseringen tog sin början redan i samband med att HSS anlände till norr, och om den troligen pågick konstant ändå till dess fullblodsneanderthalarna dog ut!?

Om arkeologiska fynd som vittnar om människans betydligt längre historia än vad som framgår i läroböcker, och ev. förekomst av mörkläggningar inom arkeologin;

4. Det finns ju en del arkeologer och andra personer (varav en del kanske är att betrakta som kreationister) som påvisar förekomsten av arkeologiska fynd som går stick i stäv med de härskande vetenskapernas rön beträffande människans ålder. Dessa fynd sägs visa att människan är betydligt mycket äldre än de 6-7 miljoner år, som väl är den tidpunkt som det allmänt anses att människans förfäder gick skilda vägar från andra primaters. Tror du t.ex. på merparten av de arkeologiska fynd som visar på människans mycket högre ålder än så, såsom exv. visas pånedanstående länkade NBC-dokumentär. Ja, och har du förtroende för företrädare för dessa rön som t.ex. Jack Couzzo, som du faktiskt på något ställe hänvisar till i din teori, även om du kanske inte som honom drar slutsatsen att makroevolution inte existerar, utan bara det att den "arbetar" så mycket långsammare än vad de flesta fått uppfattningen om!?

http://video.google.com/videoplay?docid=-4848668803639628771

5. Jag förstår att du som forskare (amatörforskare?) som i möjligaste mån vill försöka lansera din teori på "vetenskaplig" väg, kanske vill ligga lågt när det gäller kritik av arkeologin/paleogenetiken m.m., och inte uttala dig i termer av "medveten mörkläggning", och än mindre om vi har att göra med en konspiration av stora mått. Ja, fast vad vill du ändå offentligt uttala dig om detta!?

Anmäl
2008-03-12 14:46 #46 av: rdos

Tidsaspekten ja. Det finns en del hållpunkter kring denna. De flesta anser väl att moderna människan "kom till" för omkring 150.000 år sedan. De tidigaste bevisen av moderna människor utanför Afrika är mellan 80.000 och 100.000 år sedan, men det dröjer ända tills 35.000 till 40.000 år sedan innan de på allvar får fotfäste i Europa. Sista neandertalaren levde för ca 28.000 år sedan. Första Homo i Asien / Europa anses väl vara Dmanisi i Georgien för ca 1,7 miljoner år sedan. Detta intressanta är att om man kalibrerar variansen för de tre primära axlarna från faktoranalys av Aspie-quiz så att andra axeln blir 150.000 år, så blir första 1.8 miljoner år och den tredje 33.000 år. Man kan då oxå notera att tredje axeln är relaterad till frågor som hör ihop med IQ (g-faktor i vetenskapliga termer). Det är därför som jag numera anser att europeiska Homo utvecklades för sig själv under nästan 2 miljoner år och då slutade som neandertal. Det förekom säkert genblandning i viss omfattning, men viktiga drag verkar inte ha påverkats av detta. Vad som hände före Homo är egentligen inte så intressant, men min övertygelse är att även här har etablisemanget fel. Troligen skedde en hel del utveckling av föregångarna till släktet Homo i Europa och Asien. Jag behöver alltså inte vara speciellt kritiskt till etablerade fossila fynds ålder, och inte heller behöver jag ifrågasätta mycket annat inom arkeologin (det finns åtminstone två olika bevis på troliga hybrider). Att jag drar in Cuozzo i teorin beror enbart på att han har utomordentliga rådata för utvecklingen av olika skallmått. Jag håller med honom om att neandertal utvecklades långsammare och levde längre, vilket även är ett autistiskt drag, däremot ser jag hans kreatonistiska hypoteser som synnerligen osannolika, liksom hans estimat på neandertalares ålder.

Angående hur hybridiseringen såg ut. 33.000 år från Aspie-quiz ligger ungefär mitt emellan först HSS i Europa och sista neandertal, men felmarginalerna är oxå rätt stora så det kanske inte betyder så mycket. Man är väl oxå lite oense om hur länge Hss och neandertal egentligen samexisterade. Det finns egentligen för lite fossil för att verkligen reda ut detta. Det finns väl dock anledning att anta att introgression förekom under hela tiden som man samexisterade. Dessutom så tror ju många numera att moderna människan kom till Europa från centralasien, liksom dagens östasiater oxå kom den vägen. Eftersom även asiater (och deras ättlingar i Amerika) har hög andel neandertalgener så måste ju introgressionen börjat redan i centralasien för att kunna ha hamnat i dessa folkgrupper. Enligt prevalensundersökningen i Aspie-quiz så har såväl asiater som amerikanska indianer hög andel NPF-gener medan amerikaner med afrikanskt ursprung har mycket lägre andel.

 

Anmäl
2008-03-12 14:58 #47 av: rdos

Jo, jag borde ha uppdaterat även den engelska versionen, men har inte fått tillräcklig motivation för detta (än). Framförallt så saknas en hel del frågor från Aspie-quiz och hela resonemanget kring Valerius Geist jaktteori för neandertal. Dock lär det inte fattas något som är intressant kring diet och sådant. Det tror jag inte saknas i svenska versionen heller. Problemet med svenska versionen är väl annars att den innehåller lite väl mycket spekulativa påståenden och referenser som rensats bort i engelska versionen, samt att formatet i engelska version ser mer professionellt ut.

 

Anmäl
2008-03-12 19:35 #48 av: Bengt-Olov

OK, så när du i # 28 skriver att "... troligen betyder det att neandertal utvecklades lokalt och inte kom ifrån Afrika", så menar du INTE att neanderthalaren skulle ha sitt "ur-ursprung" UTANFÖR Afrika, utan bara att neanderthalaren utvecklades till just den kallanpassade art som den med tiden blev, "lokalt" i Eurasia!?

Du menar att HSS separerade för c:a två miljoner år sedan, där en population med tiden hamnade uppe i Eurasia och utvecklades till en rent kallanpassad homo-art. Ja och när HSS på nytt separerade nere i Afrika, och en ny HSS-population hamnade uppe i norr (först i Asien, och sedan i Europa), så innebar "återföreningarna" på resp. världsel som kom att ske, att två "halvnya" arter kom att födas, vars ättlingar idag är asiater resp. européer. Ja, för att förenkla lite... Eller? 

Anmäl
2008-03-12 21:19 #49 av: rdos

Ja, precis, så kan man oxå beskriva det.

 

Anmäl
2008-03-13 23:25 #50 av: Bengt-Olov

Måste erkänna att jag har hunnit spekulera en del kring att det måste vara så att européers HSS-förfäder hunnit inte bara separera från  afrikanernas förfäder, utan utveckla sig separat under en bra lång tid, innan umgänget med neanderthalarna tog fart:

Talar inte den höga frekvensen mjölkproteinINtolerans hos personer med autism, ADHD m.fl, att neanderthalaren trots allt inte nyttjat mjölkprodukter!? I så fall måste ju vi nordbor ärvt vår tolerans för mjölk från HSS. När inte dagens afrikaner har tolerans för mjölkprodukter (frånsett en eller några masajstammar), så tyder väl det på att vi nordbors HSS-förfäder började vänja sig vid mjölkprodukter efter separationen med afrikanernas HSS-förfäder - rimligen då i samband med att de försökte vänja sig vid ett solfattigt klimat...

Ja, och kan man inte anta att det fordras lite mer än några få tiotusentals år för att anpassa sig till en så stor konsumtion av mjölkprodukter som är så kännetecknande för européer i allmänhet, och skandinaver i synnerhet!?

Anmäl
2008-03-13 23:28 #51 av: greensis

#50 Alternativet är att dödligheten för de som inte klarade av mjölkprodukter var så hög att det skyndade på spridningen av de relevanta generna i nordeuropa.

Anmäl
2008-03-14 00:03 #52 av: Bengt-Olov

Det är väl en rimligt slutsats. Frågan är ändå om en art kan vänja sig att tåla så mycket laktos och kasein så snabbt.

Sedan har vi det här med längden också. Neanaderthalarna ska väl ha varit kortare än vad vi västerlänningar är idag. Med tanke på att vi västerlänningar knappast ärvt längden i första hand från de förfäder vi har gemensamt med dagens afrikaner (såvida vi inte delar dessa förfäder med masajerna förstås*), så måste vi väl ha ärvt den också från våra yngre förfäder som anpassade sig i Eurasia. Tog det också bara några få tiotals tusen år att skjuta så i HÖJDEN!? Jag är skeptisk... :-)

*, Kanske inte helt orimligt förstås, med tanke på att vi inte bara delar en "lång längd" med dagens masajer, utan passande nog även råkar dela mjölkkonsumtion, stor köttkonsumtion liksom konsumtion av blodmat... Detta skulle ju alltså både förklara längden och "mjölken" plus lite till. Hmmm... Ja, någon afrikansk stam måste vi väl dela förfäder med mer än någon annan!? Skulle inte masajerna vara de man tänkt på - redan innan detta resonemang!? Ja, och en sak till. Om vi inte ärvt våra krigargener (två världskrig och kamp om att ta världsherraväldet har väl vi européer i alla fall på samvetet) från de fredliga neanderthalarna (?), så vilken förfader har vi då ärvt krigargenerna från? De förfäder vi ev. har gemensam med de krigiska masajerna? (Jojo, det finns väl förvisso många krigiska stammar i Afrika...) Håller just på att läsa den "Vita masajen" - efter tips av Pasi. Kanske läge och hålla utkik efter några gemensamma karaktäristiska beteendedrag med masajerna också. :-) Skulle förklaringen att bokens författare blev så våldsamt betuttad i den där masajen, finnas här. :-)

Anmäl
2008-03-17 21:46 #53 av: rdos

Jag är inte övertygad om att mjölkintolerans är vanligare med AS och ADHD. Däremot är jag överygad om att glutenintollerans är bra mycket vanligare. Ett problem är att man oftast klumpar ihop mjölk och gluten i dessa resonemang. Jag vill nog först se en studie kring mjöllk och autism/AS/ADHD, där man uteslutit gluten som "triggande faktor" innan jag tror på detta. Men visst är det möjligt att mjölktolerens utvecklats i HSS, problemet är bara att skandinavien har högre frekvens än mellanöstern där man antar att jordbruket uppkom. Detta stämmer inget vidare.

 När det gäller längd så har jag faktiiskt llänkat just kortare längd till autism, så där ser jag inga alls problem.

 

Anmäl
2008-03-17 22:49 #54 av: greensis

#53 Jag vill inte debattera, men tuaregerna i Atlasbergen har också en högre mjölktolerans som vuxna än de omgivande folken. Där är det tydligen knutet till hög konsumtion av kamelmjölk.

Anmäl
2008-03-18 11:13 #55 av: rdos

Tydligen så gjordes en studie som kom fram till att afrikaner & europeer hade olika mutationer som "stängde av" genen för mjölkintolerans. Det skulle ju kunna tala för sentida adaption. men det stämmer iaf inte med genfördelningen. Rimligen borde genen för mjölktolerans ha högst frekvens där den uppkom, vilket väl nästan torde vara i Skandinavien.

 

Anmäl
2008-03-18 11:19 #56 av: greensis

#55 Är det inte så att samma genförändring kan uppstå inom skilda befolkningsgrupper och att spridningen har att göra med hur "nyttig" gen är.

dvs det finns inget som säger att en mutation måste ha uppkommit en enda gång på en enda plats i världen.

Anmäl
2008-03-18 21:52 #57 av: rdos

Det som skapar tolerans för mjölkprodukter är en inaktivering av en gen. En gen kan inaktiveras på många olika sätt och i princip var som helst  genom en mutation som skapar en "stopp". De mutationer som finns i afrika och europa är inte på samma position, däremot så finns så vitt jag vet bara dessa två varianter. Folk i mellanöstern har alltså inte mjölktolerans p.g.a. någon annan mutation.

Men visst har du rätt i att det blir komplicerat om samma mutation uppkommer flera gånger, vilket dock lär vara ganska ovanligt.

 

Anmäl
2008-03-19 00:52 #58 av: Bengt-Olov

Är lite osäker på hur jag ska tolka dina två senaste inlägg rdos.

Låt oss först titta mer på det här med glutenintoleransen - där jag helt sjunger med i din neanderthalkör...

Glutenintoleransen (celiaki) är alltså inte bara mer frekvent förekommande hos skandinaver jämfört med de flesta andra folk. Den är hos detta folk SÄRSKILT frekvent bland personer med autism, asperger m.m.

Något som slår mig när det gäller glutenintolerans och det faktum att denna intolerans är mycket mera utbredd på Irland och i Skandinavien än i mellanöstern, är att detta helt enkelt bara MÅSTE ses som ytterligare ett stöd för neanderthalsteorin... Ja, för inte sjutton skulle kanske fem tusen års tidigare odling hos persernas och arabernas förfäder än hos skandinavernas och irländarnas dito, kunna förklara att glutenintolerans är så mycket vanligare i nordvästra Europa jämfört med i mellanöstern, såsom den härskande vetenskapen framhävdar!? Där går väl ändå gränsen för när idéerna kring hur snabbt evolutionen skulle kunna verka, övergår till rena fantasier, och där det blir uppenbart att vi har att göra med ytterligare en myt!? Det är väl nästan klart som korvspad att en anpassning eller icke anpassning till gluten, inte är beroende av några få tusen års tillvänjning!? Givetvis måste väl förfäderna till dem som tål gluten, ha nyttjat frön som föda i bra många tiotusentals år innan människan började att odla, och givetvis måste väl dem som inte tål gluten, ärvt genen som styr detta från något annat folk, där frön helt enkelt inte ingått i dieten, eller i varje fall mycket mera sparsamt!?

Säg gärna emot mig - den som anser att det verkligen är rimligt att evolutionen kan gå så fort! För mig framstår då i alla fall onekligen neanderthalsteorin här som en högst rimlig och klart mera tänkbar förklaring...

Anmäl
2008-03-19 01:25 #59 av: Bengt-Olov

Ja, så mer om det här med mjölkprotein (kasein)-intoleransen då, och kroppslängden...

 

OK. Förekomsten av glutenintoleransen förefaller att vara mera utmärkande hos personer med autism, asperger m.m. än vad kaseinintoleransen är... Tänker här att om det ÄNDÅ är tydligt att OCKSÅ frekvensen intolerans mot KASSEIN är högre hos dessa personer, än hos de neurotypiska (NT), så finns det väl I ALLA FALL anledning att STUDERA VIDARE huruvida neanderthalarna möjligen ÄVEN har undvikigt MJÖLKPRODUKTER... Ja, för OM det förhöll sig så att alla neanderthalarter vare sig plockat frön eller mjölkat djur, och att intoleranserna innan hybridiseringen tog fart var lika stora, så är det väl rimligare att intoleransen mot kasein inte frodats lika bra som intoleransen mot gluten, när hybridiseringsprocessen med den i så fall både gluten- som kasseinTOLERANTA varmanpassade, mörka människoarten tog fart... Toleransen för kasein borde ju nämligen ha haft inte bara stora reproduktionsfördelar, utan mycket stora, för de i början av processen för breddgraderna antagligen något väl mörkt hudfärgade hybriderna. Ja, något som toleransen för gluten knappast haft (i alla fall inte förrän några tusen år sedan, när odlingen tog fart även på nordliga breddgrader)...

Nåväl, vi kan väl avvakta med kaseinet så länge ändå, men återkomma...

Ang. längden då. Problemet skulle väl som jag ser det, vara att förklara att ett folk med så hög andel neanderthalgener (och följdaktligen många personer med autism, asperger etc.) som det skandinaviska, är så relativt långa i ett internationellt perspektiv. Uppenbarligen är det ju då inte neanderthalgenerna som fått skandinaverna att skjuta i höjden. OK. Det behöver förstås inte vara ett problem vad gäller neanderthalateorins RIKTIGHET. Dock - för att få lite klarhet runt detta om man ändå eftersträvar en helhetsbild vad gäller människan och evolutionen, och framförallt vad gäller våra egna gener - så måste vi väl då (p.g.a. neanderthalarnas kortare längd) utgå från att det är skandinavernas AFRIKANSKA förfäder som "verkställt" ökningen av kroppslängden!? Ja, för - återigen - inte tror vi väl såsom etablissemangets företrädare vill få oss att tro, att evolutionen går så snabbt, och att det är denna som gjort att vi hunnit skjutit i höjden!? Ja, och dessutom - vilken fördel skulle en "lång längd" ha på våra breddgrader!? Det är väl snarare så att vi egentligen skulle vara gynnade av att vara relativt korta (se de kallanpassade neanderthalarna resp. inuiterna)!? Är det i alla fall inte högst tänkbart att nordeuropéers Afrika-arv, faktiskt ÄR kommet från just förfäderna till dagens masajer!? Ja, och särskilt med tanke på att detta också i så fall skulle förklara den dominerande stora toleransen för kasein och laktos!?

Om de något kortare sydeuropéernas Afrika-arv i högre utsträckning kommer från förfäderna till de vanligare, kortare afrikanska folken (vilka väl inte någon kan jämföra sig med masajerna vad gäller preferens för kött), så skulle ju ett arv från masajernas förfäder OCKSÅ förklara att nordeuropéerna är extra känsliga för kolhydrater (vi skulle ha fått den nästan rena köttdieten i arv från TVÅ håll - neanderthalarna och förfäderna till dagens masajer).

Om det ändå är klart att även kaseinINtolerans är vanligare hos personer med autism, asperger m.m. än NT, så måste ju hur som helst någon ANNAN förklaring finnas till varifrån de skandinaviska folkens trots allt stora tolerans för mjölkprodukter kommer ifrån. Om vare sig denna eller de resliga nordiska folkens "långa längd" kommer från förfäderna till dagens masajer, så måste det väl förhålla sig så att någon VISS neanderthalart faktiskt var både längre än vad den klassiska bilden av neanderthalarna gör gällande, liksom tålde mjölkprodukter. Ja, för förklaringen i evolutionens fantastiska skyndsamhet, har vi väl redan begravt vid det här laget, dödfödd som den var redan från första början!? Ja, eller vad för ytterligare möjlig förklaring skulle kunna finnas!?

Anmäl
2008-03-19 10:36 #60 av: SvartKaffe

Angående laktosintolerans så verkar finnarna tåla mjölkprodukter sämre än övriga nordbor. Det kanske inte är en slump att Valio är de som har störst sortiment av laktosfria mejeriprodukter.

Om nån undrar var jag fått påståendet ifrån så har jag läst det på nätet. Minns att det var när jag letade info om laktosintolerans eftersom min sambo (med finska föräldrar) blev sämre och sämre i magen och jag läste på om både laktos och gluten i den vevan. 

Anmäl
2008-03-19 11:04 #61 av: Bengt-Olov

# 60: Tja, denna intolerans skulle väl förslagsvis kunna komma från finnarnas sibiriska arv!? Är det inte så att samer, mongoler m.fl. om nu dessa har ett liknande arv med finnarna, tål kasein, och således att dessas liksom även finnarnas förfäder nyttjat renmjölk, jakmjölk m.m., men att nästan all mjölkkonsumtion föregåtts av fermentering (mjölksyrning), som bl.a. medför att laktosen i mjölken minimeras, och att man därför inte tål så mycket laktos!? Eller?

Anmäl
2008-03-19 19:56 #62 av: olleronny
#59
Skandinavernas markanta längdökning har ju kopplats ihop med den stora mjölkkonsumtionen, liksom närsynthet m.m. Någon har säkert koll på var man hittar den studien.
Det är ju intressant at massajerna , som använt mjölkprodkter också är markant längre än andra .
 Den långa skandinaven eller massajen är väl så långt bort från neandertalarens kroppsbyggnad man kan komma? 
Anmäl
2008-03-19 20:56 #63 av: Bengt-Olov

Jo visst, men frågan är vad som är hönan och vad som är ägget... Är det inte rimligt att tro att det är klimatet i sig som styr kroppslängd och kroppsform, och att en människoart som klimatet format till antingen en lite längre eller grövre varelse, FORDRAR att dessa större varelser förser sig (under håller kroppen) med mineraler i större utsträckning än vad andra mindre varelser behöver göra!?

Neanderthalarna skulle förslagsvis kunna ha försett sina grova kroppar och grova skelett med stora mängder mineraler genom sitt boende på- och i berg. Se tråden Glaciärmjölk! Masajerna förser sina resliga kroppar med stora mängder mineraler genom att mjölka ut sådana från div. klövdjur (som kanske alla dessutom har sin vilka egentliga hemvist i bergstrakter?). Vissa masajstammar sägs ju dricka 6-7 liter mjölk per dag. Ja, eller om det bara är samburusarna som dricker SÅ mycket!?

Om förfäderna till oss skandinaver för säg 150 000 år sedan i hög utsträckning bestod av neanderthalare och masajer, så är det väl inte orimligt att vi blivit något längre än vad som är idealiskt för klimatet (p.g.a. masajgener), men utvecklat en något grövre benstomme än vad dagens masajer har (p.g.a. neanderthalgener)!? Det sista (att skandinaven har en grövre benstomme än masajen), har jag väl ingen aning om egentligen, men det kanske någon snabbt kan bekräfta eller dementera!?

 

 

 

Anmäl
2008-03-19 22:54 #64 av: olleronny
Vi skandinaver har ju varit mycke kortare bara för något sekel sedan.....
"Alllmogen" sålde det mesta av smöret och drack inte så mycket kjölk. Helmjölksdrickandet är en modern föreeelse. 
Anmäl
2008-03-19 23:32 #65 av: Bengt-Olov

Ifrågasätter väl ingenting av det där. Kan nog tänka mig att det stora mjölkdrickande är EN av flera MILJÖfaktorer i sammanhanget, som gjort att vi skjutit iväg extra på kort tid. Det har väl andra - icke mjölkdrickande - folk också!? Ja, och även de  gamla vikingarna beskrivs ju som väldigt resliga i förhållande till sin omvärld...  

Anmäl
2008-03-19 23:35 #66 av: olleronny
#65- de gamla vikingarna älskade mjölk- det ser man på kohornen på deras hjälmarGlad
Anmäl
2008-03-19 23:54 #67 av: mulligast

Måste bara fråga.. har inte orkat läsa utan bara skummat snabbt snabbt:-)

Men menar ni att personer med Aspergers och Ahdh är typ "neanderthalare" och att de är kraftiga och kortväxta och har mjölkproteinintolerans?

 

Anmäl
2008-03-20 01:25 #68 av: kaisakavat

Vissa inslag i den här diskussionen känns lite sådär...

Om s k intelligenstester:

Först - Tänker på att hjärnan ju tränas/anpassas till olika "färdigheter" och att dessa IQtester är gjorda av folk som kommer från västvärlden. Alltså är de automatiskt anpassade till "oss" västerlänningar och vår typ av "intelligens". Blir det inte lite som att låta en apa och en elefant tävla om vem som bäst kan klättra upp i träd och sedan göra stor affär av att apan vann. Eller som att debattera vattnets betydelse för sjöfarten... 

Sedan - Själv skulle jag förmodligen "kugga rejält" i vilket IQtest som helst. Ibland fattar jag inte ens vad de frågar om. Ändå vet jag att jag besitter ett antal begåvningar och en hel del kunskaper. Det går lite långsamt ibland p g a sjukdom, men resurserna - de finns verkligen där!  

Anmäl
2008-03-20 02:38 #69 av: Pasi

Vissa har högre intelligens (IQ/logiskt tänkande) medans andra är duktiga på att kasta spjut, har enormt minne, springer lätt 5 mil eller har språklig förmåga. Det är bara att acceptera att vi har olika förmågor....inget är egentligen värt mer än det andra.Glad

Anmäl
2008-03-20 10:38 #70 av: Clara41

Såg i ett TV-program om samer att de norska och svenska samerna har en skillnad i gener gentemot finska och ryska samer.

Jag uppfattade det som att de svenska och norska samerna hade mer gemensamma gener med kelterna i Bretagne. Man trodde att "våra" samer förflyttat sig norrut utmed norska västkusten alltefter som isen drog sig tillbaka.

Någon som kan mer om detta?

Anmäl
2008-03-20 12:10 #71 av: Pasi

#70 (Lite OT) Det kan tom bott folk kvar vid norra Norges kust då den aldrig var istäckt vid senaste istiden.

Anmäl
2008-03-20 13:16 #72 av: Bengt-Olov

# 70-71: Intressant! Då norska och svenska samer väl ändå inte skiljer sig allt för mycket från sina kusiner i öst vare sig beträffande utseende, födopreferenser eller sätt att vara (?) - kan man inte anta att vissa keltiska stammar som vandrat ända upp till våra breddgrader, helt enkelt bara uppgått i den samiska kulturen!? Ja, om det nu alltså stämmer att man kan finna gener hos norska och svenska samer som visar på ett släktskap med kelterna!?

Anmäl
2008-03-20 13:20 #73 av: kaisakavat

# 70 Den teorin finns definitivt. Norra sverige anses "från början" ha befolkats söderifrån efter Norges kust (samt se Pasis inlägg) och österifrån via Finland och Ryssland. (fast nationerna i fråga fanns förstås inte då:)) Vi snackar om ett antal tusen år sedan...

Det finns även nåt nytt inlägg i debatten från forskare som säger att isen inte alls var så utbredd som man tidigare har trott, men jag har inte tagit del att detta i detalj...

Anmäl
2008-03-20 13:22 #74 av: greensis

#70-72 Mitokondrieforskningen säger att det finns starka band mellan samerna och befolkningsgrupper som härstammar från Baskien/norra Spanien, baserat på hög andel av samma mutationer.

Jag har inte läst någon y-kromosomforskning om just dessa grupper.

Anmäl
2008-03-23 11:09 #75 av: rdos

#69, ja precis. Speciellt tror jag det finns en fundamental motsättning mellan "social kompetens" och kreativt / innovativt tänkande. Samhället behöver båda typerna, men ska nog inte räkna med att man kan få dessa egenskaper i massor av individer samtidigt.

 

Anmäl
2008-03-23 11:14 #76 av: rdos

När det gäller olika sentida migrationer så tror jag "out-of-eden" är en utmärkt källa. Enligt denna bok så kom moderna människan till Europa österifrån och inte söderifrån. Om man dessutom betänker att migrationer till skandinavien är rätt så sentida, så spelar det nog inte så stor roll om man kom ifrån öster eller söder. Generna torde vara ungefär desamma.

 

Anmäl
2008-03-24 14:03 #77 av: kaisakavat

#75 Det tror verkligen inte jag. Eller rättare: Vari består motsättningen??

Det jag har till stöd för min uppfattning är min egen livserfarenhet och en snabb överblick över min bekantskapskrets. Känner flera (många) personer med både stor social kompetens och kreativt/innovativt tänkande, bland dessa mig själv!!Skrattande 

Däremot kan det finnas inbygda strukturer i samhället, t ex hur livet och arbetslivet är organiserat/fungerar, som blir hinder för att kunna hålla alla dessa begåvningar på topp samtidigt.

Anmäl
2008-04-17 19:49 #78 av: Anders-S

Om neandertalares tal i New Scientist

Anmäl
2009-02-13 09:46 #79 av: Anders-S

Play Rapport om neanderthalare.

Anmäl
2009-02-13 12:21 #80 av: Gronstedt

#75: Det låter mycket sannolikt - antingen har man social kompetens och tänker på sätt som gör att man kan passa in i samhället, eller så tänker man utanför ramarna och i "oväntade" riktningar, men då passar man inte in.

Anmäl
2010-05-08 09:20 #81 av: Anders-S

Ny forskning om att vi har neandertal-gener.  Lyssna här.

Anmäl
2010-05-08 09:58 #82 av: Calmare

Våra egna förfäder hade sex med neandertalmänniskor. Bevisen bär vi alla inom oss - en del av vårt dna har ärvts från neandertalarna. Det framgår av en banbrytande studie som kartlagt arvsmassan hos vår utdöda släkting.

Neandertalarna närmare oss än vi trott. - vi är ungefär lika nära släkt med neandertalaren som västafrikanska schimpanser är med schimpanserna i Centralafrika.

 

Intressant... Glad

Anmäl

... men den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus. Det är gratis och tar bara en minut. Klicka här för att skapa ett iFokus-konto!